shinbet نوشته: اتفاقا فرق داره ، البته بیخدایی هم یک نوع نیست ، بیخدایی مورد نظر من بیخدایی مثبت گرا هست ، یعنی‌ شخص بیخدایی که اعتقاد داره خدا وجود نداره و میشود این عدم وجود را اثبات کرد ، یعنی‌ یک شخصی مثل دیوید هیوم. من معتقد هستم که ما نمیتوانیم اثبات کنیم که خدایی هست یا خدایی نیست ، خدا لزوماً آن خدای ادیان ابراهیمی نیست ، منظور یک نیرو یا یک موجودی ‌ست که بر تمامی‌ هستی‌ کنترل دارد ، کلّ جهان هستی‌ ما بی‌ نهایت نیست و بالاخره یک اندازه دارد ، از کجا معلوم که خارج از این جهان هستی‌ یک چیزی نباشد که اینجا را ساخته است و کنترل می‌کند؟ منظور من این نیست که چنین چیزی هست ، منظور من این هست که ما نمیتوانیم(حداقل فعلا) بفهمیم که خدا وجود دارد یا نه.
خود ریچارد داوکینز هم معتقد هست که این قضیه منطقی‌ نیست که بگوییم ما %۱۰۰ با اطمینان می‌دانیم که خدایی وجود ندارد ، ولی‌ بسیار بعید(highly unlikely) است که خدایی وجود داشته باشد.

بله من هم موافقم که خدا را در معنی وسیع اون نمیشه بطور مثبت نفی کرد.البته دیوید هیوم خیلی فیلسوف بزرگ و دوست داشتنی هست و شاید یزرگترین فیلسوف بیخدا.خود راسل هم میگفت من از نظر فلسفی ندانگراست ولی برای عموم اتئیست محسوب میشه.اما مهمه که ما علت عدم قطعیت رو بدونیم عدم قطعیت بخاطر ضعف دانش همیشگی ماس نه قوت تئیسم.به نظر من بهترین مقایسه برای خدا تئوری توطئه هست،شما هیچوقت نمیتونی بگی هیچ توطئه ای وجود نداره اما شکاکیت هم درجاتی داره،تئوری توطئه یک موجودی که دلیلی برای وجود خودش جز ادعاهای دخالت و توطئش در جهان نیست بسیار کم هست احتمالش،و بسادگی میشه با دیدن میزان شکاکیت افراد در مورد مسائل دیگه و مقایسه اون با نظرشون درباره خدا گفت که علت اعتقاد بخدای انسانها بیشتر از اینکه شکاکیت زیاد باشه تعصب باور نکردی هست.[color="silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:08 am ---------- ارسال قبلی در 09:07 am ----------

[/color]

havadar_e_democracy نوشته: بار اثبات بدوش خداباوران است و یا بیخدایان؟ اگر اثبات نشود، در عمل چه باید كرد؟

...
مزدك بامداد

اولن سپاس دکتر جان که این نوشته رو از جناب مزدک قرار دادید،من از اول که شروع کردم ارام ارام متوجه آشنا بودن زبانش شدم.
اما این استدلال جناب مزدک درست نیست.چون خدا یک ادعای متافیزیکیست.اینکه با تجارب ما عحیب بنظر میرسد دلیل کافی برای نفی آن نیست.
گزاره وجود موجودات فضایی را مثلن در نظر بگیریم.هم گزاره "موجودات فضایی وجود دارند" عجیب است هم گزاره "موجدات فضایی وجود ندارند"(ما در این میلیاردها کهکشان تنهای تنها هستیم).در اینجا مشخص است که تجربه ما بر روی زمین نمیتواند کمکی به ما بکند و حقیقت جهان هر آنچه که هست عجیب خواهد بود و باورش سخت.

shinbet نوشته: تفاقا فرق داره ، البته بیخدایی هم یک نوع نیست ، بیخدایی مورد نظر من بیخدایی مثبت گرا هست ، یعنی‌ شخص بیخدایی که اعتقاد داره خدا وجود نداره و میشود این عدم وجود را اثبات کرد

تا اونجایی که میدونم آگنوستیک ها دو نوع هستن و گر نه بیخدا که بیخداست..

shinbet نوشته: منظور یک نیرو یا یک موجودی ‌ست که بر تمامی‌ هستی‌ کنترل دارد ، کلّ جهان هستی‌ ما بی‌ نهایت نیست و بالاخره یک اندازه دارد ، از کجا معلوم که خارج از این جهان هستی‌ یک چیزی نباشد که اینجا را ساخته است و کنترل می‌کند؟ منظور من این نیست که چنین چیزی هست ، منظور من این هست که ما نمیتوانیم(حداقل فعلا) بفهمیم که خدا وجود دارد یا نه.

اگه بخواید وارد این بحث بشید به اشکالات زیادی میرسید چون باید تک تک مفاهیم ذهنیتون رو اثبات کنید.

Russell نوشته: اما این استدلال جناب مزدک درست نیست.چون خدا یک ادعای متافیزیکیست.اینکه با تجارب ما عحیب بنظر میرسد دلیل کافی برای نفی آن نیست.

من جایی ندیدم استدلال جناب مزدک بر اساس عجیب بودن باشد...

shinbet نوشته: اتفاقا فرق داره ، البته بیخدایی هم یک نوع نیست ، بیخدایی مورد نظر من بیخدایی مثبت گرا هست ، یعنی‌ شخص بیخدایی که اعتقاد داره خدا وجود نداره و میشود این عدم وجود را اثبات کرد ، یعنی‌ یک شخصی مثل دیوید هیوم. من معتقد هستم که ما نمیتوانیم اثبات کنیم که خدایی هست یا خدایی نیست ، خدا لزوماً آن خدای ادیان ابراهیمی نیست ، منظور یک نیرو یا یک موجودی ‌ست که بر تمامی‌ هستی‌ کنترل دارد ، کلّ جهان هستی‌ ما بی‌ نهایت نیست و بالاخره یک اندازه دارد ، از کجا معلوم که خارج از این جهان هستی‌ یک چیزی نباشد که اینجا را ساخته است و کنترل می‌کند؟ منظور من این نیست که چنین چیزی هست ، منظور من این هست که ما نمیتوانیم(حداقل فعلا) بفهمیم که خدا وجود دارد یا نه.
خود ریچارد داوکینز هم معتقد هست که این قضیه منطقی‌ نیست که بگوییم ما %۱۰۰ با اطمینان می‌دانیم که خدایی وجود ندارد ، ولی‌ بسیار بعید(highly unlikely) است که خدایی وجود داشته باشد.

عدم وجود هیچ چیزی را نمی‌توان اثبات کرد، اما نبود کاربرد خدا در جهان‌بینی و زندگی روزمره را می‌توان اثبات نمود. در این حالت، کسی که ندانم‌گراست (آگنوستیک) هیچ موضع مشخصی برنمی‌گزیند، ولی یک آتئیست
(خداناباور) می‌گوید که خدا نیست و نباید زندگی را با باور به هستی خدا پیمود. این «نیست» همانگونه که گفتیم یک «نیست منطقی» است و نه آروینی (تجربی) و قطعی. نباید آن هم از جهان‌بینی آتئیسم می‌آید.

Havadar_e_Democracy نوشته: من جایی ندیدم استدلال جناب مزدک بر اساس عجیب بودن باشد...

استدلال ایشون بر اساس اونچه که آروین (تجربه) میدونه هست یا common sense.خوب ما همونقدر درباره بیگ بنگ و دلیل داشتن یا نداشتنش یا انبساط زمان و مکان آروین داریم که درباره خدا میتونیم داشته باشیم.در واقع اونچیزی که ما رو در تصمیم گیری درباره چیزهایی که ما تجربه ازشون نداریم کمک میکنه،نه عدم بودن اونها بلکه در احتمال اونها با همون داده های ناقص موجود هست.
شبیه به همون چیزی که دیوید هیوم برای رد معجزات داره،اینکه احتمال غلط بودن تمام یافته های علمی را دربرابر احتمال خطا و دروغ گویی طرف باید قرار داد.

Russell نوشته: استدلال ایشون بر اساس اونچه که آروین (تجربه) میدونه هست یا common sense...

راسل گرامی آروین‌گرایی می‌شود Empiricism.

روی آروین‌گرایی ما لایه منطق را خواهیم داشت که از نگریستن پیرامونمان گرفته شده است: چیزی که هم باشد و هم نباشد دیده نشده، پس یک چیز یا هست یا نیست و نه هر دو (نادرستی همزمان دو ستیزگر)

از روی مهاد‌های منطق نیز برهان‌ یا مفاهیم منطقی را بیرون می‌‌کشیم که یکی از آنها «بار اثبات ادعا بر دوش مدعی» و
رفتار منطقی که می‌گوید «تا زمانیکه هستی یک چیز اثبات نشده، در عمل بایستی آن را پوچ و در عدم انگاشت».

common sense اما تنها برای امور روزمره کاربرد دارد و ساختار خود را از روی رفتارهای از پیش آزمون شده می‌گیرد و اشتباه هم زیاد می‌کند.

در راستای پیک بالا، در ویکی‌پدیای پارسی نوشته:

نقل قول:http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D8%A...B%8C%DB%8C

تجربه‌گرایی یکی از گرایش‌های اصلی در شناخت‌شناسی و نقطهٔ مقابل عقل‌گرایی (خردگرایی) است.

که کاملا نادرست است.

مهربد نوشته: راسل گرامی آروین‌گرایی می‌شود Empiricism.

روی آروین‌گرایی ما لایه منطق را خواهیم داشت که از نگریستن پیرامونمان گرفته شده است: چیزی که هم باشد و هم نباشد دیده نشده، پس یک چیز یا هست یا نیست و نه هر دو (نادرستی همزمان دو ستیزگر)

از روی مهاد‌های منطق نیز برهان‌ یا مفاهیم منطقی را بیرون می‌‌کشیم که یکی از آنها «بار اثبات ادعا بر دوش مدعی» و
رفتار منطقی که می‌گوید «تا زمانیکه هستی یک چیز اثبات نشده، در عمل بایستی آن را پوچ و در عدم انگاشت».

common sense اما تنها برای امور روزمره کاربرد دارد و ساختار خود را از روی رفتارهای از پیش آزمون شده می‌گیرد و اشتباه هم زیاد می‌کند.

البته مهربد عزیز درست است که واژه معادل تجربه گراییست،ولی در عمل در چنین مباحثی که ما تجربه چندانی نداریم به همان common sense ختم میشود بحث.
سخن من اینست که منطق میگوید مدعی نظریه یا گزاره آنرا اثبات کند یا از آن دفاع کند و بار دفاع از آن بر دوش مدعیست.مثلاً اگر من ادعا کنم که در نزدیکی مزکز زمین موجودات عجیبی با 6 سر زندگی میکنند این وظیفه من است که از این تئوری دفاع کنم نه اینکه بقیه وظیفه دارند که وجود این موجودات را نفی کنند.
این با تقدم فرض عدم بر وجود چیزها متفاوت است.مثلاً عدم شناخت ما از اعماق چند هزار متری اقیانوسها نتیجه عدم بودن وجود حیات را در آنها نمیدهد.یا نداشتن اطلاع از توطئه دلیلی برای عدم وجود آن برای یک سازمان اطلاعاتی نیست.

نقل قول:در راستای پیک بالا، در ویکی‌پدیای پارسی نوشته:

http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%...A7%DB%8C%DB%8C

تجربه‌گرایی یکی از گرایش‌های اصلی در شناخت‌شناسی و نقطهٔ مقابل عقل‌گرایی (خردگرایی) است.


که کاملا نادرست است.

البته این در تقابل بودن خردگرایی و تجربه گرایی نادرست است،ولی گه گاه تصادفها و همپوشانی هایی با هم میکنند که مشکل ساز است.نمونه بارز آن هم در فیزیک میتوان دید مخصوصن فیزیک کوانتومی.

مهربد نوشته: عدم وجود هیچ چیزی را نمی‌توان اثبات کرد

خب برای من سوال پیش اومده که چرا نمیشه عدم وجود چیزی رو اثبات کرد؟البته به نظر من ترکیب <<عدم وجود چیزی>> خودش یه پارادوکسه...

مهربد نوشته: این «نیست» همانگونه که گفتیم یک «نیست منطقی» است

این نیست منطقی از کجا اومده؟ از رد براهین اثبات خدا و اثبات براهین رد خدا؟چطور ممکنه چیزی منطقا نباشه اما واقعا وجود داشته باشه؟ ارتباط منطق و واقعیت چیه؟یعنی منطق میتونه چیزی غیر واقعی رو واقعی جلوه بده و بر عکس؟

Russell نوشته: این با تقدم فرض عدم بر وجود چیزها متفاوت است.مثلاً عدم شناخت ما از اعماق چند هزار متری اقیانوسها نتیجه عدم بودن وجود حیات را در آنها نمیدهد.یا نداشتن اطلاع از توطئه دلیلی برای عدم وجود آن برای یک سازمان اطلاعاتی نیست.

راسل گرامی منظور شما اینه که این فرض رو مردود میدونید؟مثال هایی که زدین درست نیست چون دو چیزی متفاوت رو در دو سمت قرار دادین...عدم شناخت در برابر عدم حیات و نداشتن اطلاع در برابرر عدم وجود!!!
چیزی که شخصا برداشت کردم اینه که در یه دیدگاه منطقی همون طور که بار اثبات به دوش مدعی است و وجود خدا هم یک ادعاست, تا زمان عدم اثبات,فرض بر عدم هست...یعنی تو یه بحث اثباتی نمیتونیم که تا ابد صبر کنیم و بی طرف بمونیم...اگه اثبات کرد که قبوله اما اگه نکرد میگیم تا الان این مدعای شما معادلی جز عدم نداره...

Havadar_e_Democracy نوشته: راسل گرامی منظور شما اینه که این فرض رو مردود میدونید؟مثال هایی که زدین درست نیست چون دو چیزی متفاوت رو در دو سمت قرار دادین...عدم شناخت در برابر عدم حیات و نداشتن اطلاع در برابرر عدم وجود!!!

در این تمثیل،خدا معادل موجود x در ته اقیانوس،در هر دو مورد هم مشکل ما ندانستن وجود یا عدم وجود آنها به علت کمبود دانش ما هست.مشکلی در تمثیل من نمیبینم.

Havadar_e_Democracy نوشته: چیزی که شخصا برداشت کردم اینه که در یه دیدگاه منطقی همون طور که بار اثبات به دوش مدعی است و وجود خدا هم یک ادعاست, تا زمان عدم اثبات,فرض بر عدم هست...یعنی تو یه بحث اثباتی نمیتونیم که تا ابد صبر کنیم و بی طرف بمونیم...اگه اثبات کرد که قبوله اما اگه نکرد میگیم تا الان این مدعای شما معادلی جز عدم نداره...

در منطق ما از صفر شروع میکنیم،یک یا چند گزاره رو بعنوان بدیهی میگیریم و جلو میریم و گزاره های منطقی ایجاد میکنیم.بر این اساس تا گزاره ای توسط ادعا کننده اون اثبات نشه لازم نیست ما اونرو بعنوان یک گزاره منطقی قبول کنیم،ولی همونقدر که اون گزاره ممکنه غلط باشه میتونه درست هم باشه.حالا در گزاره خدا وجود دارد،ما همینجور نمیتونیم خدا رو نفی کنیم ولی میتونیم با رد کردن استدلالها در اثبات خدا به طرف مدافع خدا بگیم حق نداره از این گزاره بعنوان یک گزاره معتبر در استدلال استفاده کنه.ولی وقتی ما نه میتونیم یک گزاره رو اثبات کنیم و نه ابطال به احتمالات و مدارک (هر چند ناقص) موجود نگاه میکنیم.اینجاست که وقتی احتمال وجود خدای تئیستی رو بقول داوکنیز اندکی بیشتر از صفر ببینی با اطمینان بسیار خوبی میتونه نتیجه بگیری که دلیلی برای وجود خدا نیست.وقتی دلایل قطعی وجود ندارند چاره ای جز توسل به اطلاعات موجود نداریم.

Havadar_e_Democracy نوشته: تا اونجایی که میدونم آگنوستیک ها دو نوع هستن و گر نه بیخدا که بیخداست..

خیر ، ۱۷ نوع بیخدایی متفاوت وجود دارد. http://commonsenseatheism.com/?p=6487

Havadar_e_Democracy نوشته: اگه بخواید وارد این بحث بشید به اشکالات زیادی میرسید چون باید تک تک مفاهیم ذهنیتون رو اثبات کنید.

متوجه منظورتون نشدم ، یعنی‌ اینکه باید بدون اثبات و دلیل و مدرک یک چیزی را همینطوری یرخی بپذیریم؟

مهربد نوشته: عدم وجود هیچ چیزی را نمی‌توان اثبات کرد، اما نبود کاربرد خدا در جهان‌بینی و زندگی روزمره را می‌توان اثبات نمود.

خوب که چه؟ بحث بر سر وجود یا عدم وجود یک چیزی هست نه کاربرد آن ، مثلا یک میز آهنی وجود دارد ، ولی‌ بدون کاربرد آن میز می‌توان زندگی‌ کرد.

مهربد نوشته: (آگنوستیک) هیچ موضع مشخصی برنمی‌گزیند،

خیر ، اگنستیک کسی‌ هست که میگوید اصولاً نمی‌توان فهمید که خدا وجود دارد یا ندارد و موضع هر ۲ طرف خدا باور و بیخدا را رّد می‌کند.