Ouroboros نوشته: مخالفت شما دو پاسخ دارد، اول آنکه اعتراض‌تان وارد نیست چراکه من ابتدا میان درک دانشیک دُرُست و درک دانشیک نادرست در همان نوشته‌ای که کوت گرفته‌اید تفاوت قائل شده‌ام، و برداشت پوزیتیویستی به تنهایی را شامل انتقاد خود دانسته‌ام(=به پذیرش متافیزیک مدرنیته برای «داشتن دیدگاه علمی» نیازی نیست اما برای تقلیل «شناخت معتبر» به «شناخت علمی»، چرا لازم است). دوم آنکه، خود اینکه چه چیز «لازم» است و چه چیز نیست محل اختلاف است، و بدیهی‌ست که دانش هرگز اعتبار خود را بطور مستقل از پیشفرضهایی عمیقا ایدئولوژیک و مبتنی بر ارجاع‌به‌خود اثبات نکرده(و نمی‌تواند بکند)، درستی «روش علمی» با «روش علمی» سنجیده شده، نه با متدی به راستی عینی و مستقل. پس اگر بخواهم صادق باشم، در آخر روز برای «علم» نیز به عنوان ابزار شناخت اعتباری قائل نیستم و آنرا به اندازه‌ی دین رسوا و بی‌اعتبار می‌بینم.

دین یک چیز خیلی عمده داره و اون "ایمان" هست(میشه گفت اگر ایمان رو از دین بگیریم خیلی اسم "دین"برازنده سیستم فکری نخواهد بود)ایمان چیه؟ایمان یک یا چند باور بدون "گواهی و دلیل"هست.
در مقابل متود هایی که علم استفاده میکنه معمولا ترکیبی از استفاده از منطق،ریاضیات و تجربه و اطلاعات حسی هست.
بعضی اصولی که علم داره، مثل داده حسی خود گواه هستند به این معنا که نیازی به "گواهی و دلیل"جداگانه ندارند بلکه ماهیتشون یکیه.بنابراین انسانی که داده حسی رو بتونه دریافت بکنه همزمان اون داده تائید میشه.
بعضی اصول دیگه مثل اصول ریاضی یا بعضی اصول منطقی هم بدیهی هستند. از نگاه من بدیهی بودن یک مرحله ضعیف تر از خود گواه بودن هست به این معنا که نیاز به پذیرفتنش هست در صورتی که یک چیز خودگواه از زمانی که قابل ادراک میشه،خود به خود پذیرفته میشه.در هر صورت یک چیز بدیهی هم از چیزهای خودگواه معمولا استخراج میشه.

خب ایمان دینی نه از بدیهیات و نه از چیزهای خودگواه استفاده میکنه بلکه منبع اصلی باور ایمان هست.بنابراین فکرن میکنم از لحاظ اعتبار دین و علم در یک سطح باشند.

نقل قول:آیا واقعا پوزتیویسم مبنای علم است ؟

خیر،در اصل یک فلسفه علم هست و طبیعتا آلترناتیوهایی هم براش موجوده.در کل بحثی که در مورد فلسفه علم وجود داره رو میشه در این جمله ریچارد فینمن و جوابی که بهش داده شده خلاصه کرد:
فلسفه علم همونقدر برای دانشمندان مفید هست که پرنده شناسی برای پرندگان!
جواب کریگ کالندر:پرنده شناسی میتونه فواید زیادی برای پرندگان داشته باشه اگر بتونند دارای اون باشند:)

نقل قول:آیا پوزتیویسم خودش یک ایدئولوژیست ؟

اگر چیزی جز جهان بینی منظور باشه خیر چون بعضی ویژگی های ایدولوزیک مثل هدف گزاری(مثلا سوسیالیسم)رو نداره.

نقل قول:آیا علم مدعی درک یقینی واقعیت از غیر واقعیت است یا علم مدعی درک واقعیت قابل اتکا تر آن هم تا اطلاع ثانویست خلاصه ادعای علم چیست ؟

البته در همین که ادعای علم چیه اختلاف نظرهای بسیاری موجوده ولی در اینکه علم یقین 100% رو نداره میشه گفت اجماع هست.

نقل قول:و دست آخر اینکه اصلا این اصل ابطال پذیری خودش یک اصل علمیست یا خیر ؟

اگر منظور این باشه که فقط مختص به علم میشه،خیر فقط مختص به علم نمیشه.
اگر منظور این باشه که این اصل با روش علمی اثبات پذیر هست میشه تا حدی تردید داشت چون برای پذیرش ابطال پذیری باید تا حدی بنیادین گرایی(اگر اشتباه نکنم ترجمه foundationalism میشه) رو پذیرفت و این یعنی خود این اصل نمیتونه کاملا علمی باشه.

در آخر باز شاید بد نباشه به این جمله کارل پوپر اشاره کرد:

نقل قول:There are all kinds of sources of our knowledge; but none has authority

مسئله اینجاست که همیشه بین مرجعیت و اعتبار یک منبع باید تفاوت گذاشت،دانش میتونه آگاهی معتبر بده ولی این آگاهی مرجعیت نداره.

undead_knight نوشته: دین یک چیز خیلی عمده داره و اون "ایمان" هست(میشه گفت اگر ایمان رو از دین بگیریم خیلی اسم "دین"برازنده سیستم فکری نخواهد بود)ایمان چیه؟ایمان یک یا چند باور بدون "گواهی و دلیل"هست.
در مقابل متود هایی که علم استفاده میکنه معمولا ترکیبی از استفاده از منطق،ریاضیات و تجربه و اطلاعات حسی هست.
بعضی اصولی که علم داره، مثل داده حسی خود گواه هستند به این معنا که نیازی به "گواهی و دلیل"جداگانه ندارند بلکه ماهیتشون یکیه.بنابراین انسانی که داده حسی رو بتونه دریافت بکنه همزمان اون داده تائید میشه.
بعضی اصول دیگه مثل اصول ریاضی یا بعضی اصول منطقی هم بدیهی هستند. از نگاه من بدیهی بودن یک مرحله ضعیف تر از خود گواه بودن هست به این معنا که نیاز به پذیرفتنش هست در صورتی که یک چیز خودگواه از زمانی که قابل ادراک میشه،خود به خود پذیرفته میشه.در هر صورت یک چیز بدیهی هم از چیزهای خودگواه معمولا استخراج میشه.

خب ایمان دینی نه از بدیهیات و نه از چیزهای خودگواه استفاده میکنه بلکه منبع اصلی باور ایمان هست.بنابراین فکرن میکنم از لحاظ اعتبار دین و علم در یک سطح باشند.

من و شما پیرامون بسیاری چیزها همدلی داریم، به گمانم وقت آن رسیده دیگر دوستانی که مخالف هر دوی ما به حساب می‌آیند وارد گفتگو بشوند و ما را به چالش بکشند تا گفتگو جان دوباره‌ای بگیرد. با عنایت به این، گوشزد چند نکته خالی از لطف نیست: همین برتری دادن «باور منتج از گواهی و دلیل» به «باور منتج از ایمان» می‌شود متافیزیک مدرنیته، این به عنوان مقدمه. دوم: اینکه ما از کدام راه به ناکجاآباد می‌رسیم چه اهمیتی دارد؟ مشکل خود رسیدن به یقین(باور؟)در شرایطی‌ست که رسیدن به آن تحت زبان ممکن نیست. چه تفاوتی می‌کند از چه روشی به این یقین می‌رسید؟ و سوم: پوزیتیویسم یک انحراف «شناخت‌شناختی» از مسیر اصلی علم نیست، به نظر می‌رسد نتیجه‌ی طبیعی جایگزینی متدولوژی علمی با دیگر انواع آن باشد. اینکه آشکارا حیطه‌هایی از دانش بشری هستند که علم در آنها فاقد اعتبار است به کم‌رنگ شدن اعتبار دیدگاه پوزیتیویستی نمی‌انجامد، باعث سقط اعتبار از آن حیطه‌ها می‌شود!

با اینکه پوزیتیویسم هم راهی جز مواجهه با متافیزیک نداره ولی اساسا کل این جریان برای خلاص شدن (تا حد ممکن بوجود اومده) از متافیزیک فلسفه هایی مثل فلسفه هگلی.بنظر من با پیشرفت عظیم علم در واقع اساسا فلسفه بسیار ضعیف و حتی نابود میشه و به چیزی تبدیل میشه برای خدمت به علم و فلسفه هست که باید یکجورایی خودش را به علم ببنده و توجیه کنه نه برعکس.
پ.ن:امیر جان در اینجا بگمانم ارای دوستان شرکت کننده در بحث جوری موافق پوزیتیویسم است که خودت رو مجبوریم تنها مخالف حساب کنیم.

لطفا کسی پوزتیویسم رو تعریف کنه و توضیح بدهد در کجای تعریفی که از گزاره علمی بدست آوردیم پوزتیویسم مبنا و معیار گزاره علمی قرار گرفته است ؟


چرا ؟!؟!

Ouroboros نوشته: من و شما پیرامون بسیاری چیزها همدلی داریم، به گمانم وقت آن رسیده دیگر دوستانی که مخالف هر دوی ما به حساب می‌آیند وارد گفتگو بشوند و ما را به چالش بکشند تا گفتگو جان دوباره‌ای بگیرد. با عنایت به این، گوشزد چند نکته خالی از لطف نیست: همین برتری دادن «باور منتج از گواهی و دلیل» به «باور منتج از ایمان» می‌شود متافیزیک مدرنیته، این به عنوان مقدمه. دوم: اینکه ما از کدام راه به ناکجاآباد می‌رسیم چه اهمیتی دارد؟ مشکل خود رسیدن به یقین(باور؟)در شرایطی‌ست که رسیدن به آن تحت زبان ممکن نیست. چه تفاوتی می‌کند از چه روشی به این یقین می‌رسید؟ و سوم: پوزیتیویسم یک انحراف «شناخت‌شناختی» از مسیر اصلی علم نیست، به نظر می‌رسد نتیجه‌ی طبیعی جایگزینی متدولوژی علمی با دیگر انواع آن باشد. اینکه آشکارا حیطه‌هایی از دانش بشری هستند که علم در آنها فاقد اعتبار است به کم‌رنگ شدن اعتبار دیدگاه پوزیتیویستی نمی‌انجامد، باعث سقط اعتبار از آن حیطه‌ها می‌شود!

خب من اصولا به نقاط اشتراک علاقه ای ندارم تفاوت هاست که باعث قدرت گرفتن اندیشه میشه،و گاهی بازی در نقش وکیل مدافع شیطان هم بد نیست:) (البته کلا موافقم زیاد هم نمیشه همینجوری مخالفت کرد بهتره مخالف واقعی وجود داشته باشه)
اصلا متافیزیک به معنای عام ناگزیره،حتی مثلا متریالیسم یک دیدگاه متافیزیکی به حساب میاد چون اصل اولیه متریالیستی رو به هر حال به شکل یک گزاره متافیزیکی مطرح میکنه،اینکه "همه واقعیت فقط ماده هست"ذاتا و ناخوداگاه یک دیدگاه متافیزیکی هست چون یک ناظر فرضی داره از بیرون واقعیت رو تفسیر میکنه.

مسئله اینجاست اگر به نسبی بودن و موقتی بودن حقیقت باور داشته باشیم دستاوردهای دانش دیگه یک باور قاطع و ابدی نیست،این به همون فلسفه علم برمیگرده که ظاهرا پوزویتیسم به شدت در این حوزه پیشتازه.

من پوزیتیویسم رو انحراف نمیدونم بلکه یکی از دیدگاه های فلسفه علم میدونم،در حال شاید یکی از قوی ترین دیدگاه ها در فلسفه علم باشه(که واقعا هم توانایی زیادی درکم اعتبار کردن سایر حوزه ها داره).دیدگاه من پوزویتیسم مثل یک شاخه هست،یک روش ، یک متود اینکه اینها انحراف هستند یا نیستند از نظر من تشخیص دادنی نیست.

Russell نوشته: با اینکه پوزیتیویسم هم راهی جز مواجهه با متافیزیک نداره ولی اساسا کل این جریان برای خلاص شدن (تا حد ممکن بوجود اومده) از متافیزیک فلسفه هایی مثل فلسفه هگلی.بنظر من با پیشرفت عظیم علم در واقع اساسا فلسفه بسیار ضعیف و حتی نابود میشه و به چیزی تبدیل میشه برای خدمت به علم و فلسفه هست که باید یکجورایی خودش را به علم ببنده و توجیه کنه نه برعکس.
پ.ن:امیر جان در اینجا بگمانم ارای دوستان شرکت کننده در بحث جوری موافق پوزیتیویسم است که خودت رو مجبوریم تنها مخالف حساب کنیم.

همیشه روی مخالفت(از نوع واقعی!)من حساب کنید:))
با اینکه در بعضی موارد دلبستگی خاصی به پوزیتیویسم احساس میکنم ولی خب انتقادهایی هم بهش وارد هست:
اولین مسئله مرجعیت دانش هست،چرا باید چیزی که در هر حال توسط موجوداتی خطاپذیر و با ابزاری خطاپذیر بدست میاد دارای مرجعیت باشه؟! دوم اینکه چرا تنها آگاهی که معتبر هست آگاهی علمی هست!؟
البته مثلا من خودم شدیدا باور دارم تنها نوع داده قابل ادراک برای اسنان داده حسی هست و چیزی که حسی و مادی نباشه حتی در صورت وجود قابل اثبات و ادراک توسط انسان نیست.ولی مسئه اینجاست که ممکن هست داده ای درست و معتبر از این راه بدست بیاد که در روش علمی به دلایلی مردود بشه یا اصلا توسط روش علمی قابل تجزیه و تحلیل نباشه.

undead_knight نوشته: خب من اصولا به نقاط اشتراک علاقه ای ندارم تفاوت هاست که باعث قدرت گرفتن اندیشه میشه،و گاهی بازی در نقش وکیل مدافع شیطان هم بد نیست:) (البته کلا موافقم زیاد هم نمیشه همینجوری مخالفت کرد بهتره مخالف واقعی وجود داشته باشه)
اصلا متافیزیک به معنای عام ناگزیره،حتی مثلا متریالیسم یک دیدگاه متافیزیکی به حساب میاد چون اصل اولیه متریالیستی رو به هر حال به شکل یک گزاره متافیزیکی مطرح میکنه،اینکه "همه واقعیت فقط ماده هست"ذاتا و ناخوداگاه یک دیدگاه متافیزیکی هست چون یک ناظر فرضی داره از بیرون واقعیت رو تفسیر میکنه.

مسئله اینجاست اگر به نسبی بودن و موقتی بودن حقیقت باور داشته باشیم دستاوردهای دانش دیگه یک باور قاطع و ابدی نیست،این به همون فلسفه علم برمیگرده که ظاهرا پوزویتیسم به شدت در این حوزه پیشتازه.

من پوزیتیویسم رو انحراف نمیدونم بلکه یکی از دیدگاه های فلسفه علم میدونم،در حال شاید یکی از قوی ترین دیدگاه ها در فلسفه علم باشه(که واقعا هم توانایی زیادی درکم اعتبار کردن سایر حوزه ها داره).دیدگاه من پوزویتیسم مثل یک شاخه هست،یک روش ، یک متود اینکه اینها انحراف هستند یا نیستند از نظر من تشخیص دادنی نیست.

منهم «علاقه‌ی» خاصی ندارم وانگهی مخالفت چندانی میان ما نیست.
مشکل اصلی من با متافیزیک مدرنیته پیش‌انگاشته بودن آنست نه متافیزیکی بودن ِ آن(البته آنهم مشکل است). اینکه برتری با اثبات عقلی‌ست نه ایمان کور باوری‌ست متاخر و برآمده از کوششهای نویسندگان روشنگری، بی‌هیچ دلیل عینی(بجز «کارکرد» که دلیل عینی نیست، زیرا خود محور گرفتن کارکرد هم باز برآمده از نگرشی یوتیلیتاریانیستی‌ست و..). پیشفرض گرفتن اینکه شناخت ممکن است(پس شناخت علمی ارجحیت به شناخت دینی دارد و...الخ)دشواری دیگری‌ست که من از طریق آن درک شما از «علم» را به چالش می‌کشم.

Russell نوشته: با اینکه پوزیتیویسم هم راهی جز مواجهه با متافیزیک نداره ولی اساسا کل این جریان برای خلاص شدن (تا حد ممکن بوجود اومده) از متافیزیک فلسفه هایی مثل فلسفه هگلی.بنظر من با پیشرفت عظیم علم در واقع اساسا فلسفه بسیار ضعیف و حتی نابود میشه و به چیزی تبدیل میشه برای خدمت به علم و فلسفه هست که باید یکجورایی خودش را به علم ببنده و توجیه کنه نه برعکس.
پ.ن:امیر جان در اینجا بگمانم ارای دوستان شرکت کننده در بحث جوری موافق پوزیتیویسم است که خودت رو مجبوریم تنها مخالف حساب کنیم.

فلسفه برای من یعنی روش نه متن، روشی برای برسی پدیده‌ها و اندیشه‌ها. فلسفه در این بحث به خصوص به ما کمک می‌کند تا مچ ِ «علم»(و دیگر پایگاه‌های مشابه)را بگیریم هنگامی که می‌کوشد از یقینی ناممکن با ما سخن بگوید. عریانی پوزیتیویسم در همینست که خود به جای خرافه‌ای که از نقد آن منشاء گرفته می‌نشیند، به گمانم نخستین کسی که متوجه این موضوع شد لیوتار بود، هم او بود که گفت علم هم به مانند تمامی دیگر انواع «آگاهی» خود را از طریق زبان منتقل می‌کند و از آفت ِ «تأویل‌پذیری» در آمان نیست.

chera نوشته: لطفا کسی پوزتیویسم رو تعریف کنه و توضیح بدهد در کجای تعریفی که از گزاره علمی بدست آوردیم پوزتیویسم مبنا و معیار گزاره علمی قرار گرفته است ؟


چرا ؟!؟!

اینکه روش دانشیک تنها روش معتبر جهت رسیدن به شناختی درست از تمامی پدیده‌هاست و وظیفه‌ی دانش است تا به «حقیقت» برسد.
به ادعای من علم در نهایت به نوعی جهتمندی پوزیتیویستی ختم می‌شود، چراکه از «دانش» از آغاز مسیری ضدروایی را برگزیده که در آن تمامی دیگر انواع روایت‌ها نامعتبر جلوه داده می‌شوند، یعنی «روش علمی» در تضاد با «روش غیرعلمی» معنا پیدا می‌کند و بطور مستقل بخشی از طبیعت و چینش ِ طبیعی چیزها و نظم عینی پیرامون ما نیست، یک ابزار توصیفی جهت درک بهتر آنهاست، که از تقابل با دیگر ابزارها چیستی خود را پیدا می‌کند(و مدعی‌ست که دقیق‌ترین درک ممکن به حقیقت را ارائه می‌دهد). حالا مشکل من با تمام اینها اینست که می‌گویم اولا این ادعایی‌ست غیرقابل برسی(چراکه ما دسترسی مستقلی به «خود چیز» نداریم تا توصیف ِ دقیق‌تر را حقیقتا بشناسیم)، دوما فرض صحت هم اعتبار عینی یا خاصی برای دانش به همراه نمی‌آورد، چراکه نزدیک بودن به حقیقت در گفتمانی مشخص ارزش به حساب می‌آید، و در گفتمانی دیگر انتقال معنا، یا کنشگری، یا کارکرد، یا وفاداری به اصل و ... ارزش محسوب می‌شود و... سوما محدود بودن علم در زبان آن‌را به اندازه‌ی دیگر روایت‌ها انتزاعی و بی‌معنی می‌کند، پس گفتن از تطابق با عینیت و اصالت شناخت یکسره فاقد موضوعیت است.

Ouroboros نوشته: منهم «علاقه‌ی» خاصی ندارم وانگهی مخالفت چندانی میان ما نیست.
مشکل اصلی من با متافیزیک مدرنیته پیش‌انگاشته بودن آنست نه متافیزیکی بودن ِ آن(البته آنهم مشکل است). اینکه برتری با اثبات عقلی‌ست نه ایمان کور باوری‌ست متاخر و برآمده از کوششهای نویسندگان روشنگری، بی‌هیچ دلیل عینی(بجز «کارکرد» که دلیل عینی نیست، زیرا خود محور گرفتن کارکرد هم باز برآمده از نگرشی یوتیلیتاریانیستی‌ست و..). پیشفرض گرفتن اینکه شناخت ممکن است(پس شناخت علمی ارجحیت به شناخت دینی دارد و...الخ)دشواری دیگری‌ست که من از طریق آن درک شما از «علم» را به چالش می‌کشم.

منظورتان از "دلیل عینی" در اینجا چیست؟ دقیقا چه نوع دلیلی شما را راضی می کند که یک روش شناخت را نسبت به روش دیگر ارجح بدانید؟

Philo نوشته: منظورتان از "دلیل عینی" در اینجا چیست؟ دقیقا چه نوع دلیلی شما را راضی می کند که یک روش شناخت را نسبت به روش دیگر ارجح بدانید؟

قابلیت استناد به آن جهت توصیف و توضیح و برسی ِ تمامی عرصه‌های شناخته‌شده‌ی دانش بشری.
یا به عبارتی دیگر، هیچ.

Ouroboros نوشته: قابلیت استناد به آن جهت توصیف و توضیح و برسی ِ تمامی عرصه‌های شناخته‌شده‌ی دانش بشری.
یا به عبارتی دیگر، هیچ.

همین که می فرمایید هیچ دلیلی قابلیت استناد ندارد، نشان دهنده ی این است که که شما تصوری از "دلیل قابل استناد" دارید، یا به عبارتی میدانید که دلیل قابل استناد چه جور دلیلی است و وقتی دلایل موجه بودنِ هر کدام از روش های شناخت کنونی را با آن می سنجید می بینید که هیچ کدام "قابلیت استناد" ندارند، من از شما تقاضا دارم که بفرمایید چه جور دلیلی را (که برای اثباتِ موجه بودن/نبودن یک روش شناخت اقامه شده باشد) قابل استناد می دانید؟