مهربد نوشته: بسیار خوب، بگذارید منطقی پیش برویم:

• شما منطق را چه تعریف می‌کنید؟
  
• یک نمونه از مسئله‌ای که آروین‌پذیر نبوده ولی منطقی باشد برای ما بگویید.
  

منطق من با منطق عمومی و جنرال فرقی نداره. همونه که در دنیا سر تعریفش چندان اجماعی وجود نداره ولی همه قبولش دارند و تدریس هم میشه.

زمانی هم گرد بودن زمین تجربه نمیشد ولی اینکه زمین گرد باشه یا مسطح ربطی به منطق نداشت (یا شاید بشه گفت منطقی بود).
همین الان هم خیلی از مفاهیم محض و عقلی رو نمیشه تجربه کرد ولی منطقی هستند (مثل حد گرفتن در بی نهایت!).

در کل زمانیکه میخواهید بگید چیزی منطقی هست یا نیست مثل اینجا، باید بطور پیشینی (aperiori) ثابت کنید که آفرینش از هیچ غیرمنطقی است و در ضمن، نقیض اون رو هم ثابت کنید که هست.
1. یعنی اگر می خواهید بگید اثباتِ الف، باید بطور پیشینی (پیش از تجربه ای) این کار رو بکنید؛
2. تمام نقیض های الف رو رد کنید (باز هم پیشینی).

جز این باشه، در دایره منطق محض نیستید. اگر هم میخواهید بگید همه علوم و دانش بشر از راه تجربه بدست آمده، باید بگم که تجربه در شالوده دانش بوده و باز هم باید بگم که بسیاری مسائل محض بدون تجربه و صرفن عقلی به معرفت رسیدند.

برای پاسخ به این پرسش باید ابتدا بدانیم که آیا منظور از آفرینش قصه هایی است که تا به حال از سوی ادیان و مکاتب مختلف بیان شده است؟ اگر منظور این قصه ها باشد به هیچ وجه بدون ذره ای شک نمی تواند درست باشد و در نادرستی این قصه ها شکی نیست ولی بشر هنوز پس از این همه بالا رفتن سطح دانش خود نتوانسته به این پرسش به طور کامل و صد در صد پاسخ دهد که این کائنات به این بزرگی چگونه به وجود آمده و انرژی اولیه آن انفجار از کجا آمده؟

اگر بپذیریم که یک موجود آفریننده وجود دارد می رسیم به پرسش درخشان زکریای رازی که خدا تا پیش از آفرینش چه می کرده و چرا زودتر آفرینش را انجام نداده؟

sonixax نوشته: خوب ما در اون دو تا تاپیک قبلی بحثی داریم که توانایی مطلق خداوند در دایره منطق است .

سلام.
من البته آن دو تاپیک را کامل نخواندم، اما یقینا می دانید که پاسخ مذهبیون به تناقض ِ «سنگ ِ بزرگ» و تناقضات ِ شبیه ِ آن، اینست که محدودیت ِ امکان ِ منطقی ِ اعمال قدرت از سمت ِ خدا(چنانکه در این تناقض و مثالهای شبیه آن طرح می شود)، نه در «قدرت ِ خدا» که در «ذات ِ اشیاء» نهفته است. یعنی اگر کره ی ِ زمین را نمی توان در تخم ِ مرغ جا داد، بخاطر ناتوانی ِ خدا نیست، بخاطر ناتوانی ِ ذات ِ تخم ِ مرغ و کره ی ِ زمین است. قانع کننده نیست، ولی بهرحال همچین بی پاسخ هم نمانده که بخواهیم از آن نتیجه بگیریم.

kourosh_bikhoda نوشته: منطق من با منطق عمومی و جنرال فرقی نداره. همونه که در دنیا سر تعریفش چندان اجماعی وجود نداره ولی همه قبولش دارند و تدریس هم میشه.

زمانی هم گرد بودن زمین تجربه نمیشد ولی اینکه زمین گرد باشه یا مسطح ربطی به منطق نداشت (یا شاید بشه گفت منطقی بود).
همین الان هم خیلی از مفاهیم محض و عقلی رو نمیشه تجربه کرد ولی منطقی هستند (مثل حد گرفتن در بی نهایت!).

در کل زمانیکه میخواهید بگید چیزی منطقی هست یا نیست مثل اینجا، باید بطور پیشینی (aperiori) ثابت کنید که آفرینش از هیچ غیرمنطقی است و در ضمن، نقیض اون رو هم ثابت کنید که هست.
1. یعنی اگر می خواهید بگید اثباتِ الف، باید بطور پیشینی (پیش از تجربه ای) این کار رو بکنید؛
2. تمام نقیض های الف رو رد کنید (باز هم پیشینی).

جز این باشه، در دایره منطق محض نیستید. اگر هم میخواهید بگید همه علوم و دانش بشر از راه تجربه بدست آمده، باید بگم که تجربه در شالوده دانش بوده و باز هم باید بگم که بسیاری مسائل محض بدون تجربه و صرفن عقلی به معرفت رسیدند.

دقیقا همینست، ما شانس ِ این را داریم که در دوران ِ پس از ویتگنشتاین زندگی بکنیم، و بدانیم که حتی گزاره های منطقی می توانند غلط باشند . یعنی سنجیدن ِ گزاره ها با «منطقی/غیرمنطقی» در نهایت ربطی به «درستی/نادرستی» و «راست/دروغ» آنها ندارد، این اشتباه ِ تکنیکی ِ بسیار فاحشی است، که تا همین صد سال پیش همه مرتکب می شدیم. بهترین مثال ِ چنین رویکردی هم برهان ِ ذات ِ الهی سنت آنسلم است، که وی در آن از طریق ِ یک گزاره ی ِ منطقی(که هنوز ردیه ی ِ درست و درمانی به آن وارد نشده)، مزخرف ِ محض می گوید.

kheradgera نوشته: بشر هنوز پس از این همه بالا رفتن سطح دانش خود نتوانسته به این پرسش به طور کامل و صد در صد پاسخ دهد که این کائنات به این بزرگی چگونه به وجود آمده و انرژی اولیه آن انفجار از کجا آمده؟

البته گویا توی این شتابدهنده هه یه کارهایی کردند .

sonixax نوشته: البته گویا توی این شتابدهنده هه یه کارهایی کردند .

هنوز به گونه قطعی و صد در صدی مشخص نشده.

در نگر من که شاید درست و پخته هم نباشد این پرسش گویا و سر راست نیست.

برای نمونه انگار کنید که من با چند تکه از اشیاء، چیزی بسازم. این چیزی که من ساخته ام هیچ معنی و مفهومی ندارد. هیچ پیش انگاره ای نسبت به آن ندارم. چند تکه کاغذ و خیار را به هم چسبانده ام و رویش رنگ اشیده ام. من کار منطقی ای انجام داده ام یا غیر منطقی؟ چه می توان گفت؟! فکر نمی کنم بتوان گفت غیر منطقی. چون کاری انجام شده است. پدیده ای روی داده است. وجودی پدید آمده است. حال هر چه هست باشد ولی غیر منطقی نیست. ولی می توان پرسید این را برای چه ساخته ام؟ پاسخ ام نشان خواهد داد که کار من بیهوده بوده است یا نه!

در مورد آفرینش هم اگر بپذیریم که بر پایه ی فرض نادرست (آفرینش) می توان بحث منطقی کرد، باید گفت که هیچ فعل غیرمنطقی ای نمی توان رخ نداده است. ولی این پرسش مانند این است که کسی بگوید آیا وجود دیو سپید منطقی است؟!

گمان دقیق ندارم که نگرم روشن بیان شد و کاملا سر راست هست یا نه !

Ouroboros نوشته: سلام.
من البته آن دو تاپیک را کامل نخواندم، اما یقینا می دانید که پاسخ مذهبیون به تناقض ِ «سنگ ِ بزرگ» و تناقضات ِ شبیه ِ آن، اینست که محدودیت ِ امکان ِ منطقی ِ اعمال قدرت از سمت ِ خدا(چنانکه در این تناقض و مثالهای شبیه آن طرح می شود)، نه در «قدرت ِ خدا» که در «ذات ِ اشیاء» نهفته است. یعنی اگر کره ی ِ زمین را نمی توان در تخم ِ مرغ جا داد، بخاطر ناتوانی ِ خدا نیست، بخاطر ناتوانی ِ ذات ِ تخم ِ مرغ و کره ی ِ زمین است. قانع کننده نیست، ولی بهرحال همچین بی پاسخ هم نمانده که بخواهیم از آن نتیجه بگیریم.





دقیقا همینست، ما شانس ِ این را داریم که در دوران ِ پس از ویتگنشتاین زندگی بکنیم، و بدانیم که حتی گزاره های منطقی می توانند غلط باشند . یعنی سنجیدن ِ گزاره ها با «منطقی/غیرمنطقی» در نهایت ربطی به «درستی/نادرستی» و «راست/دروغ» آنها ندارد، این اشتباه ِ تکنیکی ِ بسیار فاحشی است، که تا همین صد سال پیش همه مرتکب می شدیم. بهترین مثال ِ چنین رویکردی هم برهان ِ ذات ِ الهی سنت آنسلم است، که وی در آن از طریق ِ یک گزاره ی ِ منطقی(که هنوز ردیه ی ِ درست و درمانی به آن وارد نشده)، مزخرف ِ محض می گوید.

این شگفت‌انگیزترین چیزی بود که در این فاروم تاکنون خوانده‌ام (البته پس از یکسان شمردن زن و مرد!).
گرامی، چیزی که منطقی باشد اصولا نمی‌تواند نادرست باشد، چرا که هر چیز نادرست نامنطقی است!

kourosh_bikhoda نوشته: منطق من با منطق عمومی و جنرال فرقی نداره. همونه که در دنیا سر تعریفش چندان اجماعی وجود نداره ولی همه قبولش دارند و تدریس هم میشه.

شما همچنان تعریفی از منطق ارائه ندادید، تنها گفتید که منطق شما با منطق همگانی یکی است.

بسیار خوب، اکنون برای ما بگویید منطق همگانی چیست و چگونه
می‌توان برای نمونه، منطقی بودن یا نبودن یک گزاره را بررسی نمود.

يک گزينه رو وقتي ميگن منطقي که ايرادي بهش وارد نباشه يا قابل انتقاد و چالش برانگيز نباشه. آفرينش و خلقت جهان توسط خدا از هيچ چيز هم پر از اشکال و ايراد هست در نتيجه آفرينش به وسيله خدا امري غيرمنطقي هست.
(ما چون وسيله اي فراتر از ادراک و تجربيات انساني خود نداريم پس ملاک منطقي بودن يا نبودن هم در حيطه ادراکات بشريمون هست نه فراتر از اون)

دوستان «گزاره ی ِ منطقی» را با «گزاره ی ِ منطبق با عقل سلیم» اشتباه گرفته اند. زنون(فیلسوف و متفکر یونانی ِ 5 قرن پیش از میلاد)با یک «گزاره ی ِ منطقی» نشان داد که «حرکت کردن از نقطه ی ِ الف به ب غیرممکن است»، وانگهی ما هر روز آن را انجام می دهیم! سطح ِ انطباق ِ یک گزاره با «واقعیت»(میزان دقت ِ گزاره در آنچه توصیفش می کند)، و یا حقیقت(هماهنگی ِ آن با عقل سلیم)ربطی به سلامت ِ منطقی آن ندارد. گزاره ی ِ منطقی یعنی طرح ِ گزاره مبتنی بر صحت ِ کارکرد ِ استدلالهای ِ متوالی. مثال : «تمام گیاهان سبز هستند، کاکتوس یک گیاه است، پس کاکتوس سبز است». میزان انطباق گزاره با حقیقت(=راست/دروغ)«نامربوط است»(اینکه تمام گیاهان سبز هستند یا نه، به واقعیت داشتن ِ پیشفرض گزاره مربوط می شود نه «منطقی بودن» آن). همینطور درستی ِ آن به ارتباط میان ِ عناصر ِ پیوند-دهنده مرتبط است، یعنی با آنکه این گزاره «دروغ» است(در امر ِ واقع تمام گیاهان سبز نیستند!)، گزاره در خود از نظر ِ منطقی «اشتباه» نیست(یعنی نتیجه ای که از مقدمات منتج می شود ایراد ِ منطقی ندارد).

برای مطالعه ی ِ بیشتر

Ouroboros نوشته: دوستان «گزاره ی ِ منطقی» را با «گزاره ی ِ منطبق با عقل سلیم» اشتباه گرفته اند. زنون(فیلسوف و متفکر یونانی ِ 5 قرن پیش از میلاد)با یک «گزاره ی ِ منطقی» نشان داد که «حرکت کردن از نقطه ی ِ الف به ب غیرممکن است»، وانگهی ما هر روز آن را انجام می دهیم! سطح ِ انطباق ِ یک گزاره با «واقعیت»(میزان دقت ِ گزاره در آنچه توصیفش می کند)، و یا حقیقت(هماهنگی ِ آن با عقل سلیم)ندارد. گزاره ی ِ منطقی یعنی طرح ِ گزاره مبتنی بر صحت ِ کارکرد ِ استدلالهای ِ متوالی. مثال : «تمام گیاهان سبز هستند، کاکتوس یک گیاه است، پس کاکتوس سبز است». میزان انطباق گزاره با حقیقت(=راست/دروغ)«نامربوط است»(اینکه تمام گیاهان سبز هستند یا نه، به واقعیت داشتن ِ پیشفرض گزاره مربوط می شود نه «منطقی بودن» آن). همینطور درستی ِ آن به ارتباط میان ِ عناصر ِ پیوند-دهنده مرتبط است، یعنی با آنکه این گزاره «دروغ» است(در امر ِ واقع تمام گیاهان سبز نیستند!)، گزاره در خود از نظر ِ منطقی «اشتباه» نیست(یعنی نتیجه ای که از مقدمات منتج می شود ایراد ِ منطقی ندارد).

برای مطالعه ی ِ بیشتر

درود،
این‌ها که نوشتید درباره خود «منطق» نیست. آنچه شما می‌گویید سراسر
درست است ولی پیوندی سرراست به من منطق نداشته و وابسته به استدلال آن است.

برای نمونه، می‌توان به شیوه‌ای استدلالی و سراسر درست چنین گفت:

• کبوتر پر دارد.
  
• کبوتر با پر خود می‌تواند پرواز کند.
  
• پس هر جانداری که پر داشته باشد، می‌تواند پرواز کند.
  

چنانکه می‌توان دید، از دید استدلالی گزاره ما سراسر درست
است، ولی در واقعیت اینگونه نبوده و گزاره ما منطقی نخواهد بود.

اکنون شما می‌تواند هر اندازه که دوست دارید استدلال‌های اینگونه‌ را با یکدیگر
هم‌تافت و ترکیب کنید، ولی گزاره‌ای که از آن در می‌آورید «منطقی» نخواهد بود.