امیر گرامی من تقریبا با بیشتر حرف های شما موافقم ، اما متوجه نمیشم دقیقا نقش زنان در رسیدن به این جایگاهی که امروز دارن چی هست و تصویر ایده آل شما از روابط بین زن و مرد چگونه هست؟؟ یه مقدار از این زاویه هم به موضوع بپردازید تا شاید سو تفاهمی که برای بانوان انجمن پیش اومده برطرف بشه:e420:

آنارشی جان در عکس‌العمل واحد زنان این انجمن، و بیرون از این انجمن در برابر حرفهای من درسی هست که من آرزو می‌کنم ای کاش مردان می‌آموختند. اینکه به خودشان می‌گیرند. بحث را کاملا شخصی می‌بینند، و وقتی من می‌گویم «زنها یا انگل هستند یا فاحشه» اینرا توهین مستقیمی نسبت به خودشان می‌دانند. مردان اما چنین نیستند، بی‌شمار «مرد فمینیست» می‌بینید که می‌نشینند در این سمینارها و سایتها ... و نه فقط درباره‌ی مردان خبیث، مردان متجاوز، مردان سلطه‌جو و ... به اباطیل ضدمرد فمینیستها گوش می‌دهند، بلکه خودشان هم به آنها مهر تائید می‌زنند و در تحقیر و سرکوب مردان همراه می‌شوند. دلیل اینست که مرد ذاتا مشتاق به جلب نظر مساعد زن است، و در این راه با دیگر مردان رقابت می‌کند، پس کهتر بودن و پائین‌تر بودن و چه می‌دانم، «نفهم» و «متجاوز» بودن «مردان دیگر»(مردان سنتی، مردان خارجی ...)به نوعی منیت در بحران مرد را مورد نوازش قرار می‌دهد و او را در موقعیت برتری نسبت به آن مردان خبیث زن‌ستیز قرار می‌دهد، اینست که با کوبیده شدن و درهم شکستن همه چیز جنسیت خود با مشتی زن ابله همراه می‌شود و هیچ مشکلی ندارد وقتی فمینیستها می‌گویند «به پسرانتان تجاوز نکردن را بیاموزید» گویی مردان ذاتا متجاوز هستند.

ای کاش در اینباره کمی همچون زنان بودیم، و به درستی، موضوع را شخصی می‌دیدیم. آن «مردان بدوی» دیر یا زود تو را هم شامل می‌شوند، زیرا چنانکه دیده‌ایم فمینیسم هربار با رسیدن به اهداف خود، هدف تازه‌ای را علم کرده، گویا هرچه بیشتر با «نابرابری» جنگیده و بر آن غلبه کرده، مقدار آن در جامعه بیشتر شده، این تغییر هدف مداوم و کشف هر روزه‌ی وجوه جدیدی از مردسالاری بخاطر آنست که همه‌ی اینها مبتنی و برآمده از طلبکاری ذاتی زن از مرد است، نه وجود پدیده‌ای عینی.

روابط میان زن و مرد باید مبتنی بر آگاهی مداوم و هوشیاری کامل مرد نسبت به Manipulation زن باشد. باید «برگ برنده»ی زنان را از آنها بگیریم، و تنها راه آن پیدا کردن آلترناتیو برای ارضای میل جنسی‌ست در جای دیگر، یا دستکم کنترل آن با هدف تسلط بر رابطه‌. شما باید بتوانید با نمایان شدن اولین نشانه‌ها برای باج‌گیری رابطه را قطع بکنید، هرگز بیشتر از آنچه گیرتان می‌آید(=سکس)به زن ندهید، بی‌دلیل به او اعتماد نکنید و پیشداوریهای مثبت درباره‌ی «زنان» را یکجا دور بیاندازید.

«جواز کُس» را باید از زنها گرفت، این جواز که هرچه دلشان خواست بکنند بی‌هیچ، یا با اندکی عواقب. اگر زنان می‌توانند به اندازه‌ی مردان توانایی و رشد و پیشرفت داشته باشند(که می‌توانند)، می‌توانند همانقدر هم خبیث و رذل و سادیست باشند، کافی‌ست از پنجاه میلیون بچه‌ی سقط شده‌ی غربی بپرسید. ما می‌بینیم که این جواز به زنان اجازه می‌دهد با آن از زیر سیلی زدن به صورت مرد غریبه گرفته تا پرداخت نکردن یک ریال از هزینه‌های زندگی خود تا کمک نکردن در دادن خرج خانه تا نرفتن در جنگ و دفاع از حق رأی خود (و تا دیگر مزایایی که دارند فقط بخاطر زن بودن) بگریزند. در غرب هم نه فقط اوضاع بهتر نشده، بلکه هزار برابر بدتر است، اینجا زنان حتی از زیر بار کشتن نوزادان خود فرار می‌کنند، بخاطر جرم مشابه کمتر زندان می‌روند، بچه‌بازی و تجاوز آنها به پسربچه‌ها سوژه برای خنده و شوخی‌ست و گاهی حتی به زندانی شدن آنها نمی‌انجامد، می‌توانند هرچه خواستند یک مرد را کتک بزنند و آن مرد را در دادگاه کسی محل گربه هم نمی‌گذارند، و خلاصه می‌توانند هر غلطی که دلشان خواست بکنند، و بخاطر آن هرگز جوابگو نباشند.

اتفاق دیگری که باید بیافتد آنست که مرد باید زن را «وادار» به این کارها بکند، هیچ زنی داوطلبانه این مزایا را رها نمی‌کند، بالعکس با چنگ و دندان از آنها دفاع می‌کنند و‌ بنظرشان تمام آنچه دارند «حق مسلم ماست»، بعلاوه‌ی هزار و یک چز دیگر. اما منظور از «وادار» کردن چیست؟ اینکه مثل فمینیستها دولت را به استخدام خود دربیاوریم و از قوه‌ی قهریه‌ برای کنترل زنان استفاده بکنیم؟ هرگز. بلکه باید با درون‌نگری همه‌ی آنچه مایه‌ی سوء استفاده‌ی زنان بطور انفرادی از ما می‌شود را شناسایی کرده، بی‌رودربایستی نابود بکنیم. کاری خواهد بود بسیار دشوار، و بسیار موثر، که پس از آن شما قطعا انسانی که اکنون هستید نخواهید ماند. بیاموزید که زنان به راستی از شما چه می‌خواهند، چه روشهایی برای اخذ آنچه می‌خواهند دارند و پس از آنکه آنچه می‌خواهند را دریافت کردند چه می‌کنند، و این دانش بجای «نفرت از زنان» به شما این توانایی را می‌دهد که به کل این معادله از زاویه‌ی جدیدی بنگرید.

از زمان جنسیتی شدن تولید مثل، همه چیز راجع به زنان و اینکه چه می‌خواهند و چطور می‌توان آنچه می‌خواهند را به آنان داد و ... بوده. زمان آن فرا رسیده که اندکی به خودمان بپردازیم، و اینکه ما چه می‌خواهیم، چه نیاز داریم و چطور می‌توانیم آنها را از زن بگیریم.

Ouroboros نوشته: زن به مرد هیچ سودی نمی‌رساند.

گاهی به نگرم شما بسیار سیاه نمایی می کنید...ولی اگر این یگانه راستی است همان آلفاپرستی را که خود پیشنهاد دادید، تنها راه پیروزی ست؛ باشد که خرسند باشید!!

Anarchy نوشته: امیر گرامی من تقریبا با بیشتر حرف های شما موافقم ، اما متوجه نمیشم دقیقا نقش زنان در رسیدن به این جایگاهی که امروز دارن چی هست و تصویر ایده آل شما از روابط بین زن و مرد چگونه هست؟؟ یه مقدار از این زاویه هم به موضوع بپردازید تا شاید سو تفاهمی که برای بانوان انجمن پیش اومده برطرف بشه:e420:

بیایید اینجوری بنگریم, شما چه چشمداشت‌هایی از یک دوست نرینه در زندگی ات داری, چه چشمداشت‌هایی از یک دوست مادینه؟ (اگر میتوانی بنویس).

آیا ایندو یکسنج[sup][aname="rpa44f1bd8480cb4b64b3b4e300b13bb75b"][[/aname][anchor="pa44f1bd8480cb4b64b3b4e300b13bb75b"]1][/anchor][/sup] هستند؟


چیزیکه من ایده‌آل میبینم چشمداشتِ یکسان (یا دست‌کم همسان) است, اگرنه یک دختر تنها دگرسانی‌ای[sup][aname="rpa7174cc8d7b7143aeb25e0533f4f86d0f"][[/aname][anchor="pa7174cc8d7b7143aeb25e0533f4f86d0f"]2][/anchor][/sup] که با یک پسر دارد چیست؟ جنسیت.

پس چرا جور دیگری با یک دختر در برابر یک پسر در دوستی‌هایمان رفتار میکنیم؟

Fiona نوشته: گاهی به نگرم شما بسیار سیاه نمایی می کنید...ولی اگر این یگانه راستی است همان آلفاپرستی را که خود پیشنهاد دادید، تنها راه پیروزی شماست؛ باشد که خرسند باشید!!

در تایید سخن امیر, زن به من هم هیچ سودی نمیرساند (سکس هم که خوشی/سود دوسویه دارد).

در اینجا باید از فرهشت[sup][aname="rpa3134817193084f61a0ab54bdd2a246f5"][[/aname][anchor="pa3134817193084f61a0ab54bdd2a246f5"]3][/anchor][/sup] دوست داشتنی undead سود ببریم که دگرسانی میان ژن و کَس میباشد, برای «ژن من» اینکه
یک دختر مرا بپذیرد اهمیتی نزدیک به مرگ و زندگی دارد, برای خودِ «من» ولی کارکردی ندارد, چه سودی از یک زن به من میرسد؟


نکته‌یِ درخور سخنِ امیر میتواند این باشد که ما مردان نیاموخته‌ایم/نتوانسته‌ایم از زنان در برابر سودی که میدهیم سودی هم بخواهیم,
این به یک نایکسنجی[sup][aname="rpa1b989484693f456ba730fe1a03c8ce79"][[/aname][anchor="pa1b989484693f456ba730fe1a03c8ce79"]4][/anchor][/sup] در سود و زیان دوستی با زنان برای مردان رسیده و با پیشرفت همبود‌ها[sup][aname="rpaf06e74185a8e4a84804397bc201d7ae3"][[/aname][anchor="paf06e74185a8e4a84804397bc201d7ae3"]5][/anchor][/sup] و نوگرایی (modernization) روز‌به‌روز هم به سود زنان نایکسنجیده‌تر میشود.





----
[aname="pa44f1bd8480cb4b64b3b4e300b13bb75b"]1[/aname]. [anchor=rpa44f1bd8480cb4b64b3b4e300b13bb75b]^[/anchor] yek+sanj::Yeksanj || یکسنج: تقارن Ϣiki-En symmetrical
[aname="pa7174cc8d7b7143aeb25e0533f4f86d0f"]2[/aname]. [anchor=rpa7174cc8d7b7143aeb25e0533f4f86d0f]^[/anchor] digar+sân+i{pasvand}::Digarsâni <— Degarsâni || دیگرسانی: تفاوت difference
[aname="pa3134817193084f61a0ab54bdd2a246f5"]3[/aname]. [anchor=rpa3134817193084f61a0ab54bdd2a246f5]^[/anchor] Farhašt || فرهشت: تم; زمینه; موضوع; مضمون Dehxodâ theme
[aname="pa1b989484693f456ba730fe1a03c8ce79"]4[/aname]. [anchor=rpa1b989484693f456ba730fe1a03c8ce79]^[/anchor] nâ+yek+sanj::Nâyeksanj || نایکسنج: نامتقارن Ϣiki-En asymmetric
[aname="paf06e74185a8e4a84804397bc201d7ae3"]5[/aname]. [anchor=rpaf06e74185a8e4a84804397bc201d7ae3]^[/anchor] ham+bud::Hambud || همبود: اجتماع Ϣiki-En society

Nâxodâ نوشته: در تایید سخن امیر, زن به من هم هیچ سودی نمیرساند (سکس هم که خوشی/سود دوسویه دارد).

در اینجا باید از فرهشت[3] دوست داشتنی undead سود ببریم که دگرسانی میان ژن و کَس میباشد, برای «ژن من» اینکه
یک دختر مرا بپذیرد اهمیتی نزدیک به مرگ و زندگی دارد, برای خودِ «من» ولی کارکردی ندارد, چه سودی از یک زن به من میرسد؟


نکته‌یِ درخور سخنِ امیر میتواند این باشد که ما مردان نیاموخته‌ایم/نتوانسته‌ایم از زنان در برابر سودی که میدهد سودی هم بخواهیم,
این به یک نایکسنجی[4] در سود و زیان دوستی با زنان برای مردان رسیده و با پیشرفت همبود‌ها[5] و نوگرایی (modernization) روز‌به‌روز هم به سود زنان نایکسنجیده‌تر میشود.

اینرا من گاهی از مردان می‌شنوم که «سود می‌بریم بچه‌دار می‌شویم و ژنهای خود را انتقال می‌دهیم». استدلال حقیقتا خنده‌آوری‌ست، چراکه برای آن نیازی ندارید پدر بشوید و زیر بار تحمل وجود زنان بروید، کافی‌ست بروید به بانکهای اسپرم سری بزنید!‌ انتقال دادن خزانه‌ی ژنی برای فرد هیچ موضوعیتی ندارد. بچه‌ی شما فقط پنجاه درصد ژنهای شما را خواهد داشت، و بچه‌ی او ۲۵٪، و همینطور کمتر و کمتر و کمتر خواهد شد. اما حتی اگرهم سود باشد باز دو طرفه است.

Fiona نوشته: گاهی به نگرم شما بسیار سیاه نمایی می کنید...ولی اگر این یگانه راستی است همان آلفاپرستی را که خود پیشنهاد دادید، تنها راه پیروزی ست؛ باشد که خرسند باشید!!

من یک ادعا کردم و کوشیدم با یک استدلال آنرا اثبات بکنم. اگر گمان می‌کنید اشتباه می‌کنم با نقد استدلال من، و ارائه‌ی یک استدلال متفابل این خطا را هویدا بکنید، اگر وقت و انرژی کافی برای تحریر نقد خود را ندارید این را بگویید و وقتی توانستید برگردید آنرا بنویسید، اگر به زمان بیشتری برای فکر کردن درباره‌ی موضوع و پاسخ دادن به آن احتیاج دارید چنان بکنید، اگر فکر می‌کنید بحث با من بی‌فایده است فقط بخاطر تنویر افکار و احترام به مخاطبان جستار پاسخ سخن را بدهید و سخنگو را در نظر نیاورید، و اگر، اگر، اگر... اما «سیاه‌نمایی می‌کنید» و «خرسند باشید» و دو تا علامت تعجب و رویکرد «باشه هرچی تو بگی» و این رفتارهای زننده مایه‌ی دلسردی هرچه بیشتر هستند.

Ouroboros نوشته: تنها تفاوت آنست که از دوران شکارچی-گردآورندگی انسان یک جنس تصمیم گرفت در خانه روی ماتحت خود بنشیند، و از مهبل خود برای فاحشگی منابع و امکانات بهره بگیرد، حال آنکه جنس دیگر با دست برهنه به شکار درندگان می‌رفت. هجمه‌ای شوم از تنبلی، خودخواهی، فریب و سوء استفاده که در خطایی استراتژیک، آنرا هزار سالی زود لو دادید.

خب باید من رو ببخشی که به پست ها با ترتیب خوبی پاسخ نمیدم پس چند قسمت مثل این رو بررسی میکنم و بعد برمیگردم به اون پست تا نشون بدم منظورم واقعا چی بوده.
فقط هم قسمت های کوچیک رو انتخاب کردم تا هم به نتیجه رسیدن راحت باشه و هم گفتگو چند شاخه نشه:)
بزار ببینم منظورت رو درست فهمیدم یا نه:انتخاب این نقش از روی آگاهی بوده نه نتیجه یک فرایند ناآگاهانه فرگشتیک و اینکه زنان خودشون این نقش رو پذیرفتند؟
برای اثباتش به نظرم چند تا چیز لازمه،یکی مشخص کردن زمانی که وضع به این شکل نبوده،دیگه مشخص کردن زمان گذار و مهمتر مشخص کردن اینکه دلیل عمدش تصمیم زنان بوده و اینکه زنان چطور به این کشف رسیدند؟!:)

Ouroboros نوشته: چقدر فهم این مشکل است که صراحت لهجه‌ی مرد ربطی به توجه جنسی به زنان ندارد و اگر او جلوی شما اسم ادوات جنسی را می‌آورد الزاما درحال خودمانی شدن جنسی با شما نیست؟

در کشور محل زندگی‌ شما من اطلاع ندارم ، ولی‌ در کانادا همچین چیزی که می‌گوئید نیست ، اگر در صحبت شما مثلا بگویید penis این آزار حساب نمی‌شه

چطور می‌گویید «این خبرها نیست»؟‌

نقل قول:

the Canadian Labor Code defines it explicitly as “any conduct, comment, gesture or contact of a sexual nature that (a) is likely to cause offence or humiliation to any employee; and (b) that might, on reasonable grounds, be perceived by that employee as placing a condition of a sexual nature on employment or on a opportunity for training or promotion.”


The U.S. and Canadian definitions of sexual harassment are found in national laws and are closely tied to the type of remedy available to a victim of this form of violence.


Despite the lack of a universal definition of sexual harassment, there is general consensus about what constitutes prohibited conduct. For an action to be considered sexual harassment it must meet these criteria:


(1) [the action] is related to sex or sexual conduct;


(2) [the conduct] is unwelcome, not returned, not mutual; and


(3) [the conduct] affects the terms or conditions of employment, in some cases including the work environment itself.

یا از اینهم جالبتر:

نقل قول:

In Canada, for example, laws that address sexual harassment do not require the victim to confront the alleged harasser in order to establish that the behavior was unwelcome. Additionally, it is not necessary for the victim of sexual harassment to expressly object to the conduct if a reasonable person would understand the behavior to be offensive and sexual in content. In establishing a sexual harassment claim, the fact that the victim made pervious complaints about the same conduct is evidence that the conduct was, in fact, unwelcome.

Sexual Harassment - What is Sexual Harassment?

یعنی حتی لازم نیست اثبات بکنند که شما به راستی حرف نامربوطی زده‌اید، کافی‌ست بگویند حرفی که زده شده باعث بوجود آمدن «احساس» ناراحتی در طرف شده.

Ouroboros نوشته: زن به مرد هیچ سودی نمی‌رساند. مرد از زن سکس می‌خواهد، زن در برابر آن تعهد، امکانات، اختیارات و ... را دریافت می‌کند، پس نمی‌توان «سکس» را سود تلقی کرد، چون علاوه بر آنکه زن هم از آن لذت(حداقل)برابری می‌برد، برای دادن آن به مرد هزار و یک امتیاز نابجا هم دریافت می‌کند. این سود نیست بلکه یک «تبادل» است، که مرد در آن سوی ِ بدتر معامله را دریافت می‌کند، پس به نوعی چه بسی زیان هم باشد! اما حتی اگرهم بپذیریم دسترسی مرد به دستگاه تولید مثل زنان یک «سود» است، آن میلیونها مردی که دارند در ازدواج‌های بدون سکس زندگی می‌کنند و این بدیهی‌ترین و ابتدایی‌ترین خواسته‌ی ساده‌ی مردانه را سالهاست فراموش کرده‌اند گواهی‌ هستند بر اینکه مرد حاضر است جهت پایبندی به آن تصویر خیالی که از زن برایش ترسیم شده حتی از این «سود» هم بگذرد و در فقدان آن همچنان با زن باقی بماند.

جالب اینجاست آنهایی که این به قول شما "بدیهی ترین و ابتدایی ترین خواسته ی ساده مردانه" را طلب میکنند در صورتی که زنان ناراضی باشند اما به دلیل کولی هایی که از مردان می گیرند دم بر نیاورند،متجاوز محسوب می شوند.

یک سوال بنیادین که برای من پیش آمده اینست که چگونه فمینیستها به خود اجازه می دهند مردان متاهل را صرفا به این دلیل که زنان شان نمی خواهند سکس داشته باشند،به تجاوز متهم کنند؟


مگر نه اینکه زنان در پیوند ازدواج هزار و یک هزینه ی مادی و غیر مادی بر مردان تحمیل می کنند و این جزو وظایف بی چون و چرای مردان است و سرباز زدن از این وظایف گناهی نا بخشودنی است؟
چگونه است که مردان باید مثل سگ جان بکنند و تمام بار زندگی بر دوش ایشان باشد و زمانی که کار به "تنها" سودی(؟) که مردان از ازدواج می برند می رسد این کار می شود تجاوز؟


چنان از تجاوز سخن می گویند ، توگویی سکس یک سویه است و زنان این میان هیچ خوشی ای نمی برند.
از سوی دیگر این زنانی که یکسره به آنها "تجاوز" می شود چرا هیچ گاه در مقابل این عمل نمی ایستند و تقاضای طلاق نمی کنند؟نکند از ترس از دست دادن مزیت هایی است که از ازدواج با مرد به دست می آورند.
چگونه است که ما روسپیگری را تجاوز نمی دانیم(که براستی هم نیست) اما زمانی که پای سکس با شوهر بدبخت زبان بسته ای که خود را به در دیوار می کوبد تا خرج زندگی را تامین کند به میان می آید،این عمل تجاوز محسوب می شود؟

این چه تجاوزی است که زن ده ها و شاید صدها پوئن در قبال آن دریافت می کند؟چرا این نغمه ها و نوحه ها برای آن جوشکار،کارگر عمله،رفته گر ویا کارگر معدن ( که بی شک خیلی هاشان اگر بتوانند شغل بهتری بیابند یک روز هم ادامه نمی دهند)خوانده نمی شود؟
اگر بخواهم حرفم را درست بیان کنم باید بگویم که:

-آن کارگر در قبال وظیفه ای که انجام می دهد پول دریافت می کند اما ناراضی است چرا که نسبت کاری که می کند با پولی که دریافت می کند قابل مقایسه نیست.

-از سویی زنان هم در قبال سودی(پولی) که دریافت می کنند وظیفه ای! را انجام می دهند که به گمانشان نسبت کاری که می کنند با سودی که دریافت می کنند برابر نیست

.
چگونه است که باید یکسره برای مورد دوم داد و فغان راه بیاندازیم اما مورد اول چشمش کور باید انجام دهد؟

همه ی این صحبت ها در حالیست که با فرض دردناک بودن سکس( آن هم با مردی که اکثرا خودشان برگزیده اند)برای زنان و خوشی آور بودن برای مردان پیش برویم.

به دید من این زنان پس از اینکه با نظر خودشان ازدواج می کنند،پس از مدتی از مرد بینوا دلزده می شوند اما نه شهامت و نه جسارت تنها زندگی کردن و کشیدن بار زندگی به تنهایی را دارند و از سویی سکس با شوهر هم برایشان مانند گذشته خوشی آور نیست.* از اینرو این حق را به خودشان می دهند که سکس را تجاوز بخوانند.
به دید من بیشینه ی موارد تجاوز نیست مگر در حالتی که شوهر با زور زن را به ادامه ی زندگی وادار کند.

*نگاه کنید به واپسین پیک من در جستار سکس شناسی که پژوهشی است درباب اینکه زنان هراندازه که رابطه به دراز می کشد بیش از مردان از رایطه دلزده می شوند.

nevermore نوشته: یک سوال بنیادین که برای من پیش آمده اینست که چگونه فمینیستها به خود اجازه می دهند مردان متاهل را صرفا به این دلیل که زنان شان نمی خواهند سکس داشته باشند،به تجاوز متهم کنند؟

زن تنش رو به مرد نفروخته ، سکس بر اساس consent هست و زن و مرد وظیفه ندارند که با زن یا شهر خود سکس بکنند. دیگر واقعا این بدیهی‌ جات را فکر نمیکردم یک روز در دفترچه باید توضیح بدهیم!