منطقی خواهد بود، واقعیت نخواهد داشت. و نشان دادیم که این دو با هم متفاوتند، البته ما که نه، تمام مکاتب فلسفی که در یک و نیم قرن ِ اخیر از منطق، شک و یقین، فلسفه ی ِ زبان و دین صحبت کرده اند نشان داده اند..

پارادوکس ِ زنون:




(چنانکه ملاحظه می فرمایید، طی کردن ِ فاصله ی ِ 0 تا 100 یا مبداء تا مقصد، برمبنای ِ این گزاره منطقا غیرممکن خواهد بود، حالا مرد می خواهد که بلند بشود از جایی که نشسته، فاصله ی ِ تا یخچال را طی بکند و یک لیوان آب بردارد)

مهربد نوشته: درود،
این‌ها که نوشتید درباره خود «منطق» نیست. آنچه شما می‌گویید سراسر
درست است ولی پیوندی سرراست به من منطق نداشته و وابسته به استدلال آن است.

برای نمونه، می‌توان به شیوه‌ای استدلالی و سراسر درست چنین گفت:

کبوتر پر دارد.
کبوتر با پر خود می‌تواند پرواز کند.
پس هر جانداری که پر داشته باشد، می‌تواند پرواز کند.



چنانکه می‌توان دید، از دید استدلالی گزاره ما سراسر درست
است، ولی در واقعیت اینگونه نبوده و گزاره ما منطقی نخواهد بود.

اکنون شما می‌تواند هر اندازه که دوست دارید استدلال‌های اینگونه‌ را با یکدیگر
هم‌تافت و ترکیب کنید، ولی گزاره‌ای که از آن در می‌آورید «منطقی» نخواهد بود.

خیلی جالبه که شما «مغالطه دلیل نامربوط» رو به عنوان یک استدلال صحیح و منطقی جا میزنید. در اینجا مقدمه اخص از نتیجه است جانم. حکم کلی تر از مقدمه است.[color="silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:26 pm ---------- ارسال قبلی در 09:25 pm ----------

[/color]

مهربد نوشته: بسیار خوب، اکنون برای ما بگویید منطق همگانی چیست

همونیه که در بالا ازش براتون ایراد گرفتم!

kourosh_bikhoda نوشته: خیلی جالبه که شما «مغالطه دلیل نامربوط» رو به عنوان یک استدلال صحیح و منطقی جا میزنید. در اینجا مقدمه اخص از نتیجه است جانم. حکم کلی تر از مقدمه است.

در کجا سفسته دلیل نامربوط به کار برده شد؟
از سوی دیگر، شما نفهمیدید که ما خودمان گفتیم این «منطقی» نیست، بلکه از دید استدلالی درست است!


---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:26 pm ---------- ارسال قبلی در 09:25 pm ----------

kourosh_bikhoda نوشته: همونیه که در بالا ازش براتون ایراد گرفتم!

برای ما که تفاوتی ندارد. این تنها نشان می‌دهد که شما حتی نمی‌توانید منطق را تعریف
کنید، بلکه مانند بیشتر عوام، آنچه را که درونا منطقی می‌دانید را در جایگاه منطق راستین گرفته‌اید.

Ouroboros نوشته: منطقی خواهد بود، واقعیت نخواهد داشت. و نشان دادیم که این دو با هم متفاوتند، البته ما که نه، تمام مکاتب فلسفی که در یک و نیم قرن ِ اخیر از منطق، شک و یقین، فلسفه ی ِ زبان و دین صحبت کرده اند نشان داده اند..

پارادوکس ِ زنون:




(چنانکه ملاحظه می فرمایید، طی کردن ِ فاصله ی ِ 0 تا 100 یا مبداء تا مقصد، برمبنای ِ این گزاره منطقا غیرممکن خواهد بود، حالا مرد می خواهد که بلند بشود از جایی که نشسته، فاصله ی ِ تا یخچال را طی بکند و یک لیوان آب بردارد)

این تنها برمی‌گردد به اینکه شما «منطق» را چه چیزی تعریف کرده و بشناسانید.

اینگونه که من فهمیدم، شما منطق را همان استدلال در نگر گرفته‌اید، هنگامیکه در
تعریف منطق، «درستی استدلال» تنها یکی از بازوهای منطق (soundness) خواهد بود.

از آنجاییکه کاربر کوروش (که گرداننده تالار منطق! نیز می‌باشند) نتوانست «منطق»
را برای ما تعریف کند، من این زحمت را به خود داده و آنرا برای دوستان بازگویی می‌کنم.

«منطق» یک ابزار (و به بیانی، تنها ابزار ما) برای بازشناسی درست از نادرست است.

از سوی دیگر، برای بازشناسی درستی از نادرستی هر چیز (بگوییم یک گزاره) بایستی دو شرط منطقی برآورده شود:

• Soundness
  
• Validness
  

به بیان دیگر، منطق دو بازو دارد: یک بازوی آن روند استدلال را دنبال می‌کند (برای نمونه اگر در استدلال
سفسته منطقی بکار رفته بود، درستی گزاره خودبه‌خود از قطعیت در می‌آید) و بازوی دیگر نیز، valid بودن آن را با داده‌های ما از واقعیت همسنجی می‌کند.

نمونه پیشین را یکبار دیگر می‌آورم:

• کبوتر پر دارد.
  
• کبوتر با پر خود پرواز می‌کند.
  
• هر جانداری که پر داشته باشد، می‌تواند پرواز کند.
  

در بالا استدلال آورده شده سراسر درست می‌باشد ولی فرجام آن valid نبوده، پس گزاره نادرست و نامنطقی خواهد بود.


توضیح پارادوکس زنون (که در حقیقت پارادوکس نمی‌باشد) نیز بسیار ساده است.
در ریاضیات می‌دانیم که پاسخ بخش کردن «شمارک بر بی‌نهایت» همواره 0 است، به بیان دیگر
نمی‌توان فاصله دو نقطه A و B را تا بی‌نهایت کوچک کرد (در یک جایی دیگر بخش‌پذیر نیست) پس
زمانی که برای رفتن از A به B نیاز می‌باشد نیز بی‌نهایت نبوده و «جابه‌جایی» فرآیندی شدنی خواهد بود.

اکنون چرا این پارادوکس زنون «منطقی» نیست؟ چنانکه می‌توان دید، در استدلال آورده شده آن هیچ اشکالی
وارد نیست، اما در درست بودن (valid) پیش‌انگاشت‌های آن اشکال وارد است، چرا که در نمونه این پارادوکس،
پیش‌انگاشت بر این گذاشته شده است که می‌توان فاصله دو نقطه را تا بی‌نهایت بخش کرده و کوچک و
کوچکتر نمود، هنگامیکه داده‌های بیرونی به ما می‌گویند که «اندازه مایه در جهان» محدود بوده و نمی‌توان
آن را تا بی‌نهایت بخش کرد، پس انگاشت گفته شده نادرست بوده و شرط valid بودن منطق برآورده نخواهد شد.


همچنان که در پیک نخستین همین جستار نیز نوشتیم:

مهربد نوشته: تاکنون که پدید آمدن چیزی از هیچ آروین (تجربه) نشده است، پس منطقی نیست.

پس برای فهمیدن «منطقی» بودن نبودن یک گزاره نبایستی تنها به استدلال آن، که به valid
بودن پیش‌انگاشت‌های آن نیز نگریست، اگرنه که هر چیز نادرستی می‌تواند منطقی شمرده شود.

مقدمه ی ِ نامربوط: نثر، سبک نوشتاری و وارد شدن ِ شما به گفتگو مرا به نحو ِ غریبی به یاد نویسنده ای ِ در فروم ِ مرحوم ِ گفتمان می اندازد بنام «مزدک». نمی دانم آیا با او ارتباط داشته اید، یا اتخاذ چنین نثری به نحو ایزوله از دیگری ممکن شده، یا من کلا دچار توهم شده ام؟

مهربد نوشته: این تنها برمی‌گردد به اینکه شما «منطق» را چه چیزی تعریف کرده و بشناسانید.

اینگونه که من فهمیدم، شما منطق را همان استدلال در نگر گرفته‌اید، هنگامیکه در
تعریف منطق، «درستی استدلال» تنها یکی از بازوهای منطق (soundness) خواهد بود.

از آنجاییکه کاربر کوروش (که گرداننده تالار منطق! نیز می‌باشند) نتوانست «منطق»
را برای ما تعریف کند، من این زحمت را به خود داده و آنرا برای دوستان بازگویی می‌کنم.

«منطق» یک ابزار (و به بیانی، تنها ابزار ما) برای بازشناسی درست از نادرست است.

از سوی دیگر، برای بازشناسی درستی از نادرستی هر چیز (بگوییم یک گزاره) بایستی دو شرط منطقی برآورده شود:

• Soundness
  
• Validness
  

به بیان دیگر، منطق دو بازو دارد: یک بازوی آن روند استدلال را دنبال می‌کند (برای نمونه اگر در استدلال
سفسته منطقی بکار رفته بود، درستی گزاره خودبه‌خود از قطعیت در می‌آید) و بازوی دیگر نیز، valid بودن آن را با داده‌های ما از واقعیت همسنجی می‌کند.

نمونه پیشین را یکبار دیگر می‌آورم:

• کبوتر پر دارد.
  
• کبوتر با پر خود پرواز می‌کند.
  
• هر جانداری که پر داشته باشد، می‌تواند پرواز کند.
  

.The conclusion is sound but not valid

در بالا استدلال آورده شده سراسر درست می‌باشد ولی فرجام آن valid نبوده، پس گزاره نادرست و نامنطقی خواهد بود.


توضیح پارادوکس زنون (که در حقیقت پارادوکس نمی‌باشد) نیز بسیار ساده است.
در ریاضیات می‌دانیم که پاسخ بخش کردن «شمارک بر بی‌نهایت» همواره 0 است، به بیان دیگر
نمی‌توان فاصله دو نقطه A و B را تا بی‌نهایت کوچک کرد (در یک جایی دیگر بخش‌پذیر نیست) پس
زمانی که برای رفتن از A به B نیاز می‌باشد نیز بی‌نهایت نبوده و «جابه‌جایی» فرآیندی شدنی خواهد بود.

اکنون چرا این پارادوکس زنون «منطقی» نیست؟ چنانکه می‌توان دید، در استدلال آورده شده آن هیچ اشکالی
وارد نیست، اما در درست بودن (valid) پیش‌انگاشت‌های آن اشکال وارد است، چرا که در نمونه این پارادوکس،
پیش‌انگاشت بر این گذاشته شده است که می‌توان فاصله دو نقطه را تا بی‌نهایت بخش کرده و کوچک و
کوچکتر نمود، هنگامیکه داده‌های بیرونی به ما می‌گویند که «اندازه مایه در جهان» محدود بوده و نمی‌توان
آن را تا بی‌نهایت بخش کرد، پس انگاشت گفته شده نادرست بوده و شرط valid بودن منطق برآورده نخواهد شد.


همچنان که در پیک نخستین همین جستار نیز نوشتیم:




پس برای فهمیدن «منطقی» بودن نبودن یک گزاره نبایستی تنها به استدلال آن، که به valid
بودن پیش‌انگاشت‌های آن نیز نگریست، اگرنه که هر چیز نادرستی می‌تواند منطقی شمرده شود.

سپاس از وقتی که می گذارید.

آنچه شما «منطق» می نامید را من تحت عنوان «عقل سلیم» (common sense) معتبر می شمارم، و باور دارم برای ایمان آوردن به یک گزاره باید آن را از تمام جهات سنجید، از جمله با عقل سلیم. هنگامی که ما به «حقیقت» داشتن یا «دروغ» بودن گزاره ها رجوع می کنیم دیگر از منطق حرف نمی زنیم، بلکه نظامی بسیار گسترده از شناخت را بکار می گیریم که در آن آزمایش پذیری، تعریف پذیری، نبودن حفره ها، تطابق با عینیت، مشاهدات، انکارپذیری و دیگر کیفیات ِ یک گزاره در آن استفاده می شود. و این منطق نیست، عقل سلیم است. بهترین مثالی که در اینباره به نظرم می رسد، ماجرای «تمساح» است که سوفیستها از آن برای نشان دادن ِ نسبی بودن ِ «حقیقت» و وابستگی ِ آن به زمان/مکان استفاده می کردند : «تمساحی بچه ای را از مادرش می رباید و به او می گوید اگر بتوانی درست حدس بزنی که قصد دارم با این بچه چه بکنم، آن را به تو پس خواهم داد. مادر جواب می دهد که تو قصد داری او را به من پس ندهی. تماسح می گوید درست است و بچه را پس نمی دهد. مادر اعتراض می کند که تو گفتی اگر درست حدس بزنم او را به من می دهی، و تمساح جواب می دهد که در آنصورت دیگر حدس تو درست نخواهد بود».. حالا، در پاسخ به این پارادوکس نمی توانیم بگوییم «این گزاره ایراد ِ منطقی دارد، زیرا تماسح نمی تواند حرف بزند» و یک احمق ِ تمام عیار به نظر نرسیم!

علاوه بر این، مثال ِ شما درباره کبوتر با مثال ِ من درباره ی ِ گیاه متفاوت است، در مثال ِ من نتیجه ای که اخذ شده از مقدمات منتج می شود، مال ِ شما مدلی سنتی از یک سفسطه است. ایرادی هم که جناب ِ کورش گرفت به این مسئله بود. منطق برای من نوعی دستگاه ِ زبانی(عبارات، اعداد، معادلات و غیره)برای «تعریف» گزاره های ِ مستدل است به نحوی که مقدمات و نتایج با هم ارتباطی عقلانی داشته باشند. من به عنوان قدمی به جلو در گفتگو، از شما می خواهم که ایراد ِ منطقی این گزاره را نشان بدهید : «تمام گیاهان سبز هستند، کاج یک گیاه است، پس کاج سبز است». ایرادی که به آن وارد است، «حقیقت» نداشتن آنست، و این کلا چیزی متفاوت با «منطقی» بودن یا نبودن ِ آنست. من نمی دانم مشکل ما کجاست؟ یا یک مثال ِ دیگر، گزاره ی ِ «صندلی ِ من آبی رنگ است»، در حالی که در امر ِ واقع رنگ ِ آن سفید است را در نظر بگیرید. نادرستی ِ آن از «ایراد ِ منطقی» آن نیست، شما نمی توانید بگویید «این گزاره غیرمنطقی است»، زیرا یک عبارت ِ دارای ِ نظم ِ زبانی ست که معنا می دهد. شما می توانید کیفیت این گزاره را از نظر «انطباق با عینیت» برسی بکنید، نه هماهنگی با منطق. از نظر ِ من هر آنچه قابل «بیان» و دارای «معنا» باشد منطقی ست.

پ.ن: پاسخ به پارادوکس ِ زنون در همان صفحه ای که لینک کردم وجود داشت. من از آن فقط به عنوان یک بازی برای نشان دادن تفاوت میان «منطق» و «عینیت» استفاده کردم. کلا سوفیستها اولین کسانی بودند که این را به ما آموختند(آنچه منطقی است لزوما درست نیست).

مهربد نوشته: در کجا سفسته دلیل نامربوط به کار برده شد؟
از سوی دیگر، شما نفهمیدید که ما خودمان گفتیم این «منطقی» نیست، بلکه از دید استدلالی درست است!

مهربد نوشته: برای ما که تفاوتی ندارد. این تنها نشان می‌دهد که شما حتی نمی‌توانید منطق را تعریف
کنید، بلکه مانند بیشتر عوام، آنچه را که درونا منطقی می‌دانید را در جایگاه منطق راستین گرفته‌اید.

راستش من زیاد دوست ندارم با کسی که ادعا زیاد میکنه و میدونم پیشاپیش که ادعاش تهی هست بحث کنم. منظور شما رو هم میدونم از این پرسش بیهوده ولی برای اینکه ادعاتون بخوابه تعریف منطق آوردن کاری نداره. سری به بریتانیکا بزنید:
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/346177/logic[COLOR="Silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:09 AM ---------- ارسال قبلی در 09:03 AM ----------

[/COLOR]

Ouroboros نوشته: آنچه شما «منطق» می نامید را من تحت عنوان «عقل سلیم» (common sense) معتبر می شمارم، و باور دارم برای ایمان آوردن به یک گزاره باید آن را از تمام جهات سنجید، از جمله با عقل سلیم.

توضیح اینکه عقل سلیم هم بارها دچار خطا شده. مثلن زمانی فکر میکرده آسمان مسطح هست یا زمین مسطح هست یا جهان از 4 عنصر تشکیل شده یا ...

کار منطق اعتبارسنجی هست نه حقیقت سنجی. یعنی منطق به تنهایی ابزاری در اختیار نداره که بتونه حقیقت اشیاء یا امور و به طور کل جهان رو دریابه. مگر به کمک علم و «فلسفه علم» که بعضی ها ازش خبر ندارند منطق، حقیقت هایی رو که بوسیله ابزارهای دیگه برای ما شناخته شده اند، فقط میتونه «اعتبار سنجی» کنه. منبع شناخت و ابزار شناخت چیز دیگریست! اینها رو هر دبیرستانی هم دیگه میدونه امروزه!

kourosh_bikhoda نوشته:



راستش من زیاد دوست ندارم با کسی که ادعا زیاد میکنه و میدونم پیشاپیش که ادعاش تهی هست بحث کنم. منظور شما رو هم میدونم از این پرسش بیهوده ولی برای اینکه ادعاتون بخوابه تعریف منطق آوردن کاری نداره. سری به بریتانیکا بزنید:
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/346177/logic<font color="Silver">

شما هر جور که دوست دارید گفتگو کنید، هدف من اینجا نشان دادن آگاهی نداشتن شما از «منطق» و تعریف آن بود که روشن شد.

ریفرنسی که دادید نیز سخن مرا بازگویی می‌کند:




و آنچه شما می‌خواهید در جایگاه منطق جا بزنید، تنها بخش کوچکی از بدنه آن می‌باشد:

مهربد نوشته: شما هر جور که دوست دارید گفتگو کنید، هدف من اینجا نشان دادن آگاهی نداشتن شما از «منطق» و تعریف آن بود که روشن شد.

ریفرنسی که دادید نیز سخن مرا بازگویی می‌کند:

Valid logical inferences are made possible by the fact that the logical constants, in combination with nonlogical concepts, enable a proposition to represent reality. Indeed, this representational function may be considered their most fundamental feature. A proposition G, for example, can be validly inferred from another proposition F when all of the scenarios represented by F—the scenarios in which F is true—are also scenarios represented by G—the scenarios in which G is true. In this sense, (2) can be validly inferred from (1) because all of the scenarios in which it is true that someone envies everybody are also scenarios in which it is true that everybody is envied by at least one person.

و آنچه شما می‌خواهید در جایگاه منطق جا بزنید، تنها بخش کوچکی از بدنه آن می‌باشد:

In a still narrower sense, logic is restricted to the study of inferences that depend only on certain logical concepts, those expressed by what are called the “logical constants” (logic in this sense is sometimes called elementary logic). The most important logical constants are quantifiers, propositional connectives, and identity. Quantifiers are the formal counterparts of English phrases such as “there is …” or “there exists …,” as well as “for every …” and “for all …” They are used in formal expressions such as (∃x) (read as “there is an individual, call it x, such that it is true of x that …”) and (∀y) (read as “for every individual, call it y, it is true of y that …”). The basic propositional connectives are approximated in English by “not” (~), “and” (&), “or” (∨ ), and “if … then …” (⊃). Identity, represented by ≡, is usually rendered in English as “… is …” or “… is identical to …” The two example propositions above can then be expressed as (1) and (2), respectively:

اینها هیچکدوم سخن من رو رد نمیکنند جانم. ولی برای اینکه تیر آخر رو به ادعای شما بزنم، از خودتون مینویسم.

در پیک شماره 5 نوشتید: «تاکنون که پدید آمدن چیزی از هیچ آروین (تجربه) نشده است، پس منطقی نیست» و به این طریق نامنطقی بودن آفرینش رو وابسته کردید به آروین یا تجربه. دو نتیجه از این سخن اتخاذ میشه:

1. مبنای کسب شناخت و معرفت تجربه است
   
2. منطق بر پایه معرفت ها و شناخت های بدست آمده می تواند داوری کند
   

اینه که شما حرف خودتون هم سخن من رو تایید میکنه ولی حالیتون نیست!

اگر هم اصرار دارید که حرفتون درسته من مایل نیستم بیشتر از این سر مسائل در حدّ دو دو تا چهارتا بحث کنم.

Ouroboros نوشته: مقدمه ی ِ نامربوط: نثر، سبک نوشتاری و وارد شدن ِ شما به گفتگو مرا به نحو ِ غریبی به یاد نویسنده ای ِ در فروم ِ مرحوم ِ گفتمان می اندازد بنام «مزدک». نمی دانم آیا با او ارتباط داشته اید، یا اتخاذ چنین نثری به نحو ایزوله از دیگری ممکن شده، یا من کلا دچار توهم شده ام؟

درود،

من کاربر مزدک را مانند شما از اینترنت می‌شناسم، اما شوربختانه سواد و دانش من به پای ایشان نمی‌رسد.

درباره نزدیکی شیوه نگارش (که شما چندمین کسی هستید که این را می‌گوید)،
من فکر می‌کنم این بیشتر از روی نبود واژگان نزدیک و مترادف (+ نداشتن تسلط من به آن‌ها)
باشد که شیوه نگارش مرا به ایشان و دیگر پارسی نویسان نزدیک کرده است.

اگرچه، من شیوه نگارش خود را مانند ایشان نمی‌بینم، ولی فکر می‌کنم
برای کسی که با نوشته‌های من و ایشان ریز آشنا نباشد، نزدیکی بسیار دیده شود.

Ouroboros نوشته: سپاس از وقتی که می گذارید.

به همچنین گرامی

Ouroboros نوشته: آنچه شما «منطق» می نامید را من تحت عنوان «عقل سلیم» (common sense) معتبر می شمارم، و باور دارم برای ایمان آوردن به یک گزاره باید آن را از تمام جهات سنجید، از جمله با عقل سلیم. هنگامی که ما به «حقیقت» داشتن یا «دروغ» بودن گزاره ها رجوع می کنیم دیگر از منطق حرف نمی زنیم، بلکه نظامی بسیار گسترده از شناخت را بکار می گیریم که در آن آزمایش پذیری، تعریف پذیری، نبودن حفره ها، تطابق با عینیت، مشاهدات، انکارپذیری و دیگر کیفیات ِ یک گزاره در آن استفاده می شود. و این منطق نیست، عقل سلیم است.

برای همین نیز من از کاربر کوروش در آغاز همین جُستار خواستم «منطق»‌ای که در ذهن
دارند را روشن کنند، اگر نه برداشت هر کس از منطق می‌تواند بسیار گوناگون و متفاوت باشد.


در اینجا، آنچه شما «عقل مسلم» نامیده‌اید به نگر من خود بیرون از «منطق» (در چَم راستین آن) نخواهد بود.

اصولا من «منطق» را تنها ابزار برای شناسایی واقعیت می‌دانم بدین چَم که هر
چیزی را، تنها می‌توان از راه بررسی منطقی به درستی یا نادرستیش پی برد.

Ouroboros نوشته: بهترین مثالی که در اینباره به نظرم می رسد، ماجرای «تمساح» است که سوفیستها از آن برای نشان دادن ِ نسبی بودن ِ «حقیقت» و وابستگی ِ آن به زمان/مکان استفاده می کردند : «تمساحی بچه ای را از مادرش می رباید و به او می گوید اگر بتوانی درست حدس بزنی که قصد دارم با این بچه چه بکنم، آن را به تو پس خواهم داد. مادر جواب می دهد که تو قصد داری او را به من پس ندهی. تماسح می گوید درست است و بچه را پس نمی دهد. مادر اعتراض می کند که تو گفتی اگر درست حدس بزنم او را به من می دهی، و تمساح جواب می دهد که در آنصورت دیگر حدس تو درست نخواهد بود».. حالا، در پاسخ به این پارادوکس نمی توانیم بگوییم «این گزاره ایراد ِ منطقی دارد، زیرا تماسح نمی تواند حرف بزند» و یک احمق ِ تمام عیار به نظر نرسیم!

نمونه بسیار بجایی را نام بردید، اما اگر همین مثال را اندکی واژگون کنیم چه؟
برای نمونه، اگر ما از کسی بشنویم که با جدیت تمام بگوید: «جهانی که در آن زندگی می‌کنیم پشت لاکِ لاک‌پشت قرار دارد».

آیا شما این را از روی آنکه تنها یک انگاشت است درست و شایسته گفتگو می‌دانید؟

اگر نگر مرا دریافته باشد، هر «انگاشت» اینچنینی که ما می‌آوریم، در واقع
مانند این است که یک جهان دیگر آفریده باشیم که این دو ویژگی را دارا باشد:

• جهانی که همه چیز آن با جهان ما یکی است. (به بیانی، همه چیز را به ارث می‌برد)
  
• جهانی که در آن جهان، انگاشت ما واقعیت دارد.
  

پس هر انگاشت این‌چنینی، همواره روی این پیش‌انگاشت استوار است که با چیزهایی که ما آن‌ها را در
«جهان راستین» ثابت شده می‌دانیم در تناقض و تضاد نباشد، اگر نه نامنطقی شمرده شده و ارزش بحث نخواهد داشت.

اکنون سخن درباره «آفرینش» و یا «پدیدن آمدن چیز از هیچ» نیز همینگونه است، ما جهانی را می‌انگاریم که در آن:

• همه چیز با جهان ما یکی است
  • در جهان ما از هیچ، چیزی پدید نمی‌آید.
    
  
  
• جهانی که آن جهان، از هیچ پدید آمده است.
  

چنانکه می‌توان دید، جهان انگاشت شده در پیش‌انگاشت ضمنی
خود با تضاد روبرو خواهد بود و پدید آمدن چیز از هیچ منطقی نخواهد بود.

Ouroboros نوشته: علاوه بر این، مثال ِ شما درباره کبوتر با مثال ِ من درباره ی ِ گیاه متفاوت است، در مثال ِ من نتیجه ای که اخذ شده از مقدمات منتج می شود، مال ِ شما مدلی سنتی از یک سفسطه است. ایرادی هم که جناب ِ کورش گرفت به این مسئله بود. منطق برای من نوعی دستگاه ِ زبانی(عبارات، اعداد، معادلات و غیره)برای «تعریف» گزاره های ِ مستدل است به نحوی که مقدمات و نتایج با هم ارتباطی عقلانی داشته باشند. من به عنوان قدمی به جلو در گفتگو، از شما می خواهم که ایراد ِ منطقی این گزاره را نشان بدهید :
«تمام گیاهان سبز هستند، کاج یک گیاه است، پس کاج سبز است». ایرادی که به آن وارد است،

بگذارید چند چیز را همینجا روشن کنیم، گزاره شما از دیدگاه استدلالی درست خواهد بود،
اما منطقی نخواهد بود چرا که استدلال دیگری در جایگاه «مثال نقض» برای ما
روشن خواهد کرد که انگاشت نخستین -- همه گیاهان سبز هستند -- نادرست است.

به بیان دیگر، گزاره نخست شما «تمام گیاهان سبز هستند» از دیدگاه استدلالی صحیح است (soundness)
ولی از آنجاییکه ریشه در واقعیت ندارد، اعتبار نداشته (validness) و از همین‌رو نادرست (false) خواهد بود.

اگر شما می‌گفتید:

• همه گیاهان سبز هستند.
  
• کاج گیاه است.
  
• کاج قهوه‌ای است.
  

آنگاه گزاره نخستین شما از دیدگاه استدلالی صحیح نخواهد بود، چرا که با گزاره سوم در تضاد
می‌باشد، که به نوبه کار ما را در بیرون کشیدن فرجام منطقی (Conclusion: true, false) بسیار آسان خواهد کرد.

Ouroboros نوشته: «حقیقت» نداشتن آنست، و این کلا چیزی متفاوت با «منطقی» بودن یا نبودن ِ آنست. من نمی دانم مشکل ما کجاست؟ یا یک مثال ِ دیگر، گزاره ی ِ «صندلی ِ من آبی رنگ است»، در حالی که در امر ِ واقع رنگ ِ آن سفید است را در نظر بگیرید. نادرستی ِ آن از «ایراد ِ منطقی» آن نیست، شما نمی توانید بگویید «این گزاره غیرمنطقی است»، زیرا یک عبارت ِ دارای ِ نظم ِ زبانی ست که معنا می دهد. شما می توانید کیفیت این گزاره را از نظر «انطباق با عینیت» برسی بکنید، نه هماهنگی با منطق. از نظر ِ من هر آنچه قابل «بیان» و دارای «معنا» باشد منطقی ست.

من فکر نمی‌کنم ما در فهمیدن چیزی در اینجا مشکل داشته
باشیم، دشواری تنها به تعریف (و نداشتن واژگان خوب) بر میگردد.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 11:14 PM ---------- ارسال قبلی در 11:04 PM ----------

kourosh_bikhoda نوشته: شماره 5 نوشتید: «تاکنون که پدید آمدن چیزی از هیچ آروین (تجربه) نشده است، پس منطقی نیست» و به این طریق نامنطقی بودن آفرینش رو وابسته کردید به آروین یا تجربه. دو نتیجه از این سخن اتخاذ میشه:

1. مبنای کسب شناخت و معرفت تجربه است
   
2. منطق بر پایه معرفت ها و شناخت های بدست آمده می تواند داوری کند
   

اینه که شما حرف خودتون هم سخن من رو تایید میکنه ولی حالیتون نیست!

اگر هم اصرار دارید که حرفتون درسته من مایل نیستم بیشتر از این سر مسائل در حدّ دو دو تا چهارتا بحث کنم.

دو هوده‌ای که گرفتید:

• مبنای کسب شناخت و معرفت تجربه است
  
• منطق بر پایه معرفت ها و شناخت های بدست آمده می تواند داوری کند
  

به گونه امیدوارکننده‌ای همان چیزی هستند که من تلاش کردم بگویم.

منطقی که ما می‌شناسیم، همه ریشه‌ خود و بدیهیاتی که ما
بدیهی نامیده‌ایم را از واقعیت بیرونی و آروین و تجربه گرفته است.

به بیان دیگر، ما دیده‌ایم (آروین کرده‌ایم) که یک چیز نمی‌تواند در دو ریخت گوناگون باشد، برای نمونه یک
آدم نمی‌تواند همزمان هم زنده باشد هم مرده، پس این در گذر زمان به یکی از بدیهیات منطقی تبدیل شده است
که اگر در آن یک چیز همزمان در دو جایگاه گوناگون باشد، خود به خود از اعتبار (soundness) ساقط می‌شود.


اکنون اگر در جهانی زندگی می‌کردیم که هر چیزی می‌توانست در یک دَم (لحظه) در دو
جایگاه گوناگون باشد، آنگاه چنین چیزی هیچگاه نامنطقی شمرده نمی‌شد و اگر کسی
می‌خواست از روی وجود آن گزاره‌ای را فاقد اعتبار بنامد، نه گزاره که وی را آدمی نامنطقی می‌نامیدیم.

مهربد نوشته: دو هوده‌ای که گرفتید:
مبنای کسب شناخت و معرفت تجربه است
منطق بر پایه معرفت ها و شناخت های بدست آمده می تواند داوری کند


به گونه امیدوارکننده‌ای همان چیزی هستند که من تلاش کردم بگویم.

منطقی که ما می‌شناسیم، همه ریشه‌ خود و بدیهیاتی که ما
بدیهی نامیده‌ایم را از واقعیت بیرونی و آروین و تجربه گرفته است.

به بیان دیگر، ما دیده‌ایم (آروین کرده‌ایم) که یک چیز نمی‌تواند در دو ریخت گوناگون باشد، برای نمونه یک
آدم نمی‌تواند همزمان هم زنده باشد هم مرده، پس این در گذر زمان به یکی از بدیهیات منطقی تبدیل شده است
که اگر در آن یک چیز همزمان در دو جایگاه گوناگون باشد، خود به خود از اعتبار (soundness) ساقط می‌شود.


اکنون اگر در جهانی زندگی می‌کردیم که هر چیزی می‌توانست در یک دَم (لحظه) در دو
جایگاه گوناگون باشد، آنگاه چنین چیزی هیچگاه نامنطقی شمرده نمی‌شد و اگر کسی
می‌خواست از روی وجود آن گزاره‌ای را فاقد اعتبار بنامد، نه گزاره که وی را آدمی نامنطقی می‌نامیدیم.

تصور می کردم همین رو بگید. همونطور که در پیک شماره 26 گفتم، مبنای کسب معرفت منطق نیست و این مبنا هم صرفن تجربه نیست. باید برگردیم به تعریفی که دیوید هیوم از تصور و تاثر داشت که قبلن هم در جاهایی اشاره کردم به اینها. تصورات میتونند منشاء کسب معرفت باشند. مانند بسیاری از قضایای عقلی. درسته که هر تصوری از یک تاثر نتیجه شده، ولی چیزی که خود هیوم هم خیلی روی اون تاکید داشته اینه که شناختی که از این طریق حاصل میشه یقینی نیست.

بطور خلاصه، اگرچه تجربه (یا علم - انسان) پدید آمدن چیز از ناچیز رو تابحال ندیده (و لذا معرفتی بهش نداره) ولی یقینن نمیشه استنباط کرد که این مساله یک حقیقت نیست.

خسته نباشید.