خب کلا زیاده روی حتی در شک گرایی هم با مزاج من سازگار نیست:))

امیر عزیز
یا راهی برای دانستن ندارید
یا راهی برای دانستن دارید
یا می دانید که دیگران هم راهی برای دانستن ندارند

اگر گزاره اول هست پس نمیتونید بدونید که دیگران راهی دارند یا نه،فقط میشه بگیم"نمیدانم"نه اینکه"نمی دانند"
اگر گزاره دوم هست پس حداقل یک روش معتبر برای"دانستن"دارید
اگر گزاره سوم هست پس آگاهی به نادانی دیگران دارید،در نتیجه باز هم راهی برای "دانستن"دارید


اگر مثلا چنین گزاره رو رو میپذیرید"علم هم به مانند تمامی دیگر انواع «آگاهی» خود را از طریق زبان منتقل می‌کند و از آفت ِ «تأویل‌پذیری» در آمان نیست."پس در نتیجه ابزاری رو هم برای سنجش دارید.

مسئله اینجاست که یک "نمیدانم"مطلق فقط منتج به سکوت میشه و اگر سکوت نمیکنید پس این نمیدانم هم مطلق نیست اگر مطلق نیست پس روش معتبری موجوده،اینکه اون روش چی میتونه باشه حالا جای سواله :)

undead_knight نوشته: خب کلا زیاده روی حتی در شک گرایی هم با مزاج من سازگار نیست:))

امیر عزیز
یا راهی برای دانستن ندارید
یا راهی برای دانستن دارید
یا می دانید که دیگران هم راهی برای دانستن ندارند

اگر گزاره اول هست پس نمیتونید بدونید که دیگران راهی دارند یا نه،فقط میشه بگیم"نمیدانم"نه اینکه"نمی دانند"
اگر گزاره دوم هست پس حداقل یک روش معتبر برای"دانستن"دارید
اگر گزاره سوم هست پس آگاهی به نادانی دیگران دارید،در نتیجه باز هم راهی بر "دانستن"دارید


اگر مثلا چنین گزاره رو رو میپذیرید"علم هم به مانند تمامی دیگر انواع «آگاهی» خود را از طریق زبان منتقل می‌کند و از آفت ِ «تأویل‌پذیری» در آمان نیست."پس در نتیجه ابزاری رو هم برای سنجش دارید.

مسئله اینجاست که یک "نمیدانم"مطلق فقط منتج به سکوت میشه و اگر سکوت نمیکنید پس این نمیدانم هم مطلق نیست اگر مطلق نیست پس روش معتبری موجوده،اینکه اون روش چی میتونه باشه حالا جای سواله :)

اجازه بدهید زیاد به جاده خاکی نزنیم، :e405:
بحث بر سر اینست که آیا رسیدن به قطعیتی کافی برای «بارو» آوردن به یک گزاره در مقام «حقیقت» ممکن است یا نه، و اگر هست، آیا علم تنها روش رسیدن به آنست یا روشهای معتبر دیگری برای شناخت چیزهایی حقیقی با قطعیتی همان‌اندازه دقیق یا کمتر(یا بیشتر)وجود دارند. پاسخ من به سوال اول قطعا مثبت است، من به واقعیت عینی چیزها باور دارم، یعنی دست خودم که اکنون با آن در حال نوشتن هستم را یک عضو در یک بدن حقیقی در جهانی بیرونی می‌دانم. اما درست در همینجا، و نه از اینجا به بعد، ماجرا «کمی» پیچیده می‌شود: علم درباره‌ی این واقعیت صحبت نمی‌کند، به تشریح چگونه «شدن» آن می‌پردازد، یعنی واقعیتی را بر واقعیتی که همه‌ی ما وجود آنرا می‌پذیریم سوار می‌کند که من خیلی بعید می‌دانم آنجا باشد. برای مثال وقتی ما درباره‌ی سکس از منظری علمی صحبت می‌کنdم، یا بحث خاستگاه تکاملی آنست، یا بحث فیزیولوژی یا روان‌شناسی یا عصب‌شناسی و... مطرح می‌شود. خب، این با «خود» سکس تفاوت اندکی دارد، از خود چیز فاصله گرفته. راستش نمود بهتری برای آنچه منظور دارم از تفاوت میان دال و مدلول در زبان‌شناسی نمی‌یابم. این نقاشی معروف را حتما دیده‌اید:
[ATTACH=CONFIG]1312[/ATTACH]

یک پیپ که زیر آن نوشته «این یک پیپ نیست»، و چنانکه خود مگریت در توضیح آن گفته، این به راستی یک پیپ نیست، یعنی شما نمی‌توانید آن‌را بردارید، درون آن توتون بریزید و شروع به کشیدن آن بکنید، تفاوت میان علم و سوژه‌ی آن نیز از همین جنس است. ما با یک شکاف، یک خلاء بسیار ظریف روبرو هستیم که همواره نادیده گرفته می‌شود. اینکه علم برای توصیف واقعیت، ابتدا آن‌را بازتعریف می‌کند و همچون هر ابر-روایت دیگری، حقیقت خود را برپا می‌دارد.

در پاسخ به بخش اول سخنان شما: گزاره‌ی هیچ شناختی معتبری نیست به نوعی خودابطال‌گر است. پس نه، من قطعا نمی‌گویم هیچ روشی معتبر نیست و شناخت ناممکن است، هرچند احتمال آن‌را هرگز رد هم نمی‌کنم. بیشتر مورد نظرم اینست که روشهای موجود آنچنان که ما دوست داریم گمان بکنیم معتبر یا حتی مستند نیستند. گونیلون با ریشخند و هزل به پذیرایی آنسلم آمد که می‌خواست خدا را از طریق استدلال اثبات بکند، چنانکه باور مبتنی بر ایمان برتر از دیگر انواع آنست و تنها راه حقیقی برای رسیدن به خدا. برای تصورات او هیچ «دلیلی» وجود نداشت، برای تصورات ما نیز چنان است. ما به واقع هیچ دلیلی نداریم که بر مبنی آن بگوییم باور کردن وجود چیز دیده شده از باور کردن وجود چیز دیده نشده برتر است، چراکه دیدن به تنهایی هم(+تمام روشهای دیگر برای اثبات)جهت رسیدن به «باور قطعی» کافی نیست، و صحبت از «قطعی‌تر» بودن اولی در تناسب با دومی هم موضوعیت خود را از دست می‌دهد. پس من بیشتر از ناممکن بودن یقین سخن می‌گویم تا امکان‌ناپذیری شناخت.

Philo نوشته: همین که می فرمایید هیچ دلیلی قابلیت استناد ندارد، نشان دهنده ی این است که که شما تصوری از "دلیل قابل استناد" دارید، یا به عبارتی میدانید که دلیل قابل استناد چه جور دلیلی است و وقتی دلایل موجه بودنِ هر کدام از روش های شناخت کنونی را با آن می سنجید می بینید که هیچ کدام "قابلیت استناد" ندارند، من از شما تقاضا دارم که بفرمایید چه جور دلیلی را (که برای اثباتِ موجه بودن/نبودن یک روش شناخت اقامه شده باشد) قابل استناد می دانید؟

می‌توانم بگویم چه ویژگی‌های نخواهد داشت، که یکی از آن‌ها ارجاع‌به‌خود است. دلیل عینی، باید مستقل از گفتمانی که جهت اثبات آن مطرح می‌شود اقامه بگردد. «چرا باور بر مبنی ایمان پست‌تر از باور بر مبنی استدلال است؟ چون جهت دفاع از باور بر مبنای استدلال، دلایل بهتری هست». در نهایت ما ناگزیر از مقداری ایمان کور هستیم.

Ouroboros نوشته: اینکه روش دانشیک تنها روش معتبر جهت رسیدن به شناختی درست از تمامی پدیده‌هاست و وظیفه‌ی دانش است تا به «حقیقت» برسد.
.

چگونه ادعا می کنید که روش علمی مدعی شناخت حقیقت و درستی قطعیست ؟ در حالی که قبول ابطال پذیری یعنی قبول احتمال خطا .

سئوال دوم هم اینکه چگونه ادعا می کنید که مبانی معرفت شناسی علمی ایدئولوژیک است در حالی که روش علمی اساسش ابطال پذیریست و قبول ابطال پذیری به معنی قبول امکان خطا در یافته ها است حال روشی که امکان خطا پذیری را جز اساسی و ذاتی خود می داند و معتقد به اصلاح جز به جز خود است چگونه می تواند یک روش ایدئولوژیک محسوب گردد ؟

چرا ؟!؟!

chera نوشته: چگونه ادعا می کنید که روش علمی مدعی شناخت حقیقت و درستی قطعیست ؟ در حالی که قبول ابطال پذیری یعنی قبول احتمال خطا .

سئوال دوم هم اینکه چگونه ادعا می کنید که مبانی معرفت شناسی علمی ایدئولوژیک است در حالی که روش علمی اساسش ابطال پذیریست و قبول ابطال پذیری به معنی قبول امکان خطا در یافته ها است حال روشی که امکان خطا پذیری را جز اساسی و ذاتی خود می داند و معتقد به اصلاح جز به جز خود است چگونه می تواند یک روش ایدئولوژیک محسوب گردد ؟

چرا ؟!؟!

چون ابزار بهتری نداریم؟

Mehrbod نوشته: چون ابزار بهتری نداریم؟

دقیقا

این معنا کاملا درست است .

در واقع دوستان سرگرم بحثی هستند که ریشه آن عدم دقیت در معنای کلمات است .

یک فیلسوف به کلماتی که استفاده می کند باید خیلی دقیق باشد چون ما همانگونه می اندیشیم که حرف می زنیم .

این مفهوم کاملا درست است که به علم اتکا می کنیم چون راه دیگری نداریم و این مفهوم کاملا غلط است که به علم اتکا می کنیم چون علم درست است .

این دو جمله و این دو معنا تفاوت فراوانی با هم دارند و محصول دو اعتقاد اپیستمولوژیکی متضاد هستند اولی نسبی گرایی را و دومی ایدئولوژی را تبلیغ می کنند .

دوستان این دو معنا را از هم تفکیک نکرده اند و از این رو این تصور ایجاد شده که علم مبنای ایدئولوژیکی دارد .

چرا ؟!؟!

chera نوشته: دقیقا

این معنا کاملا درست است .

در واقع دوستان سرگرم بحثی هستند که ریشه آن عدم دقیت در معنای کلمات است .

یک فیلسوف به کلماتی که استفاده می کند باید خیلی دقیق باشد چون ما همانگونه می اندیشیم که حرف می زنیم .

این مفهوم کاملا درست است که به علم اتکا می کنیم چون راه دیگری نداریم و این مفهوم کاملا غلط است که به علم اتکا می کنیم چون علم درست است .

این دو جمله و این دو معنا تفاوت فراوانی با هم دارند و محصول دو اعتقاد اپیستمولوژیکی متضاد هستند اولی نسبی گرایی را و دومی ایدئولوژی را تبلیغ می کنند .

دوستان این دو معنا را از هم تفکیک نکرده اند و از این رو این تصور ایجاد شده که علم مبنای ایدئولوژیکی دارد .

چرا ؟!؟!

چرای گرامی فَردید یا همان منظور شما از "ایدئولوژی" در اینجا چیست؟

تا آنجاییکه من در تعریف ایدئولوژی میدانم، یک ایدئولوژی چیزی بیشتر از یک گردآیه (set) از ایده‌های گوناگون و همراستا نیست، برای نمونه
ایدئولوژی مارکس یک گردآیه از نگره‌های «همبود (جامعه) بی طبقه»، «پیشگیری از بهره‌کشی» و «نبود دولت مرکزی»، «نبود مالکیت ابزار فراوری» و ... است.

نسبی‌گرایی نیز تعریف گل و گشادی دارد، چه چیز آنرا دقیقا میگویید؟ نسبیگرایی میتواند بر این پایه
باشد که ما «فَـرهودِ کامگار» یا «حقیقت مطلق» در جهان نداریم و هر چیز نسبت به دیدگاهِ ما می‌دگرد.

هر آینه، دیدگاه دیگری از نسبیگرایی میگوید ما فَرهودِ کامگار داریم، ولی ناتوان از شناخت آن هستیم پس همه چیز را نسبی میسنجیم.


در کنار همه اینها، پیوند این دو به شناخت‌شناسی (epistemology) را چه میبینید؟

چیزیکه من میبینم (با نگرش به سخن دوستان)، ما چند ابزار مرزمند برای شناخت جهان پیرامونمان داریم، چند چیز نیز درباره همه‌ی آنها درست است:

ابزارهایمان از اینها بیرون نیستند:

بجز اینها تا جاییکه من میبینم ابزار شناخت (سرشاخه) دیگری نداریم. دین برای نمونه یک دستورکار یا راهنمای
زندگی است که خود زیرگردآیه‌ی دانش میرود و بخش‌هایی از آن دانشیک هستند، بخش‌های (بزرگتر) دیگر آن نیستند.

Ouroboros نوشته: اجازه بدهید زیاد به جاده خاکی نزنیم، :e405:
بحث بر سر اینست که آیا رسیدن به قطعیتی کافی برای «باور» آوردن به یک گزاره در مقام «حقیقت» ممکن است یا نه، و اگر هست، آیا علم تنها روش رسیدن به آنست یا روشهای معتبر دیگری برای شناخت چیزهایی حقیقی با قطعیتی همان‌اندازه دقیق یا کمتر(یا بیشتر)وجود دارند. پاسخ من به سوال اول قطعا مثبت است، من به واقعیت عینی چیزها باور دارم، یعنی دست خودم که اکنون با آن در حال نوشتن هستم را یک عضو در یک بدن حقیقی در جهانی بیرونی می‌دانم. اما درست در همینجا، و نه از اینجا به بعد، ماجرا «کمی» پیچیده می‌شود: علم درباره‌ی این واقعیت صحبت نمی‌کند، به تشریح چگونه «شدن» آن می‌پردازد، یعنی واقعیتی را بر واقعیتی که همه‌ی ما وجود آنرا می‌پذیریم سوار می‌کند که من خیلی بعید می‌دانم آنجا باشد. برای مثال وقتی ما درباره‌ی سکس از منظری علمی صحبت می‌کنم، یا بحث خاستگاه تکاملی آنست، یا بحث فیزیولوژی یا روان‌شناسی یا عصب‌شناسی و... مطرح می‌شود. خب، این با «خود» سکس تفاوت اندکی دارد، از خود چیز فاصله گرفته. راستش نمود بهتری از آنچه منظور دارم از تفاوت میان دال و مدلول در زبان‌شناسی نمی‌یابم. این نقاشی معروف را حتما دیده‌اید:
[ATTACH=CONFIG]1312[/ATTACH]

یک پیپ که زیر آن نوشته «این یک پیپ نیست»، و چنانکه خود مگریت در توضیح آن گفته، این به راستی یک پیپ نیست، یعنی شما نمی‌توانید آن‌را بردارید، درون آن توتون بریزید و شروع به کشیدن آن بکنید، تفاوت میان علم و سوژه‌ی آن نیز از همین جنس است. ما با یک شکاف، یک خلاء بسیار ظریف روبرو هستیم که همواره نادیده گرفته می‌شود. اینکه علم برای توصیف واقعیت، ابتدا آن‌را بازتعریف می‌کند و همچون هر ابر-روایت دیگری، حقیقت خود را برپا می‌دارد.

در پاسخ به بخش اول سخنان شما: گزاره‌ی هیچ شناختی معتبری نیست به نوعی خودابطال‌گر است. پس نه، من قطعا نمی‌گویم هیچ روشی معتبر نیست و شناخت ناممکن است، هرچند احتمال آن‌را هرگز رد هم نمی‌کنم. بیشتر مورد نظرم اینست که روشهای موجود آنچنان که ما دوست داریم گمان بکنیم معتبر یا حتی مستند نیستند. گونیلون با ریشخند و هزل به پذیرایی آنسلم آمد که می‌خواست خدا را از طریق استدلال اثبات بکند، چنانکه باور مبتنی بر ایمان برتر از دیگر انواع آنست و تنها راه حقیقی برای رسیدن به خدا. برای تصورات او هیچ «دلیلی» وجود نداشت، برای تصورات ما نیز چنان است. ما به واقع هیچ دلیلی نداریم که بر مبنی آن بگوییم باور کردن وجود چیز دیده شده از باور کردن وجود چیز دیده نشده برتر است، چراکه دیدن به تنهایی هم(+تمام روشهای دیگر برای اثبات)جهت رسیدن به «باور قطعی» کافی نیست، و صحبت از «قطعی‌تر» بودن اولی در تناسب با دومی هم موضوعیت خود را از دست می‌دهد. پس من بیشتر از ناممکن بودن یقین سخن می‌گویم تا امکان‌ناپذیری شناخت.

خب بزار چندتا نکته ای که به نظرم میپذیری مرور کنیم:
حس و دانش حسی رو میپذیری(ولی قطعیتی براش قائل نیستی)
منطق رو هم میپذیری،چون در حال استنتاج منطقی هستی و اینکه ازش استفاده میکنی به این معناست که برات ابزاری معتبر هست.

اینجا یک توضیح مختصر در مورد دو مفهوم میدم که شاید راه گشا باشه:
مفهومی که من در ذهنم دارم "آگاهی مستقیم" و "آگاهی غیر مستقیم" هست.آگاهی مستقیم آگاهی حسی هست و آگاهی غیر مستقیم آگاهی هست که در نتیجه چند آگاهی مستقیم و استفاده از ابزار بهش دست پیدا میکنیم.نکته اینجاست که اگر آگاهی مستقیم و غیر مستقیم در تضاد باشند،آگاهی غیر مستقیم رد میشه مثلا اگر ما میبینیم که ماست سفید هست و در همین حال که داده حسی ما هیچ تغییری نکرده به آگاهی غیر مستقیمی میرسیم که ماست سیاه هست باید این آگاهی غیر مستقیم نادرست باشه.(چون اساس آگاهی غیر مستقیم، آگاهی مستقیم هست)

داده حسی اعتبار بیشتری نسبت به عدم داده حسی داره چون خودگواه هست،اینجا اگر این اعتبار رو نپذیریم یک مشکل پیدا میشه اونم اینه که ما تماما بر طبق داده های حسی عمل میکنیم،مثلا اگر بخوایم یک جسم رو برداریم به سمت جایی حرکت میکنیم و دستمون رو به سمت جایی دراز میکنیم که داده حسی به ما میگه جسم اونجاست اگر اعتبار داده حسی رو نسبت به عدم ارجح ندونیم بنابراین به هیچ وجه نباید بر اساس داده های حسی رفتار کنیم(که میدونیم چنین حالتی تقریبا ناممکنه)
بنابراین تنها زمانی رد اعتبار داده حسی در مقابل عدم رو بپذیریم که با هیچ رفتاری داده حسی رو تائید نکنیم،اگر رفتاری در جهت داده حسی بود یعنی در درجه اول به صورت ناخوداگاه و در درجه دوم به صورت خودآگاه اعتبارش رو تائید کردیم.

جدایی سوژه و واقعیت هم درسته ولی مسئله اینجاست که بین گزاره هایی مثل"این یک پیپ نیست"،"این یکی پیپ است" و مثلا "این یک گوسفند است"تفاوت هست،.دو گزاره اول هر دو دارای بخشی از حقیقت هستند(و بخشی درست و بخشی نادرستند) ولی گزاره سوم با آگاهی مستقیم تضاد داره.

حالا برمیگردیم سراغ مقایسه دین و علم،دین گزاره هایی داره که متکی به ایمان هست(نیازی به کلمه کور هم نیست،ایمان به خودی خود مربوط به چیزی میشه که گواهی و دلیل نداره) خب اشکال ایمان چیه؟اشکال این هست که ایمان ذاتا با دانش حسی و آگاهی مستقیم تضاد داره،یعنی اگر کسی بر اساس ایمان میپذیره که "ماست سفید است"به این خاطر نیست که داده های حسی و آگاهی مستقیم تائیدش میکنه(بلکه به خاطر ایمان هست) و در مقابل به خاطر ایمان میتونه بپذیره"ماست سیاه است" که در تضاد آشکار با داده حسی و آگاهی مستقیمه.

در مقابل علم همونطور که قبلا هم اشاره شد،بر پایه داده های حسی هست(اولین نکته مثبت)دوما بر پایه منطق جلو میره(هرچند از داده حسی اهمیت کمتری داره ولی باز هم نکته مثبتیه)

مهمترین نکته در مقایسه دین و علم این هست که بخش های متکی به ایمان قطعیت 100 درصد داره ولی علم هیچ وقت حتی در پوزیویستی ترین حالت مدعی قطعیت 100 درصد نیست.
اگر ما امکان پذیری یقین رو غیر ممکن بدونیم روشی که مدعی قطعیت 100 درصد هست نامطلوب تر از روشی هست که احتمال خطا و اشتباه در اون در نظر گرفته شده.

Ouroboros نوشته: مشکل من با تمام اینها اینست که می‌گویم اولا این ادعایی‌ست غیرقابل برسی(چراکه ما دسترسی مستقلی به «خود چیز» نداریم تا توصیف ِ دقیق‌تر را حقیقتا بشناسیم)، دوما فرض صحت هم اعتبار عینی یا خاصی برای دانش به همراه نمی‌آورد، چراکه نزدیک بودن به حقیقت در گفتمانی مشخص ارزش به حساب می‌آید، و در گفتمانی دیگر انتقال معنا، یا کنشگری، یا کارکرد، یا وفاداری به اصل و ... ارزش محسوب می‌شود و... سوما محدود بودن علم در زبان آن‌را به اندازه‌ی دیگر روایت‌ها انتزاعی و بی‌معنی می‌کند، پس گفتن از تطابق با عینیت و اصالت شناخت یکسره فاقد موضوعیت است.

به هر حال ما به درک و شناختی نسبی از این "چیز"ها می رسیم و در شناخت ما عوامل مختلف ایجاد خطا می کنند , تلاشی که برای ارائه روشهای علمی میشه در این جهت هست که بتونیم این خطاها رو "تا حد ممکن" از بین ببریم تا در نتیجه گیریهای ما پیش داوری ها و خطاهای حسی و ذهنی جایی نداشته باشه و نتیجه گیری های ما مستقل از اینها باشه
دوم اینکه معنی "اعتبار" و "برتری" با توجه به معیار ماست, همونطور که خودتون هم گفتید , برای دانش درک بیشتر پدیده های جهان , اعتبار هست و انتظار ما مثلا از شعر با انتظارمون از دانش یکی نیست, بنابراین ابزار سنجش هم برای شعر و دانش و هرچیز دیگه ای متفاوته
سوم اینکه , در مورد سوم مطمئن نیستم منظورتون رو درست فهمیده باشم اما تلاش علم بر شفاف بودن هست هر چند در زبان محدود بشه
یعنی این که در نهایت با وجود امکان پذیر نبودن باور یقینی و خطاپذیر بودن علم , ما تنها کاری که می تونیم بکنیم اینه که نقص هایی رو که میشناسیم برطرف کنیم و سعی کنیم نقص های دیگه رو پیدا کنیم.

من علاقه‌ام را به ادامه‌ی این بحث از دست داده‌ام و به تعبیر دوستمان شوالیه مرده از ایفای نقش وکیل‌مدافع شیطان خسته شده‌ام، خصوصا که هیچ اعتقادی هم به آنچه می‌گویم ندارم.. نظریه‌ی انتقادی باید یک مدافع بهتری در اینجا پیدا بکند، من پیشتر در این فروم کاربری را بخاطر اعتقاد به روانکاوی به صلابه(ابزار شکنجه‌ی باستانی)کشیدم، و تنها افتخارم در زندگی دانشمند بودنم است.. از سوی دیگر دوستان مسائل خوبی را مطرح کرده‌اند که حیف است آنها را بی‌پاسخ بگذاریم، چند صفحه‌ای بحث را میان خودتان به پیش ببرید تا ببینم آیا حوصله‌ی سفسطه‌بازی را باز هم پیدا می‌کنم یا چه.