Ouroboros نوشته: طبیعت اهمیتی نمی‌دهد که خر و پلنگ و آدم باشد یا نه

از جنبه اخلاقی که نه ولی از جنبه تاثیری که بر زندگی انسان می گذارد مهم است مساله انقراض گونه ها . از بین رفتن سنجاب های زاگرس در اثر شکار در خشکسالی ایران نقش دارد. نفرت از هم نوع از این دیدگاه معنی دارد یعنی بیان خواست مجازات شکارچی غیر قانونی سنجاب زاگرس

Amir.Aria نوشته: من هیچ گرایشی به گیاهخواری ندارم اما آیا شکنجه کردن حیوانات در سامانه دامداری مدرن امری اجتناب ناپذیر است ؟
تحمیل درد و رنج به جانداران-با هر آماجی که باشد-بسیار مذموم می نماید...

تا شکنجه رو چی بدونیم!

Agnostic نوشته: علت نیاز به دامداری صنعتی جمعیت زیاد از حد کره زمین است البته شاید بتوان با این جمعیت تدابیری اندیشید تا دامها در رنج کمتری باشند ولی مطمئنا با جمعیت کم نیازی به دامداری به شکل کنونی نیست.
البته من کاملا تحقیق نکردم درباره جایگزین تخم مرغ و لبنیات حیوانی اگر جایگزین داشته باشند دامداری را تقریبا می توان تعطیل کرد.

جایگزین زیاده! ولی هیچ کدام طبیعی نیستند و به بدن آسیب وارد میکنند.

Agnostic نوشته: اصلا شباهتی به نظر نازی ها ندارد! نازیها می گفتند فقط نژاد آلمانی از حقوق شهروندی برخوردارند. هیتلر می گفت جمعیت آلمان باید زیاد شود و کل خاک کره زمین را اشغال کنند.
من گفتم انسان ابزارساز ۳.۵ میلیون سال قدمت دارد اگر بخواهد ۳.۵ میلیون سال دیگر پیشرفت علمی کند باید جمعیتش را خیلی کم کند.

نه خیر نازیها میگفتند یهودیان باید کم باشند یا حذف شوند، نژاد برتر نژاد آریاییست (=جمعیت کره زمین باید کم شود یا حذف شود، آن 20 میلیونی که باقی میمانند گیاهخواران باید باشند یا با مردم امروزی به کل فرق داشته باشند). تازه مال شما خطرناک تر هم هست.

Agnostic نوشته: این پست شما با مطلبی که نقل قول کردین مبهم است.
اگر منظور این است که بشر ابزار سازی را از ۴۰۰هزار سال قبل شروع کرده در اشتباهید. البته منهم اشتباه کردم ۳.۵ میلیون نیست بلکه ۲.۵ میلیون سال قبل پتک و چاقوی سنگی ابتدایی میساختند. منبع کتاب «حیات هوشمند در کائنات» نوشته پیتر اولم اشنایدر.
هومو هابیلیسها اولین انسان ابزار ساز سنگی بودند.

اگر منظورتان این است که دامداری قدیم که من گفتم مال ۴۰۰هزار سال قبل است. اتفاقا تا همین چند صد سال پیش دامداری بگونه ای بود که مرغ و دام آزاد در طبیعت بودند. البته آغاز دامداری گویا بیش از چند هزار سال قدمت ندارد و بشر تا حدود ۱۲۰۰۰ سال قبل شکارچی بوده.

نه من ابزار سازی را نمیگویم! بشرِ آشنا به تکنولوژی را میگویم که شما بهش حمله کردید! از همین رو گفتم 300-400 سال پیش نه 300-400 هزار سال پیش!!!!

Agnostic نوشته: حتما از نظر شما هم خامنه ای رهبر ایران هم که می خواهد جمعیت ایران را ۳ برابر کند قهرمان انسان دوستی است.

نه خیر نیست! ولی من برای آنهایی که میگویند باید 99% جمعیت زمین نباشد هورا نمیکشم!

Agnostic نوشته: راه حل کاهش جمعیت این است که همه کشورها رشد جمعیت را منفی کنند و ظرف چند صد سال جمعیت کاهش خواهد یافت. رشد منفی یعنی میزان تولد از مرگ کمتر شود. مثلا سالی ۱۰۰هزار تولد در مقابل سالی ۴۰۰هزار مرگ.

که همه از بیخ منقرض شوند ؟! 20 میلیون انسان از میان تمام ملیتها و فرهنگهای روی زمین!!!! خیلی خوب است که شما دسترسی به بمب هسته ای ندارید.

Agnostic نوشته: این افزایش جمعیت به حدی خواهد رسید که بشر در وضعیت وخیمی به سر خواهد برد. بسیاری از حیوانات منقرض خواهند شد. مثلا افزایش جمعیت چه مزایایی دارد؟

کسی اینجا از افزایش جمعیت دفاع نمیکند! ما با نابودسازی 99% جمعیت زمین مخالفیم جانم.

Agnostic نوشته: سرمایه داران برای منافع خود می خواهند جمعیت زیاد شود تا اکثر مردم فقیر نسبی یا مطلق باشند چون فقر کارگر ارزان به همراه دارد و جمعیت فقیر به رغم تعدادش ضعف دارد چون سواد و پول ندارد. البته چون مردم خرند و به زاد و ولد علاقه دارند جمعیت خود را زیاد می کنند و نوکر تحویل سرمایه دارن می دهند.

عجیبه که هنوز متوجه نشدید این استدلالهای کمونیستی خیلی وقته که تاریخ انقضاشون گذشته!

Nilftrondheim نوشته: بچه انداختن اشتباهیست که انجام شده است حالا میفرمایید چه کنیم؟ نه, توکل و توسل به اسپاگتی اعظم یا نادیده گرفتن بیشتر مساله بلایای مالتوسی را دور نمیکند.

تولید مثل به خودی خود هیچ چیز بدی نیست! ولی هر خانواده 10 تا بچه چیز بدیست! شکی در این نیست.

Nikzad Mehrazmanesh نوشته: گیاهخواران می گویند پرورش دام یکی از منابع اصلی گرمایش زمین است

بله گیاهخواران حتا از روی تعداد باد شکم دام میزان گرمایش زمین را محاسبه کرده اند!!
اغلب گیاهخواران به شدت بیسواد هستند و یا به شدت سعی میکنند جامعه را تحمیق کنند تا ایده های خودشون رو پیش ببرند! نمونه اش رو توی همین انجمن داشته ایم.

Nikzad Mehrazmanesh نوشته: گیاهخواران می گویند پرورش دام یکی از منابع اصلی گرمایش زمین است

اگر هم بپذیریم که گرمایش زمین واقعی‌ست، کشاورزی صنعتی هم آسیب‌های زیست‌محیطی خود را دارد که هیچ کمتر از آثار منفی دامپروری نیستند، از شوری آب استفاده شده برای آبیاری در کشورهایی مثل ایران گرفته تا فرسایش خاک زمین، از نابودی جنلگل‌ها و تبدیل آنها به زمین کشاورزی گرفته تا متانی که کشت برنج آزاد می‌کند و انواع مواد شیمیایی موجود در کودها که ترکیب طبیعی این مواد در زمین را برهم می‌زنند و ...

Nikzad Mehrazmanesh نوشته: از جنبه اخلاقی که نه ولی از جنبه تاثیری که بر زندگی انسان می گذارد مهم است مساله انقراض گونه ها . از بین رفتن سنجاب های زاگرس در اثر شکار در خشکسالی ایران نقش دارد.

دوست ما Nilftrondheim خواستند از روشی غیر از انسان‌مداری اثبات بکنند که انقراض گونه‌های جانوری برای طبیعت یا زیستبوم بد است و پاسخ من خطاب به ایشان بود، چنانکه نشان دادم امروز نه در آستانه‌ی «آخرالزمان» هستیم انقراض گونه‌ها یکی از پائین‌ترین سطوح خود را تجربه می‌کند - برخلاف هشدارهای آلارمیستی نشریات زرد که روزی نمی‌دانم پنجاه میلیارد گونه پرنده منقرض می‌شوند -، و اینکه اصلا اگر نصف گونه‌های زیستی زمین هم منقرض بشوند اولین بار نخواهد بود و اهمیتی ندارد. من از این قبیل استدلال‌ها قبلا شنیده بودم و می‌دانستم که به دلیل ضعف شدید بلافاصله رها می‌شوند و ما دوباره باز می‌گردیم به همین استدلال‌های به قولی «آنتروپوسنتریک» که نمونه‌اش را شما اکنون مطرح کرده‌اید.

درباره‌ی سنجاب و شکار و ... من هیچ اطلاعی از آنچه که می‌گویید ندارم اما همینطور ندانسته ۹۹.۹۹٪ احتمال می‌دهم که این ادعا در یک تحقیق یا مطالعه‌ی peer review شده به اثبات نرسیده و حداکثر یک تئوری شخصی با شواهد بسیار اندک یا ناموجود است(فلان سنجابی در فلان جا مشغول فلان کار مشاهده شده و به فلان چیز مربوط شده که به فلان چیز وصل می‌شود به فلان چیز اثر می‌گذارد و …)!


دلیل این اطمینان من از غیرعلمی بودن این فرضیه آنست که تمامی مدلهای آب و هوا – و زیست‌بوم تا اندازه‌ای کمتر – بر اساس داده‌های موجود تعریف می‌شوند و این داده‌ها هرگز آنقدر کامل نیستند که توانایی وصل کردن علیتی پدیده‌ها به یکدیگر را داشته باشند و دست بالا می‌توانند از ارتباط صحبت بکنند، و همانطورکه ما می‌دانیم Correlation doesn't mean causation، مگر آنکه شواهد آنقدر باشند که رابطه‌ی علیتی را نیز اثبات بکنند. چنین شواهدی وجود ندارد، و اگر شما به منابع تردیدگران به گرمایش زمین رجوع بکنید (که برخلاف تصور عمومی هیچ هم «دیوانه» و «تحت استخدام ابرشکرت‌های چند ملیتی» نیستند) می‌بینید که هیچکس چرایی گرمایش زمین را نمی‌داند.



سندیت این قبیل ادعاها آنچنان اندک است که در بسیاری موارد حتی یک ارتباط ساده را هم نمی‌توان از دل آنها بیرون کشید و از زیر پنج دقیقه تفکر انتقادی جان سالم به در نمی‌برند. این قبیل مواضع بیشتر استوار هستند به احساس گناه شما، احساس گناه بابت نرمال بودن، احساس گناه بابت غذایی که می‌خورید، احساس گناه بابت مرد بودن، احساس گناه بابت باهوش و ثروتمند و زیبا و قدبلند و … بودن. شما اگر یک لحظه احساس گناه نکنید و مقاومت نشان بدهید و پرسشگری بکنید، می‌بینید که سوی مقابل بجز اتهام و انگ و دشنام و شوکه شدن از اینهمه خباثت هیچ استدلال قانع‌کننده‌ای برای ارائه ندارد. این است که ما باید با میزان مشخصی از بدبینی به این قبیل مباحث بنگریم، اینهمه بحث از حقوق همجنسگرایان و حیوانات و زنان و اقلیت‌ها و دگرباشان و … کلکی‌ست برای آنکه شما دفاع از حقوق و زندگی خودتان را فراموش بکنید و آنچه دارید را برای دزدان بی‌مراقب رها بکنید. پیشنهاد من این است که به جای برخورد با این قبیل مسائل از طریق مسئولیت‌پذیری اخلاقی از راه بررسی آگاهانه وارد بشویم، تا هم راه بر سوء استفاده‌های احتمالی از این عواطف اخلاقی را بسته باشیم، و هم بتوانیم برای «مشکل» چنانکه به راستی هست چاره‌ای بیاندیشیم. هیچکس منکر بهتر بودن هوای پاک، حفظ طبیعت برای اثر زیبایی‌شناسی آن بر ما و نگهداری از محیط زیستمان برای نسل‌های بعدی نیست، مراسم زنجیرزنی عمومی برای فلان شیری که در آفریقا شکار شده اما گواه مشکلی بسیار ریشه‌دار و سازمان‌یافته در جامعه است که نیازمند نگاهی دقیق است.

Nikzad Mehrazmanesh نوشته: نفرت از هم نوع از این دیدگاه معنی دارد یعنی بیان خواست مجازات شکارچی غیر قانونی سنجاب زاگرس

نوع‌دوستی، عشق، محبت و ... به طور کلی عواطف انسانی فرافکن هستند، شما تا پدر خودتان را دوست نداشته باشید نمی‌توانید عاشق پدر کس دیگری باشید، تا به خودتان احترام نگذارید احترام شما برای دیگران بی‌معنی و از سر ضعف و بی‌ارزش است، تا به خانواده‌ی خودتان احترام نگذارید هرگونه صحبت از «احترام به نهاد خانواده» ریا و کذب است... این است که من به تمام این قبیل «نوع‌دوستی‌»های چپ به شدت بدبینم و آنها را چیزی بجز یک نمایش عمومی و پیش‌نیاز برای دریافت کارت عضویت در کلاب آنها نمی‌بینم. علاوه بر این نفرت یک احساس بسیار شخصی‌ست و شما اگر از هم‌نوع خود «نفرت» داشته باشید مشکل از جای دیگری‌ست و اکنون دارد سر شکار سنجاب فرصتی برای بیان موجه خود پیدا می‌کند.

نقل قول:چرا اینطور پرکنایه صحبت می‌کنید و بحث را شخصی می‌کنید؟
من به چیزهایی بجز خودم اهمیت می‌دهم، مثل خانواده‌ام، دوستانم و آشنایانم. شاید حتی چیزهای انتزاعی هم برایم مهم باشند، مثل هنر و «آینده‌ی بشریت»، اما بله، من به «آینده‌ی حیوانات» اهمیتی نمی‌دهم، به نظرم هیچکس نمی‌تواند صادقانه به چنان چیزی اهمیتی معنادار بدهد، هنوز هم استثنایی ندیده‌ام و همه‌ی طرفداران حقوق حیوانات و گیاه‌خواران و ... مثل شما از آن به عنوان روشی برای تحقیر دیگران به عنوان شکم‌باره و بدذات و خشن و ... و برکشیدن جایگاه اجتماعی خودشان بهره برده‌اند. شما می‌خواهید سوی مقابل را متهم به سنگ‌دلی بکنید در حالی که چنانکه هم شما و هم اگناستیک نشان دادید، بیزاری شما از انسان‌ها بیشتر از عشق‌تان به حیوانات است. من دارم زندگی‌ام را می‌کنم، شما هستید که باید استدلالهای قانع‌کننده ارائه بکنید. بگذریم.

۱- بیزاری از انسان خلافکار فرق دارد با بیزاری از نوع انسان.
۲- چون شما به حیوان اهمیت نمیدهید احتمال زیاد در گروه ضد محیط زیست قرار می گیرید. مثل شما زیاد است. دلفین خیلی هوشمند است و بدون تربیت و شرطی کردن با انسانها در دریا دوستی می کند ولی ژاپنی های مثلا متمدن آنها را برای حفظ سنت خوردن گوشت دلفین قتل عام می کنند. کره و چین با سگ و گربه نیز چنین می کنند. آنه هم مثل شما فکر می کنند.
حتی هیتلر نیز می گفت که به تعالی انسان فکر می کند و مهم نژاد آلمانی است بقیه پشمند.

نقل قول:اینها نادرست است زیرا هرگونه تلاشی برای کنترل جمعیت به دیسژنیک می‌انجامد، زیرا تنها افراد به اندازه‌ی کافی باهوش که قادر به درک این استدلال‌ها هستند را از بچه‌دار شدن منصرف می‌کنند، و ابلهان با همان سرعت پیشین که به یمن دستاوردهای تکنولوژیک باهوش‌ها کارآمدتر هم شده‌اند تولید مثل می‌کنند:
آمار زاد و ولد آلمان با میانگین ضریب‌هوشی 99 تنها 1.44 بچه است.
آمار زاد و ولد نیجز با میانگین ضریب‌هوشی 69 در عوض 6.76 بچه است.

List of sovereign states and dependent territories by fertility rate - WiKi
National IQ Scores - Country Rankings



همین وضع در ابعاد کوچک در همه‌ی کشورها و فرهنگ‌ها نیز حاکم است، هرچه باهوشتر، لیبرال‌تر و تحصیل‌کرده‌تر باشید کمتر بچه‌دار می‌شوید. شما با تشویق به کنترل جمعیت آیندگان را محکوم به زندگی در کیفیتی پائین‌تر از آنچه ما داریم می‌کنید. کنترل جمعیت یا باید توأم با برنامه‌ی درست یوژنیک باشد یا یکسره به طبیعت و کرکسهای آن سپرده شود.

در پاسخ شما تناقضاتی وجود دارد.
۱- فرمودید هرگونه تلاش برای کنترل جمعیت به کاهش افراد باهوش می انجامد. بعد آلمان را با نیجریه مقایسه کردین که در آلمان کنترل جمعیت است و زاد و ولد کم است ولی ضریب هوشی بالاتر از نیجریه است که زاد و ولد کنترل نشده و زیاد است.
۲ در کشور چین بیش از یک فرزند ممنوع بود و بسیاری از خانواده ها اصلا بچه دار نمی شوند ولی ضریب هوشی بالایی دارند.

نقل قول:گر هم بپذیریم که گرمایش زمین واقعی‌ست، کشاورزی صنعتی هم آسیب‌های زیست‌محیطی خود را دارد که هیچ کمتر از آثار منفی دامپروری نیستند، از شوری آب استفاده شده برای آبیاری در کشورهایی مثل ایران گرفته تا فرسایش خاک زمین، از نابودی جنلگل‌ها و تبدیل آنها به زمین کشاورزی گرفته تا متانی که کشت برنج آزاد می‌کند و انواع مواد شیمیایی موجود در کودها که ترکیب طبیعی این مواد در زمین را برهم می‌زنند و ...

انسان برای سلامتی به غذای گیاهی نیازمند است. حتی پزشکان مدافع گوشتخواری می گویند خیلی کم باید گوشت خورد پس کشاورزی لازم است. این معایب که برشمردید حاصل جمعیت زیاد است اگر جمعیت بشر مثل ۷۰۰ سال پیش ۳۰۰ میلیون بشود کشاورزی دیم جواب می دهد و کود حیوانی هم کفایت خواهد کرد.

نوع زندگی انسان در خلاف جهت تکامل و فرگشت و اکوسیستم است پس باید هوشیار باشد مثل باکتری خودش را نابود نکند. باکتری آنقدر تکثیر میشود و الکل تولید می کند تا خودش در الکل خودش نابود میشود.
به دلیل علم پزشکی بشر خودش را درمان می کند که حیوانات نمی کنند پس آنچه طبیعت برای انسان که یک نوع حیوان است صدق نمی کند و همینطور جمعیت خودش را زیاد می کند. شما از طبیعت و انتخاب طبیعیرصحبت می کنید ۷۰۰ سال قبل چنین بود الان که خلاف موج طبیعت شنا می کنیم نباید جمعیت را زیاد کنیم باید جمعیت را به جمعیت ۷۰۰ سال یا قبل تر تقلیل دهیم. با رشد منفی ۱ تا ۲ درصد ظرف چند دهه نتیجه مطلوب رخ خواهد داد.

الان که خامنه ای اعلام کرده ظرف یک دهه جمعیت ایران باید ۲ برابر شود نتیجه اقتصادی اش را زود نشان خواهد داد. آب در ایران کم است از طرفی بیکاری بالاست. مردم ایران30 سال دیگر مثل هندی ها یک وعده غذا خواهند گرفت و ۱۰ ساعت کار خواهند کرد.این اثر ناتوانی اقتصادی قضیه است. وقتی جمعیت ایران ۱۴۰میلیون شد خیلی زود ۳۰۰ و زودتر ۷۰۰ میلیون میشود.
سوای همین ۷میلیارد جمعیت اگر ثابت بماند با مشکلهای متنوع زیست محیطی مواجه میشوند الان نه ولی از ۱۵۰ تا ۲۰۰ سال دیگر مشکل بی قوت شدن زمین کشاورزی و کم آبی نمایان شده و بعد از ۵۰۰ سال شاید کار بجایی برسد که بیشتر جمعیت زمین مثل قحطی زده های آفریقا با درد و رنج بمیرند.

Ouroboros نوشته: اما من یک مشکل بزرگ دیگر با حیوان‌دوستی دارم و آن آدم‌هایی هستند که جذب این جنبش می‌شوند. من در برخورد با این آدمها دریافته‌ام که تا زمانی که میزان مشخصی بیزاری از همنوع وجود نداشته باشد همدردی با حیوانات ممکن نیست. تمامی مدافعان حقوق حیواناتی که به حال دیده‌ام، چه اینجا و چه جاهای دیگر، ابراز نفرت از انسان‌های ظالم و بد-بد و بی‌فرهنگی که حیوان‌آزاری می‌کنند

رسما بعضیاشون رو دیدم که مثل موسس پتا انسان رو "آفت" کره زمین، مهمترین مشکل زمین و.... میبینند.

Agnostic نوشته: انسان برای سلامتی به غذای گیاهی نیازمند است. حتی پزشکان مدافع گوشتخواری می گویند خیلی کم باید گوشت خورد پس کشاورزی لازم است. این معایب که برشمردید حاصل جمعیت زیاد است اگر جمعیت بشر مثل ۷۰۰ سال پیش ۳۰۰ میلیون بشود کشاورزی دیم جواب می دهد و کود حیوانی هم کفایت خواهد کرد.

خیلی کم نه، به اندازه مناسب!
و ایرادات بیشتر روی گوشت قرمز متمرکز هست، اتفاقا از گوشت ماهیو مرغ تعریف میشه.
دوما فجایع ناشی از کشاورزی به دوران صنعتی شدن محدود نمیشه، سابقه چند هزار ساله داره.