undead_knight نوشته: موضع من مقایسه سنت و مدرنیته بود و نه مقایسه سنت و انقلاب.در مورد داریوش هم خودش باید جواب بده.
"انقلاب" در مفهوم غیر مدرن به هیچ وجه "غیرسنتی" نیست، چون خودش پایه گذار سنت های جدید میشه. پیش از مدرنیته مثلا سنت مسیحی جایگزین سنت پگان میشد یا سنت اسلامی جایگزین سنت عرب جاهلی ولی در مدرنیته اساسا به خود مفهوم سنت حمله شده و این چیزی هست که خودتون هم قبلا بهش اشاره کردید، تعجبم از این هست متوجه اشاره های اشکارم به این بحث نشدید.

بله روش متفاوت است اما جوهر عمل یکی‌ست، انقلاب و مدرنیته هر از یک خاستگاه به نبرد با «سنت مستقر» می‌روند و انگیزه یا عواقب این چالش نقشی در ذات آن ندارد. ضمن اینکه هر دو به پی‌ریزی سنتی جدید می‌انجامند و نقد مدرنیته به رهیافت سنتی هرگز به خلاصی آن از سنت‌مداری منجر نشده و وقتی پای ارزشهای معنوی آن می‌رسد ما می‌بینیم که روش ذاتا غیرانتقادی و «ایمانی»ست. چنگیز با هیچ تعریفی نمی‌تواند جزئی از «سنت» باشد، چه در تعریف عام آن که در پست به دمتر توضیح دادم، که در تعریف خاص و موردی آن(«سنت مغولی» و ...). شاید بتوان کنش او را پای «سنت انقلابی»(چنانکه مارکس می‌کرد)یا «سنت پهلوانی»(چنانکه کارلایل می‌کرد)نوشت، اما این یک تعبیر ادبی‌ست نه مفهومی. مشهور است که از یکی از رهبران انقلاب چین پرسیدند نظرتان در مورد انقلاب فرانسه چیست و او پاسخ داد «هنوز برای قضاوت زود است». اصالت سنن کهن از تجربه‌ی تاریخی موفق آنهاست نه در خاستگاه موردی ایشان، اسلام تا دستکم چند قرن پس از خود همچنان یک ایده‌ی انقلابی بود نه یک اندامواره‌ی سنتی، اما «انقلابی» در مفهوم «حرکت مصنوعی به مرحله‌ی بعدی از مسیر طبیعی تکامل تاریخی یک ملت»، نه «آزادی، برابری، برادری».

undead_knight نوشته: موضع من این هست که اساسا کشته شدن آدم ها "به هر دلیلی" اشتباه هست(و باید تا جای ممکن جلوش رو گرفت)

استدلالی هم برای این موضع دارید یا صرفا ایمان راسخ مسیحی‌تان به Thou Shalt not Kill است؟! منظورم توجیه عقلانی برای گزاره نیست، منظورم روشی‌ست که از طریق آن به این گزاره رسیده‌اید.

undead_knight نوشته: نقد من به سنت به خاطر کشته شدن آدمها نیست. صرفا اینکه برای کشتن آدمها و راه انداختن جوی خون نیازی به مدرنیته نیست.

من هرگز چنین چیزی نگفته‌ام، بلکه گفتم برای راه انداختن جوی خون نیازی به مذهب، سنت و ابرهویت‌های مرکزی هم نیست. شما(مدرن‌ها)منکر هستید و «اصل» انتقاد خود از سنت را بر اساس «آدم‌ها بی‌دلیل می‌میرند» و «آدم‌ها بی‌دلیل زجر می‌کشند» بنا کرده‌اید. منهم اشاره کردم که اولا بی‌دلیل نبوده و نیست و نمی‌توانسته باشد، ثانیا هرچه از منظر زمانی در تاریخ به جلو حرکت می‌کنیم «دلیل‌ها» مضحک‌تر، انتزاعی‌تر و خبیثانه‌تر می‌شوند(دلیل هولاکو از حمله به بغداد به آقایی جهان رساندن مردمان خودش بود، دلیل بوش پیش راندن یک جهان‌بینی فاسد و ناکارآمد).
مسئله آنست که سنن کهن از قتال بی‌دلیل جلوگیری می‌کرده‌اند زیرا قتال روشی بوده برای رسیدن به اهداف عینی و محدود در اثرات خود، مدرنیته رهیافتی «همه چیز یا هیچ چیزی» به جنگ دارد که در آن برای براندازی ایدئولوژی‌ها و نمودهای بیرونی و انسانی اندیشه‌ها می‌جنگند. جلوتر کمی توضیح می‌دهم.

undead_knight نوشته: البته داشتن تعریف مشترک لازمه بحث هست ولی معناش این نیست که چون تو تعریفی رو اتخاذ کردی، دیگران هم باید اون رو بپذیرند!
این سنت و انقلاب پیش از مدرنیته چیزی فرای گفتمان سنتی نیست، چنگیز انقلاب نکرد تا ایدولوژی رو تغییر بده(یا به قولی با براندازی پادشاه، کسی به فکرش نمیرسه که میشه پادشاهی هم وجود نداشته باشه، یکی رو به جاش میزارند) پس چنگیز بزرگ شما یک "انقلابی سنتی" بوده و نه یک انقلابی مدرن.

اینجا من در حال دفاع از تعریف خاصی از سنت هستم که پیشتر تشریح شده، و وظیفه‌ای ندارم که همه‌ی تعاریف و تعابیر موجود از این واژه‌ی به شدت تحت فشار بدفهمی همفکران شما را توجیه بکنم، اگرنه «سنت» که ما می‌گوییم ذهن شستشوی مغزی دیده‌ی شما خودکار می‌رود به سمت سنگسار و دست بریدن و برده‌داری و ... منکه نمی‌توانم همه‌ی سنت‌های عالم را یکجا با ارزشهای سوپرمسیحی شما توجیه بکنم، آشکار است که اینها با هم تضاد دارند.

من ابایی از پذیرفتن چنگیز در آغوش آنچه مقبول تلقی می‌کنم ندارم، آدم‌کشی چنگیز برای من هیچ مسئله‌ی اخلاقی جدی نیست، آدم‌کشی جزئی بدیهی از سرنوشت انسان‌ها و ملتهاست و برپایه‌ی روش خودتان می‌توانم پاسخ بدهم «برای کشتن آدمها و راه انداختن جوی خون نیازی به [STRIKE]مدرنیته [/STRIKE]سنت نیست» و تنها زمانی تبدیل به شر مطلق می‌شود که برای پیشبرد شر مطلق مورد استفاده قرار می‌گیرد. اما این بحث باعث کج‌فهمی و خطا در شناخت تاریخ خواهد شد اگر ما گرایش به دگرگونی رادیکال ارزشهای یک جامعه را در امتداد «سنت» بدانیم چون صرفا با نهادهای سنتی مخالفتی نکرده. خود روشنگران در آغاز هیچ مخالفتی با ارزشهای کلاسیک و والا نداشتند، بلکه ادعا می‌کردند این روش نه آن روش راه رسیدن به آنهاست. طبق این تعریف مارکس هم «انقلابی سنت‌گرا» بوده چون همانطورکه داریوش گفت برابری و ازادی و ... اولین بار در انقلاب فرانسه مطرح نشدند(هرچند اولین بار آنجا بود که بیش از لطیفه‌هایی سخیف جدی گرفته شدند)و یک «سنت فکری» و «فکر سنتی» به قدمت تاریخ بوده.

undead_knight نوشته: مورد دومت هم از اون حرفا بود!:)) دستگاه اخلاقی که "نتونه" در مورد سایر دستگاه هایی که قبولش ندارند نظر بده! پس دستگاه اخلاقی هر کس صلاحیت نظر دادن در مورد هر چیز رو داره، که اگر اینطور نباشه پس یعنی شخص دستگاه اخلاقی خودش رو قبول نداره! :))
پس خیالت تخت، تا انتها قرار هست با دستگاه های اخلاقی دیگران مواردی که مطرح میکنی سنجیده بشه.

اما چنان بحثی سرانجام و ارزشی نخواهد داشت،
من پیشاپیش می‌پذیرم که همه چیزهای زیبا، اصیل و خواستنی عالم در نظر من، جنایت بر پاد بشریت در نظر شماست و شما هم مرا مدافع بدترین رذایل تاریخ بشر تلقی می‌کنید. برای بحث میان ما هر دو باید داوری‌های اخلاقی‌مان را موقتا کنار بگذاریم و زمینه‌ی مشترک برای فهمیدن حرفهای طرف مقابل بیابیم. ضمن اینکه من توجه شما دوست گرامی را به این نکته‌ی ظریف جلب می‌کنم که اصول اخلاقی شما دارای بار اخلاقی بسیار ثقیل‌تری در جهان امروز است تا ارزشهای اخلاقی من، یعنی اتهام «ضدبشری» شما به من برای شما و من و مخاطب بار عاطفی سنگین‌تری دارد از اتهام «بزدلی» من به شما، و این خود یعنی تبیین پیشفرض حقیقت در صورت سپردن اصالت به داوری اخلاقی. شما قتل نفس را ذاتا بد می‌دانید، من ضعف را ذاتا بد می‌دانم، اکنون هریک باید دست بر گوش بگذاریم و موضع خود را عربده بزنیم یا بکوشیم از طریقی بجز «امر اخلاقی» اصالت و حقانیت مواضع خود را اثبات بکنیم؟!

undead_knight نوشته: شرایط باعث شده که شخص مختصات فعلی رو داشته باشه ولی شخص یک چیز ثابت نیست، آیا از بین رفتن اجتماع(تمام جوامع انسانی و نه یک جامعه) به طور کل باعث میشه که فرد از بین بره!؟بله. آیا از بین رفتن اجتماع فعلی باعث میشه که شخص دیگه وجود نداشته باشه!؟نه الزاما.آیا از بین رفتن اجتماع فعلی باعث میشه که شخصیت فعلی فرد از بین بره!؟به احتمال زیاد، ولی این(تغییر) چیزی هست که به طور پیوسته(حتی در همون اجتماع اولیه) رخ میده پس چیز ترسناک یا عجیبی نیست.

مشکل تغییر نیست مشکل تغییر هدفمند به سوی ناکارآمدی بالذات است. حرکت از سمت زندگی مشترک خانوادگی به زندگی مجردی فرد اتم‌وار مدرن صرفا یک «تغییر» نیست، تغییر بر ضد اصول تمدن ساز یک جامعه است.

undead_knight نوشته: اینجاست که مسئله دستگاه های اخلاقی باز میاد وسط.
تو صراحتا دستگاه اخلاقی مورد نظرت رو مبنای قضاوت داری میکنی، چطور انتظار داری دیگران هم دقیقا همین کار رو انجام ندند!
من الان(توی این پست) نمیخوام بگم چرا سیستم اخلاقیت از دید من نادرست هست، صرفا میخوام این رو بهت یادآوری کنم بحث سر این نیست که استدلال استتنتاجیت مشکل داره، بحث سر این هست که سر ارزش اخلاقیش اختلاف نظر هست.

من که از آغاز بحث در تلاش بودم از «داوری اخلاقی» دوری بجویم و کمی این اصل «باورنکردنی و آن‌جهانی» را به شما یادآور بشوم که عینیت نیازی به توجیه اخلاقی خود ندارد و اینها نیازهای عاطفی شماست.

نقل قول:یعنی هیچ الزامی نیست که اثبات بکنی پیش نیاز وجود فرد، وجود جمع هست یا اینکه از دید بقای زیستی، بقای گونه بر بقای فرد اولویت داره و...مهم اثبات اخلاقی بودن گزاره هایی هست که از این ها نتیجه میگری.البته برداشت من این هست که چون چنین کاری به مراتب مشکل تر از این هست که یه سری واقعیت های بیرونی رو برای ما ردیف کنی،به همین خاطر هم بهش چندان نمیپردازی

این مشکل عقلانیت است نه مشکل موضع من. هیچ استدلالی نیست که بتواند ترجیح وجود بر عدم یا بقا بر مرگ را اثبات بکند و یکی از انگیزه‌های اصلی دل بریدن من از خردگرایی همین بود که دیدم قادر به توجیه هیچکدام از ارزشهای ضروری برای وجود نیست. این پروسه کاملا عاطفی و روحانی‌ست نه منطقی، بقای جمع ارجحیت دارد به نابودی آن زیرا باقی ماندن جمع ارزش اقتصادی و عاطفی دارد، نه به این دلیل که امر اخلاقی‌ست. من اخلاق‌مندی را به آنچه تمدن بشری تعریف کرده‌ام تقلیل می‌دهم و هیچ ارزشی را فراتر از حفظ این دستاورد تلقی نمی‌کنم زیرا همه‌ی ارزشهای دیگر در پرتوی وجود آن معنی می‌یابند.

undead_knight نوشته: از اونجایی که تو ابزار و روش رو جدا میکنی، پس نمیتونی مدعی بشه جنگ در جامعه سنتی به خاطر سنتی بودن "روش ها" منجر به وقایع آخرزمانی نمیشده، بلکه احتمال دیگه ای هم موجود هست و اون اینه که که به خاطر نبود "ابزار" پیشرفته وقایع آخرزمانی رخ نمیداده. so much for the good of mankind :))

درست است، اما من همچنین معتقدم که پیشرفت ابزار در ابعاد کنونی آن تنها از طریق پسرفت در روشها میسر شده، و تنها دلیل پیشرفت تکنولوژی افسارگسیخته‌ی غرب در چند قرن اخیر تنها در پرتوی سقط اعتبار از ارزشهایی بود که پیشتر مانع آن می‌شدند. نتیجتا جامعه‌ی سنتی به طور پیشفرض فاقد امکان رسیدن به ابزار و طبعا فاقد امکان هرگز رسیدن به جنگ آخرالزمانی بود.

علاوه بر این، یک معضل روحانی خلاء مهم در جوامع مدرن وجود دارد که جنگهای آنرا عمیقا انایلیستی می‌کند و آمریکا در عراق نجنگید برای از میان بردن یک دولت، به چالش کشیدن یک ایده، کنترل بر منطقه یا ربودن نفت، انگیزه‌ی حمله‌ی آمریکا به عراق نابودی یک سبک زندگی خاص و جایگزینی آن با سبکی دیگر. چنین جنگهایی در جهان مدرن روال هستند، در جهان سنتی استثنایی بودند. این ربط غیرمستقیم به ابزار دارد و دلیلش فقر روحانی و قطع ارتباط با سنتی‌ست که در آن نیازی به تسخیر جهان جهت پیشبرد نظم خودی نیست. مغول قصدش از تسخیر ایران مغولی کردن کردن ایران نبود، حتی اعراب مسلمان که اسلام را با خود به اینسو و آنسو می‌برندند از منظر تحمیل جهان‌بینی به گرد پای مدرنیست‌ها نمی‌رسیدند(چنانکه دویست سال پس از سلطه‌ی اعراب بر ایران همچنان بیشتر ما مسلمان نشده بودیم). مرد مدرن نسبت به هیچکس و هیچ چیز «روادار» نیست مگر مومنان به آخرین اصول وحی چپ.

پس دلیل جنگ در فهم نکته مهم‌تر است از نحوه‌ی جنگ.

undead_knight نوشته: البته ایراد من این نیست که چرا قدرت رو برتر از ضعف قرار میدی، ایراد من این هست که چرا قدرت "جزئی" از سیستم اخلاقی تو هست و مشروعیت آور(یا درست تر بگم، ذاتا مشروع)
مثلا من نمیگم چرا سوپرمن وجود داره یا سوپرمن باید نابود بشه تا انسان برابر بشند و... بلکه میگم قدرتش بهش "حقی" نمیده، صرفا توانایی میده.

من مشروعیت قدرت را از خاستگاه آن به کارکرد ان دگرگون کرده‌ام، این به نظر شما می‌آید که برابر باشد با «قدرت نیازی به مشروعیت اخلاقی ندارد»، حال آنکه من صرفا می‌گویم مهم نیست قدرت از کجا می‌آید، مهم اینست که برای چه منظوری مورد استفاده قرار می‌گیرد.
واقعیت اختلاف نظر البته بسیار عمیق‌تر است، شما هرچند هرگز نمی‌توانید آشکارا بپذیرید، قدرت را ذاتا ظالم و ضعف را ذاتا مظلوم می‌دانید، و چون پایبند به ورژنی سکولار از دستگاه اخلاقی مسیحی هستید، ظالم به لطف اعمال ظلم و مظلوم به لطف تحمل ظلم دارای ارزش نابرابر هستند. برتری مرد برتر اول ظلم تعریف می‌شود، ظلم هم به طور خودکار شر تلقی می‌شود. مفهوم «اخلاقیات بردگان» نیچه را کمی مطالعه بکنید بد نیست.

undead_knight نوشته: هرچند در مورد اخلاقیات به اندازه کافی به یک سیستم باور دارم که موضع تو رو نه تنها غیر اخلاقی که ضد اخلاقی بدونم ولی خب از اونجایی که تو رسالت "برساختن حقیقت برای دیگران" رو به به عهده گرفتی، خودت هم جدی جدی باورت شده که این ساخته تو حقیقت هست.

سیستم اخلاقی مجموعه‌ی ارزشهای تزئینی که شما برای نمایش به همفکران خود در ویترین دستچین کرده‌اید نیست، حکومت ارزش به کنش است و ما میزان پایبندی شما به اخلاقیات را در نحوه‌ی بحث کردنهایتان در انجمن دیده‌ایم. شعار اخلاقیات انتزاعی و غیرقابل اجرا مثل «گونه‌ی چپت را نیز به سوی او بگردان» در غیاب سیلی آسان است، مسئله اینست که به محض پیدا شدن سر و کله‌ی یک گروهک خنده‌آوری مثل داعش کل دستگاه اخلاقی شما ارزش و موضوعیت خود را از دست می‌دهد.

undead_knight نوشته: این هم به نظرم لازم هست گفته بشه، اگر تفکر انتقادی نقطه مقابل تمدن هست و از اونجایی که در بدویت هم تفکر انتقادی وجود نداره، جایگاه تفکر انتقادی کجاست!؟یعنی چیزی که نه متمدنانه هست و نه بدوی!؟

این به طور اتفاقی سوال هوشمندانه و خوبی‌ست!
من اسمش را می‌گذاریم «بدویت‌گرایی». که پدیده‌ای کاملا مدرن است، و حمله به نهادهای مستقر تمدن بشری با هدف ارتقاء جایگاه فردی(ولی با ظاهر «سیستم اخلاقی والا»)صورت می‌پذیرد.
جامعه‌ی بدوی آگاهانه چنان نیست، یعنی بدوی نیست چون آنرا ترجیح می‌دهد چنان است زیرا نظم و چینش طبیعی عالم را چنان تلقی می‌کند، بدویت، واقعیت است. روسو به طور مصنوعی از تمدن بیزار بود و چیزی اصیل و نیک در بدویت عریان از جامه‌ی تعارفات و ظواهر تمدن می‌دید، همینطور نیچه. اندیشه‌ی انتقادی همواره در تاریخ روشی بوده برای این قبیل افراد جهت نابودی جامعه‌ای که در آن جایگاهی ندارند، و این فقدان جایگاه را دلیل کافی برای به چالش کشیدن آن می‌دانند(منظورم جایگاه عینی نیست، منظورم جایگاه روحانی در ساختار الهی جامعه است). اندیشه‌ی انتقادی تنها زمانی تمدن ساز است که به عنوان ابزاری برای هموار ساختن زمین برای پی‌ریزی چیزی فراتر مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرد، مثلا کارلایل ابتدا پتک نقد بر دست گرفت و همه‌ی اندیشه‌های زمان خود را تا مرز نابودی کامل کوبید، اما بخش اصلی کار او زمانی شروع شد که به ساختن پرداخت. اندیشه‌ی «سازنده»، یا اندیشه‌ی دارای جهتگیری به سمت وجود نه انکار است که ویژگی جامعه‌ی متمدن است(«علم‌آموزی به مرد مومن ارزش است، نه علم‌آموزی در ذات خود»)، اندیشه‌ی انتقادی یعنی تخریب بی‌هدف، یعنی بدویت‌گرایی انسان از خود بیزار مدرن.