من معتقد هستم که امکان اینکه اثبات کنیم خدایی وجود ندارد نیست ، همینطور که نمی‌تونیم با قاطعیت ۱۰۰% بگوییم خدایی هست. ۲ هفته پیش این بحث رو با آرش بیخدا می‌کردم ، به من توصیه کرد که بروم نوشته‌های دوید هیوم رو بخونم که این کار را خواهم کرد. ولی‌ مثلا تصور کنید که یک دیوار جلوی شما هست ، یک عده می‌گویند آن طرف دیوار یک صندلی‌ هست ، یک عده می‌گویند نیست ، آن یک عده که می‌گویند هست دلایلی می‌‌آورند که گروه دیگر آن دلیل را رّد می‌کنند (رّد براهین وجود خدا) ، ولی‌ باز این دلیل نمی‌شود که آن صندلی‌ وجود دارد یا ندارد. در دیدگاه من ندانم گرایی بهتری گزینه است.

دیدگاه ندانم گرایی از نظر کار کردی تفاوتی با بی خدایی نداره!! من فکر میکنم بیشتر ما ها که از قبل خداباور بودیم ته دلمون به دلیل وابستگی عاطفی میخوایم امیدی رو زنده نگه داریم که خدایی ممکنه باشه و این برزخ فکری که الان توش هستیم رو تا حدی قابل تحمل کنیم.

shinbet نوشته: من معتقد هستم که امکان اینکه اثبات کنیم خدایی وجود ندارد نیست ، همینطور که نمی‌تونیم با قاطعیت ۱۰۰% بگوییم خدایی هست. ۲ هفته پیش این بحث رو با آرش بیخدا می‌کردم ، به من توصیه کرد که بروم نوشته‌های دوید هیوم رو بخونم که این کار را خواهم کرد. ولی‌ مثلا تصور کنید که یک دیوار جلوی شما هست ، یک عده می‌گویند آن طرف دیوار یک صندلی‌ هست ، یک عده می‌گویند نیست ، آن یک عده که می‌گویند هست دلایلی می‌‌آورند که گروه دیگر آن دلیل را رّد می‌کنند (رّد براهین وجود خدا) ، ولی‌ باز این دلیل نمی‌شود که آن صندلی‌ وجود دارد یا ندارد. در دیدگاه من ندانم گرایی بهتری گزینه است.

به نظر من اثبات عدم وجود خدا شدنی تر از اثبات وجود خدا هستش .
خیلی ساده بگویم ، چیزی که اثبات پذیر نیست مادامی که اثبات نشود در حکم عدم قرار دارد . این تقریبن در تمام زندگی ما یک روال عادی و منطقی هستش که رواج داره .

بار اثبات بدوش خداباوران است و یا بیخدایان؟ اگر اثبات نشود، در عمل چه باید كرد؟

نخست برخی از واژگان:
داو = ادعا= claim ، Assertion
آروین = تجربه و مشاهده ( مشاهده ی كلی و نه تنها با چشمان)
هنجار = امر معمول، norm

سپس برخی تعریف ها:
داو = گزاره و یا سخنی كه بیرون از هنجار آروینی باشد، ناهنجار آروین نشده.
اثبات = پذیراندن یك گزاره به دیگران و آوردن آن در مجموعه ی هنجار آروینی
از تعریف های بالا بدست میاید كه یك داو نیاز به اثبات دارد تا در عمل نافذ گردد.

نمونه برای فهم بهتر:
اگر در خیابان به یكی بگویید كه كت و شلوار شما مال من است، یك "داو" كرده اید زیرا هنجار آروینی این است كه كت و شلوار هركس را باید مال خود او شمرد ( هرچند ، گاه این چنین هم نباشد). پس این داو شما نیاز به اثبات دارد كه این كت و شلوار را در عمل، به شما بدهند و اگر اثبات نشود، همچنان همان هنجار آروینی رواست و كت و شلوار در تن آن كس می ماند و داو و گزاره ی شما در عمل نافذ نمیگردد.

اكنون چند مهاد منطق را میاوریم:
مهاد نخست: نادرستی همزمان دو ستیزگر : محال بودن جمع نقیضین : principium contradictionis
مهاد دوم: نبود گزینه ی سوم : طرد شق ثالث : tertuim non datur كه در نگاره زیر میتوان گسترده ی این مهاد ها دید.

با كاربرد ین مهاد ها میتوان چند گزاره را بدست آورد:
اگر در معادله نخست، بجای x ، " خدا" و بجای y ، " باشندگی" را بگذرایم ، داریم:
" خدا وجود دارد و خدا وجود ندارد باهم شدنی نیستند، پس یا خدا وجود دارد و یا ندارد و نمیتوان گفت كه خدا اندكی هست و یا كمی نیست!

اكنون اگر در گزاره ی پایینی، بجای x گزاره ی " خدا وجود دارد" و بجای y، " داو" را بنهیم، داریم:
" خدا وجود دارد" یك " داو" است و " خدا وجود ندارد" یك " داو" است باهم و همزمان شدنی نیست، یعنی یا " خدا وجود دارد" یك داو است و یا اینكه " خداوجود ندارد" یك داو است، بزبان دیگر یا وجود خدا یك ادعاست و یا عدم خدا یك ادعاست و هر دو نمیتوانند همزمان ادعا باشند. بر این پایه، و از انجا كه دیدیم كه یك داو نیاز به اثبات دارد، تنها یكی از دو گزاره ی " خدا وجود دارد" و یا " خدا وجود ندارد" نیاز بایسته به اثبات دارد و دیگری هنجار اروینی است.

امّا كدام ؟
نخست اینكه هرگز هیچكس خدا ( در تعریف یونیوسال خدای ابراهیمی) را ندیده و آروین نكرده است پس وجود خدا نمیتواند هنجار اروینی باشد. دیگر اینكه داو نبود خدا، تنها زمنانی شدنی است كه پیشتر، یا داو وجود خدا شده باشد ، یا خدا تعریف شده باشد و یا خدا اثبات شده باشد، وگرنه نیازی نیست كه داو بگوییم كه " خسدسرگدرچف" وجود دارد، چرا كه " خسدسرگدرچف" نه جایی تعریف شده، كه بدانیم چیست، نه كسی داو بودن آنرا كرده كه بگوییم نادرست است ، تا چه رسد به اینكه اثبات هم شده باشد. پس گزاره ی نباشندگی ، همواره پس از گزاره ی باشندگی چیزی و یا تعریف ان معنی دارد و شدنی است. بر این پایه میتوان به یك فرمان كلان رسید كه " نباشندگی نیاز به اثابت ندارد" یا همان " عدم نیاز به اثبات ندارد "، مگر اینكه وجود پیشتر و قبلاً اثبات شده و در هنجار آروینی بوده باشد. از اینجا بدست میاید كه " خدا وجود دارد" یك داو است و نه وارون ان و این گزاره و داو است كه نیاز به اثبات دارد تا نافذ در عمل گردد و اگر اثبات نشود و یا در جایگاه تردید و گمان باشیم ، همچنان پیشفرض و هنجار آروینی نافذ و حاكم است. بزبان دیگر، داوی كه اثبات نشود، همانند نبود ان است ( كان لم یكن است) و چون اثبات به چم دل استواری (= یقین ) است، پس شك و گمان هم به چم عدم اثبات است و همان ارزش عدم اثبات را دارد و بر این پایه، اگر باشندگی خدا اثبات نشود و یا در جایگاه شك و تردید و گمان در باره ی باشندگی خدا باشیم، وجود خدا در عمل نافذ و كارگر نمیشود و باید در عمل و كار و كنش خود، با فرض نبود خدا رفتار كنیم . نمونه برای فهم بهتر، " دراكولا وجود دارد" یك داو است كه اثبات نمیشود، بر این پایه در عمل نیازی نیست كه كسی از گردن خود بوته سیر برای دفع دراكولا اویزان كند و یا شب ها از خانه بیرون نیاید! و اگر كسی، بر پایه ی اراده ی آزاد خود چنین كرد، تنها به وجود دراكولا " باور" دارد و كار او با منطق سازگار نیست. بر این پایه، تكلیف لاادری ها (آگنوستیكر ها) هم در " عمل" روشن است، یعنی میتوانند
بگویند و بیندیشند كه نمیدانند خدا هست یا نه، امّا در عمل باید با فرض نبود خدا رفتار كنند.


مزدك بامداد

ندانمگرایی بنظر من هم دیدگاه منطقی نیست.با اینکه ما دانشمون محدود هست و چیزهایی میتوانند باشند که ما تا بحال متوجه وجودشان نشده باشیم ولی بقول هیچنز باید شجاعت تصمیم گیری داشته باشیم.
ما نسبت به بسیاری چیزهای عجیب دیگر هم دانش کافی نداریم که با قطعیت وجود آنها را نفی کنیم ولی در عمل بدلیل نبود شواهد وجود آنها را در نظر نمیگیریم.بقولی بدون فرض وجود خدا جهان کار خود را میکند و فرض خدا فرض ضائدیست.
البته از یک نظر خدا با موجودات خیالی دیگر مثل غول چراغ مثلن فرق دارد.چرا که خدا درباره یک تئوری برای توضیح عملکرد و منشا جهان و انسان است و ادعاهای متافیزیکی دارد.از این رو باید با خدا مانند یک تئوری رفتار کرد.اساس تئوری خدای تئیستی هم مهندسی شدن جهان است(که در فارسی برهان نظم معروف است) اگر جهان مهندسی توسط فقط یک هوش فوق بشر نشده باشد بطوری که هدف خاصی از آن داشته باشد (بازی با انسانها)،خدا معنی خود را از دست میدهد.
اگر از این نگاه بنگریم با تیغ اوکام بسادگی ضائد بودن تئوری خدا در توضیح جهان روشن میشود.خدا مسائل جهان را توضیح نمیدهد که هیچ فقط تولید تناقض و معمای بیهوده میکند.
این از خدا تئیستی،اما خدای دئیستی بمعنای بسیار عام بعنوان یک وجود فرا بشری که کاری بکار انسان ندارد را نمیتوان ابطال کرد به این دلیل ساده که ما هر چه به عقب برویم باز هم میتوان عقبتر رفت و پرسید علت چه بوده،یا خدای پنتئیستی و وحدت وجودی.بقول داوکینز هواداری از خدا نشان از کمبود قدرت تخیل است.خدا به دلایل واضح موجودی ساخت ذهن انسان است و توهمات انسان بدوی در آن مشهود است.جهان قرار نیست توهمات ما را بواقعیت تبدیل کند و رویاها را به حقیقت.
بنظر من خدا از این نظر میآید که انسانها وجود را بدلیل اراده یه موجود هوشمند میدانند فقط و فقط.علتها و طبیعت هم حتمن باید به یک اراده ختم شوند.ولی اصلن خود آنچه ما اراده آزاد میدانیم هم دارد واضح میشود که بخش زیادی از آن توهم است.فرض دیگری که به خدا دامن میزند اینست که حالت طبیعی بر عدم است و حالا که چیزی هست پس هوشی آنرا طراحی کرده(مشخص نیست که در عدم که انسانی برای درک جهان بنا به تعریف نیست قرار است چه کسی متوجه این حالت طبیعی شود)،مانند تفکری در قدیم که فکر میکرد اجسام ثابتند مگر آنکه کشیده شوند(در حالی که مشخص شد این فکر کاملن غلط است و تئوری اتمی که بر اساس حرکت دائم اجرام است کاملن عکس اینست).
اینست که اگر سعی کنیم بطور عینی و فرا از پیش فرضهای ذهنی انسان نیمه تکامل یافته به جهان نگاه کنیم میبینیم که خدا یک تئوری مردود است و در رقابت با توضیحات امروزی و چشم انداز علم در آینده قدرت رقابت با تئوریهای رقیب را ندارد.

بنابراین خلاصه مطلب این میشود که سوال این نیست که خدا هست یا نه،سوال اصلی این است که حقیقت چیست،چرا جهان اینکونه است و منشا آن چیست،برای توضیح آن تئوریها و نظرهایی هست خدا یکی از آنهاست.بنابراین حقیقت اینست که ما میتوانیم بعلت کمبود دانش فعلی در گفتگو و تصمیم گیری را درباره حقیقت بعضی سوالات باز بگزاریم ولی درباره خدا اینگونه نیست،چون خدا تئوریست که قرار است همه چیز را توضیح دهد و اگر ما به تئوری خدا ندانمگرا باشیم به فلج شدن و ندانمگرایی در کل زندگی میرسیم.

Havadar_e_Democracy نوشته: دیدگاه ندانم گرایی از نظر کار کردی تفاوتی با بی خدایی نداره!! من فکر میکنم بیشتر ما ها که از قبل خداباور بودیم ته دلمون به دلیل وابستگی عاطفی میخوایم امیدی رو زنده نگه داریم که خدایی ممکنه باشه و این برزخ فکری که الان توش هستیم رو تا حدی قابل تحمل کنیم.

بنابگفته، «تنها عذر موجه خدا این است که وجود نداشته باشد!»

[COLOR="Silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 10:07 PM ---------- ارسال قبلی در 10:04 PM ----------

[/COLOR]

Russell نوشته: ندانمگرایی بنظر من هم دیدگاه منطقی نیست.با اینکه ما دانشمون محدود هست و چیزهایی میتوانند باشند که ما تا بحال متوجه وجودشان نشده باشیم ولی بقول هیچنز باید شجاعت تصمیم گیری داشته باشیم.

اصولا و در عمل هم نمی‌توان ندانم‌گرا بود. تنها در اندیشیدن است که می‌توان بود و نبود خدا (یا هر چیز دیگر) را همزمان پنداشت.

درود بر شما دوستان گرامی

اصولا پدیده های موجود در جهان به دو دسته کلی تقسیم می شند
یا عینی هستند (objective )
یا ذهنی هستند(subjective )

خود پدیده های عینی می تونند به دو دسته مجزا تقسیم بشند
یا بالفعل اند یعنی احراز و اثباتشون در حال حاضر امکان پذیره و موجوده. مثل اینکه ما
بر سر اینکه آب در چند درجه به جوش میاد به اختلاف می رسیم بعد می گیم خوب اینکه جای بحث نداره
ما هم آب در اختیار دارم هم وسایل جوشوندن و هم وسایل اندازه گیری دما پس کسی نموته بر سر این مسایل بحث بیهوده کنه.

اما دسته دوم بالقوه اند یعنی با اینکه وجود دارند اما اینکه ما بتونیم با دلایل متقن اونها رو ثابت کنیم در حال حاضر امکان پذیر نیست.
مثلا بنده مدعی می شم که در کهکشانی در فاصله 100 میلیون فاصله نوری از زمین حیات وجود داره شما می گی نداره اینجا سیاره ای
با این مشخصات و با این فاصله از زمین قطعا وجود داره اما ابزاری که ما بتونیم در حال حاضر فرضیه مون رو به اثبات برسونیم وجود نداره و
نیاز به زمان داره اما بالاخره یک روز زمانش فرا می رسه.

اما برگردیم به پدیده های ذهنی که نه وجودشون بر ما اثبات پذیره و نه قاعدتا وسایل و ابزار اثبات.
مثل خدا.
اما در عین حال رد کردنشون هم امکان پذیر نیست به همون دلیل که ذهنی هستند بنابراین هرکس بر اساس برداشتی که
از جهان داره و بر اساس طرز تفکرش به این نتیجه می رسه که خدا هست یا نه. و همینطور که چه جور خدایی هست!

اما یک مسئله دیگه وجود داره تحت این عنوان که آیا خدایی که ادیان مطرح کردند و مدعی وجود او هستند و مدعی اند
از جانب او کتاب های موسوم به الهی به بشر نازل شده وجود داره یا نه؟
چیزی که ادیان مطرح کردند رو می شه با توسل به علم به طور قطع رد کرد. مثلا براساس گفته ادیان جهان فقط 6000 سال قدمت داره
در حالی که ما می دونیم عمر زمین و کهکشان ها میلیارد ها سال است.
یا در بحث خلقت ادیان مدعی اند این کار دفعی و یک مرتبه بوده در حالی که ما می دونیم تکامل در این زمینه نقش داشته
و خیلی چیزهای دیگه.
بنابراین می شه مدعی شد که چنین خدایی با چنین دانشی قطعا وجود نداره!

havadar_e_democracy نوشته: دیدگاه ندانم گرایی از نظر کار کردی تفاوتی با بی خدایی نداره!! من فکر میکنم بیشتر ما ها که از قبل خداباور بودیم ته دلمون به دلیل وابستگی عاطفی میخوایم امیدی رو زنده نگه داریم که خدایی ممکنه باشه و این برزخ فکری که الان توش هستیم رو تا حدی قابل تحمل کنیم.

راجع به این برزخ فکری میتونید بیشتر توضیح بدید؟ چون برای من بیگانست. معمولا این دید برای زمانیه که انسان تازه اعتقادش رو به دین یا خدا از دست داده و یک جورایی این دید موقتیه.یک مقدار دلبستگی به اعتقادات قبلیش داره. اون هم بخاطر ترس از تغییرات هست که در ذهن همه ی انسان ها وجود داره. اما بعد از یک مدتی انسان باید یا اینوری باشه یا اونوری. نمیشه تمام عمرش رو انسان با این شک زندگی کنه که آیا خدا وجود داره یا نه! با ذهن بی تعصب و تحقیق و نگاه به محیط اطراف یک انسان عاقل به عقیده ی من میتونه پی ببره که خدایی وجود داره یا نه! بهر حال هر چیزی نشونه ای باید داشته باشه.اینکه آدم زیاد در این برزخ بمونه بده و فکر آدم رو بیهوده مشغول میکنه. به نظر من یک انسان کارهای خیلی مهمتری داره تا اینکه بخواد تا آخر عمر به دنبال راهی برای اثبات وجود خدا پیدا کنه.خدا اونقدرها هم که میگن آدم مهمی نیست!!! D-:

Reactor نوشته: راجع به این برزخ فکری میتونید بیشتر توضیح بدید؟ چون برای من بیگانست. معمولا این دید برای زمانیه که انسان تازه اعتقادش رو به دین یا خدا از دست داده و یک جورایی این دید موقتیه.یک مقدار دلبستگی به اعتقادات قبلیش داره. اون هم بخاطر ترس از تغییرات هست که در ذهن همه ی انسان ها وجود داره. اما بعد از یک مدتی انسان باید یا اینوری باشه یا اونوری. نمیشه تمام عمرش رو انسان با این شک زندگی کنه که آیا خدا وجود داره یا نه! با ذهن بی تعصب و تحقیق و نگاه به محیط اطراف یک انسان عاقل به عقیده ی من میتونه پی ببره که خدایی وجود داره یا نه! بهر حال هر چیزی نشونه ای باید داشته باشه.اینکه آدم زیاد در این برزخ بمونه بده و فکر آدم رو بیهوده مشغول میکنه. به نظر من یک انسان کارهای خیلی مهمتری داره تا اینکه بخواد تا آخر عمر به دنبال راهی برای اثبات وجود خدا پیدا کنه.خدا اونقدرها هم که میگن آدم مهمی نیست!!! D-:

بله منظور من هم موقتی بود.البته ظرفیت های روحی و روانی و همین طور روش حل مساله برای هر فرد متفاوت هست...این برزخ هم تنها میتونه فکری باشه تا عملی!!! یعنی این طور نیست فردی که خداناباور شده باز برگرده و یه مدت نماز خون شه باز چند وقت بعدش دوباره بشه خداناباور.... از دیدگاه فلسفی هم فکر میکنم کسی تا حالا نتونسته بگه 100% خدا(منظور خدای دین نیست) نیست بلکه به قول داوکینز احتمال وجود خدا کمی بیش از صفر هست.اما از دیدگاه عملی قطعا این خدا کارکردی نخواهد داشت.

Havadar_e_Democracy نوشته: دیدگاه ندانم گرایی از نظر کار کردی تفاوتی با بی خدایی نداره!! من فکر میکنم بیشتر ما ها که از قبل خداباور بودیم ته دلمون به دلیل وابستگی عاطفی میخوایم امیدی رو زنده نگه داریم که خدایی ممکنه باشه و این برزخ فکری که الان توش هستیم رو تا حدی قابل تحمل کنیم.

اتفاقا فرق داره ، البته بیخدایی هم یک نوع نیست ، بیخدایی مورد نظر من بیخدایی مثبت گرا هست ، یعنی‌ شخص بیخدایی که اعتقاد داره خدا وجود نداره و میشود این عدم وجود را اثبات کرد ، یعنی‌ یک شخصی مثل دیوید هیوم. من معتقد هستم که ما نمیتوانیم اثبات کنیم که خدایی هست یا خدایی نیست ، خدا لزوماً آن خدای ادیان ابراهیمی نیست ، منظور یک نیرو یا یک موجودی ‌ست که بر تمامی‌ هستی‌ کنترل دارد ، کلّ جهان هستی‌ ما بی‌ نهایت نیست و بالاخره یک اندازه دارد ، از کجا معلوم که خارج از این جهان هستی‌ یک چیزی نباشد که اینجا را ساخته است و کنترل می‌کند؟ منظور من این نیست که چنین چیزی هست ، منظور من این هست که ما نمیتوانیم(حداقل فعلا) بفهمیم که خدا وجود دارد یا نه.
خود ریچارد داوکینز هم معتقد هست که این قضیه منطقی‌ نیست که بگوییم ما %۱۰۰ با اطمینان می‌دانیم که خدایی وجود ندارد ، ولی‌ بسیار بعید(highly unlikely) است که خدایی وجود داشته باشد.