Ouroboros نوشته: دموکراسی در ایران یک سیستم سیاسی ملی نیست، یک سیستم سیاسی بیگانه است. باقی حرفهایتان نامربوط است. اگر انجام نشده یعنی نمی‌توانسته انجام بشود، مگر آنکه اینجا هم دارید از «احتمال» و «امکان» در مفاهیم ریاضیاتی آنها استفاده می‌کنید نه پتانسیل‌های تاریخی مردم ایران.

امیر بنظرت اگر شاه نظام ارباب و رعیتی را ملغا نمی‌کرد اوضاع امروز ما بهتر می‌بود؟ یا تنها خونریزی انقلابی اجتناب ناپذیر بیشتر می‌شد؟

همینطور درباره‌یِ بهره‌یِ هوشی ایرانیان، بنظرت اینکه یک قشر نخبه‌یِ ایرانی در خارج به موفقیت چشمگیری رسیده‌اند، چیزی که در هیچ کشور خاورمیانه‌ای دیگر یافت نمی‌شود نشان نمی‌دهد که وضع ایران بد نیست و اگر در حد ژاپن نباشد ولی به نسبه خوب است؟

Russell نوشته: امیر بنظرت اگر شاه نظام ارباب و رعیتی را ملغا نمی‌کرد اوضاع امروز ما بهتر می‌بود؟ یا تنها خونریزی انقلابی اجتناب ناپذیر بیشتر می‌شد؟

قطعا بهتر می‌بود، همه‌ی آنچه خمینی در ۱۳۴۲ به آن معترض شد برحق و به جا بود، وانگهی وقتی خودش هم به قدرت رسید کار به جایی نبرد، چون «ترقی» مثل آب است و یکبار که ریخت دیگر نمی‌شود آنرا جمع کرد. ولی من کلا مخالف اینطور نگاه به تاریخ هستم، آنچه رخ داده شده و جوری بجز آنچنان که شده نمی‌توانسته باشد. من با نظر آن دسته ارتجاعیون موافقم که امکان جلوگیری از ترقی و «انقلاب» و ... وجود ندارد و تنها از طریق رساندن منطق مدرنیته به حداکثر آنست که می‌توانیم جنون پنهان در دل آنرا آشکار بکنیم.

Russell نوشته: همینطور درباره‌یِ بهره‌یِ هوشی ایرانیان، بنظرت اینکه یک قشر نخبه‌یِ ایرانی در خارج به موفقیت چشمگیری رسیده‌اند، چیزی که در هیچ کشور خاورمیانه‌ای دیگر یافت نمی‌شود نشان نمی‌دهد که وضع ایران بد نیست و اگر در حد ژاپن نباشد ولی به نسبه خوب است؟

همانطورکه می‌دانید ایران در جداول بین‌المللی در میانه است، کمی نزدیک به پائین. این «میانگین» ضریب هوشی ایرانیان است، اما به سبب درآمیختگی نژادی فراوان و وام‌گیری از هفتاد دو ملت دیگر، ایرانیان به قول شما یک «قشر نخبه»ای دارند که هرچند قادر نیست میانگین را زیاد بالا بکشد، قطعا قادر است گلیم خودش را از آب بیرون بکشد. این برخلاف تصور شما چیز بالذات خوبی نیست، در جوامعی که میانگین هوشی بالاست همه‌ی جامعه با هم پیشرفت می‌کنند، در جوامعی که اقلیت کوچکی از نخبگان وجود دارد آنها با بالا رفتن از گرده‌ی اکثریت ابله و به بهای قربانی کردن آنهاست که پیشرفت می‌کنند. افراد باهوش در ایران زیاد هستند، اما یا شریف هستند و از مهلکه می‌گریزند، یا خبیث هستند و سوار هموطنانشان می‌شوند.

من نمیدونم چرا هر وقت امیر میاد فضای بحث ها یه جوری میشه. من با دیدن نوشتارهای ایشون یاد مباحث فراروانشناسی میفتم.

خب امروز 29 اسفند سالروز تصویب قانون ملی شدن صنعت نفت هست و طبق معمول فضای شبکه ها اجتماعی مملو از تحسین ها و آفرین ها به دکتر مصدق شده. چند نکته درباره امروز به ذهنم میرسه که بیان میکنم.

1. 29 اسفند در واقع روز تصویب قانون ملی شدن صنعت نفت در مجلس سنا بود و تصویب این قانون در مجلس شورا، چند روز پیشتر اتفاق افتاده بود. طبق متن قانون اساسی مشروطه قوانین مصوب مجلس شورا باید سپس به تصویب مجلس سنا برسند به جز چند مورد که در ذهنم نیست.

2. جنبش ملی کردن صنعت نفت کشور در واقع ادامه حرکتی بود که از سال های قبل اتفاق افتاده بود. برای مثال در همان دوره رضاشاه و در سال 1312 قرارداد معروف و مورد مناقشه 1933 در زمینه صنعت نفت بین ایران و شرکت انگلیسی امضا شد.

3. قرارداد 1933 از اونجایی محل مناقشه ست که به تعبیر برخی خودش حرکت رو به جلو و مثبتی برای استیفای حق ایران از ذخیره نفت بوده. چون حاوی امتیازهایی از جمله افزایش عایدی دولت به مقدار چند درسد و نیز کاهش محدوده استخراج و بعلاوه ممنوعیت اکتشاف منابع جدید نفت میشده ولی به عقیده عده ای همچنان زیان آور برای ایران بوده و رضاشاه که شخصن خودش رهبری مذاکرات مربوطه رو به عهده داشته نباید با توجه به میهن پرستی خود زیر بار این میرفته.

4. قانون ملی شدن صنعت نفت در واقع پیشنهاد کمیسیون ویژه نفت در مجلس 16 بود که متشکل از کسانی بود که بعدن جبهه ملی را تشکیل دادند. افرادی مثل دکتر مصدق، دکتر شایگان، حسین مکی، الهیار صالح و چند نفر دیگه.

5. دکتر مصدق که در مجلس 16 نماینده تهران بود نقش خیلی پر رنگ تری از سایرین در تصویب این قانون نداشت. البته همچون همیشه آتشش تندتر از بقیه بود به طوری که قبلن هم گفتم با نظر رزم آرای نخست وزیر در زمینه توافق نفتی مخالف بود و این مخالفت تا تهدید به قتل در جلسه رسمی مجلس هم پیش رفت.

6. اصلِ تلاش دکتر مصدق در زمینه ملی کردن صنعت نفت مربوط میشه به پس از تصویب این قانون در ایران. آنجایی که مصدق در مجامع بین المللی بعنوان متشاکی در مقابل دولت انگلیس ایستاد و از قانون مصوبه مجلسین دفاع کرد.

7. پس از دفاع از قانون ملی شدن صنعت نفت ماموریت مصدق به عنوان رئیس دولت ایران این بود که نفت ملی شده را تولید و به فروش برساند که متاسفانه در طول 28 ماه زمامداری دولت از عهده این امر عاجز موند و دولت مصدق بر خلاف تصور مردم همیشه در صحنه ما، با کمک مستقیم دولت امریکا سرپا بود به طوری که کمک های مالی امریکا به دولت مصدق به سالی 40 میلیون دلار هم میرسید.

حالا یه نکته اندکی مرتبط با بحث:
سلطنت طلبان موقعی که از دخالت خارجی حرف میزنند دو رویکرد دارند، اولی وقتی هست که قدرت خارجی به نفع سلطنت عمل کرده که فارق از نتایجش برای کشور دخالت بیگانکان حساب نمیشه ولی وقتی قدرت خارجی به زیان سلطنت عمل کرده ازش به عنوان دخالت در امور داخلی نام میبرند.
نمونه سرنگون شدن مصدق،برکناری رضاشاه

undead_knight نوشته: حالا یه نکته اندکی مرتبط با بحث:
سلطنت طلبان موقعی که از دخالت خارجی حرف میزنند دو رویکرد دارند، اولی وقتی هست که قدرت خارجی به نفع سلطنت عمل کرده که فارق از نتایجش برای کشور دخالت بیگانکان حساب نمیشه ولی وقتی قدرت خارجی به زیان سلطنت عمل کرده ازش به عنوان دخالت در امور داخلی نام میبرند.
نمونه سرنگون شدن مصدق،برکناری رضاشاه

در کل اگر دخالت خارجی به نفع کشور باشه فرقی نمیکنه در جمهوری اسلامی صورت گرفته باشه یا در حکومت سلطنتی یا هخامنشی یا ... و برعکس.
ولی به طور کلی هیچوقت دخالت خارجی به نفع کشور نبوده چه در مورد مصدق چه در مورد رضاشاه! هر دو مورد منجر شده به خلاء های قدرتی در ایران و تغییر اساسی سرنوشت کشور.
شاید اگر این دخالتها نبود امروز جمهوری اسلامی هم نمیبود!! فقط شاید.

undead_knight نوشته: حالا یه نکته اندکی مرتبط با بحث:
سلطنت طلبان موقعی که از دخالت خارجی حرف میزنند دو رویکرد دارند، اولی وقتی هست که قدرت خارجی به نفع سلطنت عمل کرده که فارق از نتایجش برای کشور دخالت بیگانکان حساب نمیشه ولی وقتی قدرت خارجی به زیان سلطنت عمل کرده ازش به عنوان دخالت در امور داخلی نام میبرند.
نمونه سرنگون شدن مصدق،برکناری رضاشاه

متوجه ارتباطش با بحث نشدم. ولی اگه منظورت منم باید بگم که من سلطنت طلب نیستم ولی سمپاتی هایی قوی به شخص رضا شاه دارم که مطلقن به معنی سلطنت طلبی یا مشروطه خواهی نیست.

در مورد حرفت هم باید بگم خب برعکس نظرت این ویژگی منحصر به فرد سلطنت طلبان نیست. اسلامیست ها هم همینو میگن. اصلن راه دوری نریم همین مصدقی ها و جبهه ملی ها هم همینو میگن. مثلن دخالت امریکا در شرایطی که کمک به دولت مصدق بود از نظر اونها خوبه. هندرسون سفیر امریکا در تهران رفیق مصدق بود و به طور خصوصی باهاش ملاقات داشت. همین دخالت امریکا در زمان رئیس جمهوری جدید یعنی آیزنهاور تبدیل به نکته منفی شده.

حالا من نفهمیدم اشکال این کار کجاست؟ طبیعیه وقتی دخالت یا کمک یا کارشکنی در جهت منافع گروه فکری باشه اونو مثبت ارزیابی میکنن و اگه مخالف باشه منفی. اشکال این کجاست؟ مثلن اگه امریکا الان دخالت کنه و بزنه دهن دولت اسلامی رو سرویس کنه شما ناراحت میشی یا پرچم میگیری دستت میگی نه نباید این کارو میکرد؟

kourosh_bikhoda نوشته: در مورد حرفت هم باید بگم خب برعکس نظرت این ویژگی منحصر به فرد سلطنت طلبان نیست. اسلامیست ها هم همینو میگن. اصلن راه دوری نریم همین مصدقی ها و جبهه ملی ها هم همینو میگن. مثلن دخالت امریکا در شرایطی که کمک به دولت مصدق بود از نظر اونها خوبه. هندرسون سفیر امریکا در تهران رفیق مصدق بود و به طور خصوصی باهاش ملاقات داشت. همین دخالت امریکا در زمان رئیس جمهوری جدید یعنی آیزنهاور تبدیل به نکته منفی شده.

حالا من نفهمیدم اشکال این کار کجاست؟ طبیعیه وقتی دخالت یا کمک یا کارشکنی در جهت منافع گروه فکری باشه اونو مثبت ارزیابی میکنن و اگه مخالف باشه منفی. اشکال این کجاست؟

کوروش جان یک مساله سیاست هست، اینکه آیا ماهیت اون قدرت برای
قدرت هست و دروغ و پروپاگاندا بخشی از بازیه یا نه، من الان با اون کاری ندارم؛
ولی فکر نمیکنی برای گروهی که «میهن‌پرستی»، یا بهتر بگم ادعای اونرو
همه‌چیز خودش میدونه اینکارها بو‌دار هست و مثل اسلامگرایی میمونه که
در واقع هیچ اعتقادی به اسلام نداره؟

Russell نوشته: ولی فکر نمیکنی برای گروهی که «میهن‌پرستی»، یا بهتر بگم ادعای اونرو
همه‌چیز خودش میدونه اینکارها بو‌دار هست و مثل اسلامگرایی میمونه که
در واقع هیچ اعتقادی به اسلام نداره؟

خیر راسل گرامی. دو علت داره. یک اینکه این گروه، میهن پرستی رو مگه میخواد چکار؟ جز اینکه میخواد مثلن به بهبود شاخص های کمی و کیفی زندگی در اون میهن بپردازه؟ این هدف منافاتی با اون راه نداره. میهن پرستی و ملی گرایی و اینها یک حرف یا یک شعاره. اگر دخالت خارجی منجر به اون هدفگیری بشه دلیلی برای مخالفت باهاش وجود نداره. ضمن اینکه من فکر میکنم لفظ دخالت خارجی کمی منفی هست و این در واقع اشکال زبانی ماست. منظور ما از دخالت خارجی تاثیر نیروی غیر ملی باید باشه که در اینصورت میبینید بار منفی بحث کمتر میشه. این یک.

دو اینکه دیدگاه من در مورد مسائل سیاسی با دیدگاه شما احتمالن متفاوته. میرفطروس در همان کتاب آسیب شناسی یک شکست، سیاست رو هنر تحقق ممکنات تعریف میکنه و برای سیاستمدار خردورز این ماموریت رو در نظر میگیره که از امکانات موجود بهترین بهره رو ببره. اگر استفاده از نیروی خارجی برای ممکن کردن اهداف وطن پرستانه گروهی که خودشون رو ملی گرا معرفی میکنند مثمر ثمر باشه، هیچ ایرادی بهش نیست و اتفاقن این با اصول و شعارهای اونها هم خوانی هم داره. چه بسا این قضیه در تاریخِ یکی از وطن پرست ترین رجال این کشور یعنی رضاشاه کبیر هم دیده شده. آنجا که رضاشاه در حدود سال های 1312-13 در جلسه دولت متن توافقنامه نفتی رو به آتش انداخت و برای رئیس شرکت نفت پیغام فرستاد که ما نمیتونیم بیش از این شاهد بردن ثروتمون باشیم، کسی فکرشو نمیکرد که یکی دو سال بعد خود او متن قرارداد 1933 رو که بهره برداری نفتی رو به مدت 30 سال برای طرف خارجی تمدید میکرد امضا کنه. ولی در اون موقع این ممکن ترین گزینه بود. 20 سال بعد مصدق با لجاجت و سرسختی و با نادیده گرفتن هنر تحقق ممکنات، سعی در برآوردن هدفی کرد که اصلن امکانش در اون سالها وجود نداشت و نتیجه این شد که مملکت ایران دو سال در رنج و سختی و نداری و هتا قحطی و گرسنگی سپری کرد و دولت با کمک های خارجی حقوق کارمندان و بدنه نظام رو میداد. به همین دلایل و دلایل مشابه هست که من به نظرم شباهت های بی نظیری بین دولت مصدق و ج.ا وجود داره و بین مصدق و احمدی نژاد. ج.ا هم تا امروز (که هنوز توافق حاصل نشده فعلن) لجاجت بی سابقه ای به خصوص در دوره احمدی در زمینه مسائل هسته ای به خرج داد که خارج از دایره امکانات بود و نتیجه رو میبینید که چه شد.

وانگهی رضاشاه مثلن در زمان فرماندهی قشون قزاق هم وقتی که از سمت قزوین به تهران لشکر کشید و با همکاری دستکم فکری (اگر نگوییم مالی و نظامی) سفارت انگلیس و عوامل اون کودتای اسفند 1299 رو باعث شد تا یکی از انگلیسی های اون دوره به نام سید ضیا الدین طباطبایی به نخست وزیری برسه، در واقع از فرصتی ممکن برای دست یافتن به اهداف استراتژیک خودش استفاده کرده بود. برای رضاشاه فرماندهی قشون قزاق جایگاه کمی بود که البته با شایستگی از سربازی صفر و بدون تحصیلات در روسیه به اون رسیده بود ولی باید به درجه بالاتری میرسید و این هدف رو در راه پیش رو دید. چند سال بعد در لشکر کشی به جنوب و به خصوص به خوزستان و مبارزه با شیخ خزعل که باج بگیر انگلیس بود هنر رو در برآوردن این امکان دید که دست انگلیس از کشور کوتاهتر بشه. این روند ادامه داشت تا زمانیکه قرارداد 1933 امضا شد و امتیازهایی بی نظیر به ایران داده شد که تا اون زمان رویا بود و در ادامه اون، با پر و بال دادن به مستشاران آلمانی و مهندسان آلمانی شاغل در ایران، در شرایطی که آلمان با انگلیس در حال جنگ بود، مقدمات خلع و تبعید خودش رو به دست همون انگلیسی تهیه کرد که به کمکش در تهران کودتا کرده بود.

بنابر این اینطور نتیجه میگیرم که امکان محقق کردن ممکنات در سیاست، استراتژی خوب و رو به پیشرفتیه که خردورزی و اقتصاددانی میخواد. برعکس نظر رادیکال ها و تندروان و انقلابیون، ایده آل گرایی در سیاست رو به بن بست میره. من در سال 88 رای ندادم ولی در همه تظاهرات ها تقریبن شرکت کردم. اصلن به خاطر همون رفتم دنبال هنرهای رزمی و دفاع تن به تن. خب من که رای نداده بودم و دلیلی برای دویدن در خیابان ها نداشتم. ولی اون لحظه یکی از ممکناتی که برای من آماده تحقق بود و سعی کردم ازش استفاده کنم.

kourosh_bikhoda نوشته: خیر راسل گرامی. دو علت داره. یک اینکه این گروه، میهن پرستی رو مگه میخواد چکار؟ جز اینکه میخواد مثلن به بهبود شاخص های کمی و کیفی زندگی در اون میهن بپردازه؟ این هدف منافاتی با اون راه نداره. میهن پرستی و ملی گرایی و اینها یک حرف یا یک شعاره. اگر دخالت خارجی منجر به اون هدفگیری بشه دلیلی برای مخالفت باهاش وجود نداره.

من اول از همه بگم که مقصود من متهم کردن رضاشاه به وطن‌فروشی نبوده.
من اتفاقا همین چندوقت پیش مستند رضاشاه رو دیدم و با اینکه این‌ها مسائل
تاریخی هست که باید دقیق و کارشناسانه و با سواد کسی بهتر از من درباره‌یِ
بررسی بشه ول، بنظرم تا حد زیادی درست اومد. حتی بنظرم نگاه طرفگیرانه(و
نه خیلی مغرضانه) باعث شده خیلی چیزها رو از طرف رضاشاه بعهده بگیره
که در حالت عادی مدافعان رضاشاه از قبول مسئولیت اون‌ها شانه خالی میکنند.
پس این از بحث درباره‌یِ در نظر گرفتن منافع ملی از طرف رضاشاه.

بله، عالم سیاست عالم ممکنات هست، ولی قرار هست اولویت این ممکنات رو بر ممکنات
دیگر بر اساس یک سری اصول مشخص شود، و قرار هست که وقتی قرار هست در راه استراتژی
در نظر گرفته شده هزینه داده بشه کسانی به تعداد کافی باشند که اون هزینه رو بدند.
اگر وطن‌پرستی شعار هست، یا حداقل بعدتر شعار شده. پس چی شعار نیست؟

شما وقتی از «منافع ملی» میگی، مهمتر از «منافع»، «ملی» بودن اون هست. حالا یکوقت
هزینه‌یِ دفاع از این منافع کمتر هست و یکوقت بیشتر. راهپیمایی در ماجرای 88 در راستای
منافع ملی بود یا نبود مستلزم دادن هزینه بود. خب اگر وطن‌دوستی تنها یک شعار هست
چطور قرار هست کسی رو ترغیب کرد که بجای همکاری با رژیم بیاد تو خیابون کتک بخوره؟

پیدا کردن راه بهتر برای بستن قرارداد نفتی و تهیه سلاح هسته‌ای یک چیز هست، فرار کردن
از کشور در زمان انقلاب یکچیز دیگر. زمان رها کردن کشور، یا زمان فرار سربازان در هنگام
حمله‌یِ اعراب چه ممکنی قرار بود که حفظ شود؟ من گمان نمیکنم اگر آن کوچ بزرگ
بعد از انقلاب اتفاق نمیافتاد نسل ایرانیان منقرض میشده.

Russell نوشته: اگر وطن‌پرستی شعار هست، یا حداقل بعدتر شعار شده. پس چی شعار نیست؟

بله راسل عزیز همه چیز شعار هست. مهم نتیجه گیریه. یکبار در خلال یکی از بحث های همیشگی با مهربد به این نکته اشاره کردم که مدیریت روز نتیجه گرا هست. برای پدر فرقی نمیکنه پسر روزی 2 ساعت درس بخونه یا 12 ساعت او فقط میخواد در فلان دانشگاه و فلان رشته قبول شده باشه. واقعیت اینه که خامنه ای هم به فکر ایران و ایرانیه ولی راه سعادت اینها رو از مسیر اسلام طی میکنه. خمینی هم همینطور. حالا مصدق نه راه سعادت رو از چیز دیگری دید. ملیگرا از راه دیگه ای میبینه. همه اینها شعار هست که نباید بهش پرداخت بلکه باید به نتیجه ها نگاه کرد. به خصوص برای مایی که میخواهیم قضاوت کنیم. چه بسا همین نظام اسلامی اگر در مملکت داری و اقتصاد موفق تر از شاه میبود همین الان ما کمتر بهش خورده میگرفتیم. این یک نکته.

نکته بعد اینکه منظور از مثال ها درباره رضاشاه این بود که نشون بدم هتا در برجسته ترین شخصیت مورد احترام برای ملیگراها و سلطنت طلبان هم سیاست تحقق ممکنات یا استفاده از ظرفیت های موجود وجود داشته. یعنی این امر مسبوق به سابقه هست هتا نزد رضاشاه. بنابر این اینطور نیست که کمک از عنصر خارجی یا دخالت خارجی یا هر اسم دیگه ای که براش تعیین میکنید امر مذمومی باشه. اتفاقن به نظر من یک پتانسیل خوب و قابل کارکرد هست.