دنیا اگر منفعتش رو میخواد نباید از زورگوها/جانی ها/وحشی ها حمایت کنه.
این به نفع همه است.
اگر حق معیار بود اسرائیل رو باید تحریم میکردن.
اصلا باید شورای امنیت بر علیهش اقدام میکرد.
باید از همون اول حملهء نظامی میشد و ریشش رو خشک میکردن.
ولی اینها نشد. خب انتظار هم نمیرفت. ولی بهرحال درست نبود.
الان هم مردم دنیا نباید بی تفاوت باشن.
ربطی به دین هم نداره.
نیازی به دین نیست.
بحث منطق و عدالت و حقوق بشره.
بحث انسانیت و اخلاق.

folaani نوشته: بحث منطق و عدالت و حقوق بشره.
بحث انسانیت و اخلاق.

بیشتر به نظر می‌رسد بحث بالای منبر رفتن و میان گفتگویی جدی شعارهای درون‌تهی دادن است.

حالت استفراغ به من دست میدهد این طرفداران فلسطین اسم انسانیت و حقوق بشر را می‌‌آورند! ۶۰ هزار نفر در سوریه کشته شدند ، صد‌ها هزار نفر در دارفور و رواندا کشته شدند اینها ککشان هم نمیگزد فقط اسرائیل اسرائیل!

‮جهان‬ - ‭BBC ‮فارسی‬ - ‮انتخابات اسرائیل و ایرانی های تل آویو‬

اکثریت ایرانی‌‌های اسرائیل به لیکود رای میدهند

Ouroboros نوشته: بیشتر به نظر می‌رسد بحث بالای منبر رفتن و میان گفتگویی جدی شعارهای درون‌تهی دادن است.

چرا؟

David Hume نوشته: حالت استفراغ به من دست میدهد این طرفداران فلسطین اسم انسانیت و حقوق بشر را می‌‌آورند! ۶۰ هزار نفر در سوریه کشته شدند ، صد‌ها هزار نفر در دارفور و رواندا کشته شدند اینها ککشان هم نمیگزد فقط اسرائیل اسرائیل!

اینها؟ چه کسانی؟
بنده که گفتم و دیگران هم سالها سابقهء نظرات بنده را در فرومها میدانند که بنده نه مذهبی هستم و نه با حکومت خاصی وابستگی دارم و نه نژادپرست هستم و غیره.
درمورد سوریه هم خب یک جنگ داخلی است و هنوز تردیدهای زیادی درمورد طرف مقابل هم وجود دارد، همانطور که اسنادی از آن بدست آمد و خود غربی ها هم گفتند که ممکن است مخالفان تروریست و حتی از القاعده باشند.
بعد حالا بنده چرا چه موضعی باید درمورد سوریه بگیرم قبل از بحث درمورد اسرائیل مثلا بفرمایید تا ادای دین کنم.
بنده طرفدار بشار اسد هم نیستم. کلا با نظامهای دیکتاتوری مخالفم.

ضمنا یکی از منشاء تمام اینها بازهم همان اسرائیل میتواند باشد.
اسرائیل مثل یک غدهء سرطانی است در خاورمیانه.
وقتی یک چیزی در جای درستی نباشد و اصلا بیمار هم باشد، انتظار نداشته باشید بقیهء اعضاء و ناحیه های آنهم نزدیک به آن کاملا طبیعی و درست کار کنند.
همین اسرائیل بود که در منطقه جنگ ایجاد کرد و مثلا زد نیروی هوایی سوریه (و کشورهای دیگر) را نابود کرد و آبرویشان را برد. فکر میکنید جنگ و خشونت و تحقیر، فضا را برای دموکراسی مساعد میکند؟

بعدهم اسرائیل بحثش با کشتارها و جنگ های داخلی تفاوت میکند.
اسرائیل یک کشور جدید ایجاد کرد و ساکنان قبلی یک سرزمین را بیرون کرد.
آنهم در یک نقطه در قلب سرزمین های اسلامی و عرب ها.
خلاصه خیلی تفاوتها دارد اگر بخواهیم بررسی کنیم.
و هنوز یک آزار پایدار و التهاب دائمی است.
ضمنا همانطور که قبلا اشاره کرده بودم، این کشور مدام در حال نقض قوانین بین المللی است و دهن کجی به حقوق بشر. بحث دوتا جنگجو و تروریست و وحشی آفریقایی نیست. بحث یک حکومت مدعی دموکراسی و تمدن است که بعضی کشورهای به اصطلاح متمدن و قدرتمند و حامی و ایجادکنندهء حقوق بشر هم از آن حمایت میکنند. راه قطعنامه های سازمان ملل و شورای امنیت را میبندند.
فکر نمیکنید مقدار زیادی تفاوت وجود دارد و تناقضات درمورد مسئلهء اسرائیل یک مقدار زیادتر است؟

بعدهم کلا این مغلطه است که بحث جاهای دیگر و موارد دیگر را در پاسخ به ایرادها و استدلالهای بنده در باب اسرائیل پیش بکشید. دوستان میتوانند بگویند چه مغلطه ایست! نه؟
ولی گفتم که هرجا و هرکس را که خواستید بگویید بنده برایتان محکوم کنم :e057:
البته یک دلیل هم شاید این باشد که بنده اهل سیاست و اخبار نیستم اما درمورد اسرائیل بخاطر زیاد و واضح بودن اخبار و مسائلش اطلاعات بیشتری دارم. ولی درکل هم فکر میکنم با موارد دیگر تفاوتهای فاحشی دارد که به پاره ای از آنها اشاره کردم. آیا واقعا میتوان اسرائیل را با جنگهای داخلی، حکومتهای استبدادی خود کشورها، شورشی ها و وحشی ها و تروریست ها در کشورهای دیگر همانند دانست؟
بحث این است که اسرائیل یک مسئله ای است که توسط بشریت به رسمیت شناخته شده و حتی مثلا توسط آمریکا حمایت و هزینهء زیادی بابت آن میشود.
آیا از تروریست ها و شورشی ها و وحشی های دیگر در دنیا هم این حمایت و تایید صورت گرفته و میگیرد؟
چرا اسرائیل به رسمیت شناخته شد؟
آن اشغال و ظلم و زورگویی و جنایت ها را چطور توجیه کردند؟
شما برایم بفرمایید لطفا شاید بنده ناآگاه و احمق هستم.

folaani نوشته: درمورد سوریه هم خب یک جنگ داخلی است و هنوز تردیدهای زیادی درمورد طرف مقابل هم وجود دارد، همانطور که اسنادی از آن بدست آمد و خود غربی ها هم گفتند که ممکن است مخالفان تروریست و حتی از القاعده باشند. بعد حالا بنده چرا چه موضعی باید درمورد سوریه بگیرم قبل از بحث درمورد اسرائیل مثلا بفرمایید تا ادای دین کنم.
بنده طرفدار بشار اسد هم نیستم. کلا با نظامهای دیکتاتوری مخالفم.

بحث فقط در مورد سوریه نیست ، نکته این هست که یک obbsession در مورد اسرائیل وجود داره ، اسرائیل که فرشته نیست ، هر دولتی کارهای اشتباه و حتی خلاف هم میکنه ، ولی‌ به فرض هم اگر اسرائیل کاری کرده یک هزارم جنایت بشار اسد نیست و درد شما اگه واقعا حقوق بشر هست باید اول به مسائل مهمتر بپردازی! راستی‌ یک چیزی رو میدونستید که خیلی‌ از پناهندگان فلسطینی به ارتش آزاد سوریه کمک میکنند و بشار اسد هم پناهگاه‌های فلسطینی‌ها رو بمباران میکنه در سوریه ، پناهنده‌ها خواسته بودند که به کرانه غربی و غزه بیان ، ولی‌ محمود عباس قبول نکرده ، گفته اگه اینها بیان اینجا فشار از اسرائیل در مورد پناهنده‌ها کم می‌شه! یعنی‌ این جانوران حاضرند مردم خودشون تکه تکه بشوند در دست بشار اسد ولی‌ این مشکل پناهنده‌ها حل نشود تا از اون به عنوان اهرم فشار استفاده بکنند!

folaani نوشته: همین اسرائیل بود که در منطقه جنگ ایجاد کرد و مثلا زد نیروی هوایی سوریه (و کشورهای دیگر) را نابود کرد و آبرویشان را برد. فکر میکنید جنگ و خشونت و تحقیر، فضا را برای دموکراسی مساعد میکند؟

خوب وقتی‌ اسرائیل مورد حمله قرار می‌گیرد می‌خواهید بنشیند نگاه کند؟

folaani نوشته: ضمنا همانطور که قبلا اشاره کرده بودم، این کشور مدام در حال نقض قوانین بین المللی است و دهن کجی به حقوق بشر. بحث دوتا جنگجو و تروریست و وحشی آفریقایی نیست. بحث یک حکومت مدعی دموکراسی و تمدن است که بعضی کشورهای به اصطلاح متمدن و قدرتمند و حامی و ایجادکنندهء حقوق بشر هم از آن حمایت میکنند. راه قطعنامه های سازمان ملل و شورای امنیت را میبندند.

مثلا شورای حقوق بشر سازمان ملل که پاکستان و سوریه عضو آن هستند چه ارزشی دارد؟ سازمان ملل اگر یک زمانی‌ ارزشی داشت الان دیگر پشم هم نمی‌‌ارضه ، اینهمه انسان در سوریه قتل‌عام شدند ، اینها ککشان هم نگزید ، حالا هی‌ قطعنامه ضّد اسرائیلی صادر کنند تا ... پاره شود! یک مساله دیگر هم این هست که دوست عزیز اسرائیل در شرایط خاصی‌ قرار دارد و بحث بر سر بقا هست ، اسرائیل یک ذره شل بگیرد عرب‌ها او را خواهند بلعید ، بیش از ۶۰ سال است که دشمنان اسرائیل هر بار شکست خوردند باز فکر نابودی اسرائیل را میکنند ، حالا فکر کنید اگر ۱% احتمال بدهند اسرائیل شکست می‌خورد!

بالاخره شما دلایل و اسناد روشن و محکمی در مقابل استدلال بنده مبنی بر زورگویانه بودن تشکیل اولیهء اسرائیل ارائه نکردید.
من معیارم را برای مشروعیت کشورها/ساکنین یک منطقه از زمین برایتان توصیف کردم. فکر میکنم عاقلانه باشد. شما اگر معیار بهتری سراغ دارید بفرمایید.
آیا واقعا این درست است که ساکنان اولیه را بیرون کردند؟ میگویید کشور فلسطین در کار نبوده. خب بنده نمیدانم. ولی بهرحال نسلها ساکنین داشته یا نه؟ آیا آنها میتوانسته اند آنجا را زمین مادری و حق حداقل محل زندگی خود فرض کنند یا نه؟

نقل قول:به فرض هم اگر اسرائیل کاری کرده یک هزارم جنایت بشار اسد نیست و درد شما اگه واقعا حقوق بشر هست باید اول به مسائل مهمتر بپردازی!

منوط کردن بحث جاری به مباحث دیگر بنظر شما مغلطه نیست؟
احتمالا مغلطهء پرداختن به مخاطب. یا نوع دیگری از مغلطه (احتمالا بصورت همزمان). قبلا یک تاپیکی در فروم دیگری بود که انواع مغلطه را لیست کرده و توضیح داده بود. شما آنرا نخوانده اید؟

خیر اصلا فرض کن بنده نمیخواهم به جنایات بشار اسد بپردازم. به این بحث چه مربوط؟ برای این بحث و استدلال و نظر بنده حرفی برای گفتن اگر ندارید، لطفا دیگر حرف اضافه نزنید. حرفتان را زدید و تکراریست.

بعدهم خب حالا مثلا چکار کنم درمورد بشار اسد؟
مسئلهء بشار اسد بنظر بنده به پیچیدگی مسئلهء اسرائیل نیست.
مثلا نهایت چه بگویم؟ یک تاپیک بزنم و در آن بشار اسد را محکوم کنم؟ خب این کار سختی نیست. بیش از این هم میشود کاری کرد؟ بعدش البته مخالفان بشار هم که به احتمال زیاد تروریست و القاعده هستند (یا بینشان زیاد است) آنوقت یک تاپیک هم برای آنها بزنم لابد؟
شرایط در سوریه هم برای بنده کاملا واضح و مطمئن نیست. مثلا معلوم نیست خیلی از جنایات انجام شده را حکومت انجام داده یا مخالفان. هر دو طرف میگویند که طرف مقابل کرده. ولی کلیتش من طرفدار حکومتهای استبدادی نیستم و سرنوشت بشار اسد هم برایم مهم نیست.
اما درمورد اسرائیل هم باز من به جزییات کاری ندارم. من دارم اصل و اساس و شروع آنرا مطرح میکنم که بنظرم روشن است. فلسفهء آن. اساس تشکیل و ماهیتش. اینکه با چه مجوزی میشود یک سرزمین را تصرف و ساکنان قبلی آنرا از حقوقشان محروم کرد و کشوری تشکیل داد و این کشور برای چه توسط کشورها و مجامع بین المللی به رسمیت شناخته میشود؟
شما توجیهی برای اینها دارید بفرمایید.

folaani نوشته: بالاخره شما دلایل و اسناد روشن و محکمی در مقابل استدلال بنده مبنی بر زورگویانه بودن تشکیل اولیهء اسرائیل ارائه نکردید.

من جواب‌های بسیاری به این پرسش از ابتدای این جستار دادم ، یک وقتی‌ بگذارید ، از ابتدای این جستار مطالعه کنید ، اگر چیزی قانع کننده نبود آن را نقل قول کنید بیشتر توضیح بدهم ، من نمیخواهم تا یک کاربر جدید می‌‌آید و مسائل تکراری عنوان می‌کند دوباره پاسخ‌ها را از اول بنویسم، ولی‌ در کل این هستش که در زمان تشکیل اسرائیل همه چیز به خوبی‌ و خوشی‌ نبوده و یک عده عرب هم اخراج شدند که در مقابل آنها ۸۵۰ هزار یهودی نیز اخراج شدند که همه اینها بهر حال برای تشکیل کشور اسرائیل می‌ارزد ، اگر ۱۰ برابر این هم اتفاق می‌‌افتاد باز می‌‌ارزید! چون اسرائیل یک بیمه‌ در مقابل افرادی مثل شما هست ، اگر فردا باز خطری یهودیان را تهدید کند من روی حمایت شما حساب باز نمیکنم ولی‌ روی حمایت اسرائیل حساب باز می‌کنم ، اسرائیل یک بیمه‌ است.

folaani نوشته: منوط کردن بحث جاری به مباحث دیگر بنظر شما مغلطه نیست؟
احتمالا مغلطهء پرداختن به مخاطب. یا نوع دیگری از مغلطه (احتمالا بصورت همزمان). قبلا یک تاپیکی در فروم دیگری بود که انواع مغلطه را لیست کرده و توضیح داده بود. شما آنرا نخوانده اید؟ خیر اصلا فرض کن بنده نمیخواهم به جنایات بشار اسد بپردازم. به این بحث چه مربوط؟ برای این بحث و استدلال و نظر بنده حرفی برای گفتن اگر ندارید، لطفا دیگر حرف اضافه نزنید. حرفتان را زدید و تکراریست.

شما حق دارید که به هر مساله‌ای که می‌خواهید بپردازید ، ولی‌ این چشم پوشی به مسائل بسیار بسیار بسیار هولناک تر آن معیار اخلاقی‌ شما را زیر سوال میبرد و درجه اهمیت قضاوت شما را ناچیز می‌کند!.:e420:

David Hume نوشته: چون اسرائیل یک بیمه‌ در مقابل افرادی مثل شما هست ، اگر فردا باز خطری یهودیان را تهدید کند من روی حمایت شما حساب باز نمیکنم ولی‌ روی حمایت اسرائیل حساب باز می‌کنم ، اسرائیل یک بیمه‌ است.

شما که مدام از ابتدای این بحث حرفهای بی ربط میزنید و به روش کلاسیک و رسوایی سعی میکنید برچسب هایی را به مخاطب/مخالف خود بزنید که چسبی هم ندارد!
چه ربطی دارد به محافظت از یهودی ها؟
مگر بنده با یهود مشکل دارم؟ مگر نژادپرست هستم؟
برایم فرقی نمیکرد از هر قوم و مذهب و نژادی بودند اگر دو طرف. چه کشوری برای خودشان داشتند و چه نداشتند.
من میگویم نفس این عمل از نظر عقلانی و اخلاقی مشکل دارد.

نقل قول:شما حق دارید که به هر مساله‌ای که می‌خواهید بپردازید ، ولی‌ این چشم پوشی به مسائل بسیار بسیار بسیار هولناک تر آن معیار اخلاقی‌ شما را زیر سوال میبرد و درجه اهمیت قضاوت شما را ناچیز می‌کند!.:e420:

چشم پوشی؟
عزیزم بنده وقت و انرژیم ام در همین حد است. نمیتوانم مدام به همهء موارد بپردازم. این نه تخصص بنده است و نه علاقهء چندانی بدان دارم و نه وقت و انرژی آزاد نامحدود. باید به کار و بار خودم هم برسم!
موضوع اسرائیل را انتخاب کردم. خب چون برایم واضحتر بود و بحث محدودتری، ولی از نظر اساسی بقدر کافی مهم و مفید است بنظرم.
حالا ممکن است یک دیوانه ای در یک جای دنیا درحال کشتن تعداد بیشتری آدم باشد. خب من روی این چه بحثی دارم؟ طرف دیوانه است و اشتباه بودن کارش روشن است و بحث پیچیده و مورد تئوریک مهمی در آن نیست که بخواهیم رویش بحث کنیم.
بحث فعالیت عملی و تئوریک را از هم جدا کنید.
بنده خیر اینقدر حقوق بشری نیستم که مثلا خودم راه بیفتم بروم از حقوق بشر دیگران دفاع کنم یا در این راه پول بپردازم. اما درحد بحثهای تئوریک برایم کمی جذابیت دارد و احساس میکنم کار مفیدی میتواند باشد (حداقل برای روشن شدن و اطمینان خودم) و کاری است که هزینهء خارج از توانم ندارد (البته آنهم که گفتم نمیتوانم همهء موارد را تحلیل و بحث کنم).

شما مثل اینکه دوزاریتان کج است یا خودتان را به آن راه میزنید (طفره میروید).
و فکر میکنم این خودش نشانه است از اینکه پاسخ مرتبط و درخوری ندارید.

نقل قول:درجه اهمیت قضاوت شما را ناچیز می‌کند!

درجهء قضاوت یعنی چی؟
نظر شخصی بنده به تنهایی ارزشی ندارد (یا ارزش کمی دارد).
ولی استدلال و منطق درست/قابل توجه دیگر حتی اگر از جانب یک جنایتکار هم مطرح شود ارزش و کاربرد فی نفسه دارد. به شخص وابسته نیست.

واقعا معلوم است شما انگار مشکلی دارید (مشابه همان اسرائیل).
مدام در کار مغلطه هستید.

نقل قول:کته این هست که یک obbsession در مورد اسرائیل وجود داره

خب چرا وجود داره؟
مثلا الان من چه دلیلی دارم که obsession داشته باشم؟ نه مذهبی هستم نه طرفدار جمهوری اسلامی.
فکر نمیکنید شاید دلیلش رفتارهای خود اسرائیل و دهن کجی آن به شعور و حقوق تمامی بشریت باشد؟
البته بنده واقعا فکر نمیکنم هیچ obsession ای در این مورد داشته باشم. اگر هم چیزی باشد خب عکس العمل تدافعی طبیعی است درمقابل چیزی که با خرد و وجدانم در تقابل است.