Ouroboros نوشته: من یکسره مخالفم، اسرائیل نه فقط کمکی به آشنایی و پیروی مردم منطقه از مدل‌های دموکراتیک نمی‌کند، یکی از اصلی‌ترین دلایل بی‌اعتباری آنهاست. بخشی از مقاومت ِ جهان عرب دربرابر مدرنیته و تمدن وجود دولتی‌ست همچون اسرائیل به عنوان نماینده‌ی آن، تروریسم اسلامی هم چیزی بجز پاسخی طبیعی به وجود اسرائیل نیست، حتی یکی از دلایل منفور بودن شدید آمریکا در خاورمیانه حمایت بی‌چون و چرای ِ آن از اسرائیل است. گذشته از اینها، به نظر نمی‌رسد اسرائیل آینده‌ای باثبات داشته باشد، به خصوص با موج جدید و گسترده‌ی انقلاب‌هایی در جهان عرب که به هرحال با اسلام‌گرایی ختم خواهند شد(و همینطور جنگ داخلی در آن کشور میان جهودهای افراطی مذهبی و ضدسکولاریسم که در عمل فرقی با مسلمانان ندارند، و باقی جامعه‌ی اسرائیل که به شدت در تولید مثل از آنها عقب مانده).



دوران دولتهای ملی‌گرای فاسد عرب که بابت جلب مشروعیت به مخالفت با اسرائیل می‌پرداختند سرآمده، و باید منتظر چندین جمهوری‌ اسلامی ِ دیگر در منطقه بود.

این دیدگاه کلاسیک مسلمانان است:

اسراییل ریشه همه مشکلات خاورمیانه است آمریکا و غرب هم چون از اسراییل حمایت می کند دشمن است.

آیا اگر به جای اسراییل مشتی از مسلمانان عثمانی می آمدند مردم فلسطین را بیرون می کردند و زمینها را می گرفتند همین طور می شد؟ که نیک که بنگرید سالها عثمانی داشت این مسلمانان را استثمار می کرد و به بردگی کشیده بود یک جنبش درست حسابی نداشتند و آخرش با خیانتهای خودشان بر می گشتند زیر پرچم عثمانی. در مصر فرضا بارها قیام شد و بارها توسط گروههای دیگر مسلمان این قیامها و رهبرانشان سرکوب شدند و یا کشتار شدند.

فکر کنم بهتر است کمی بیشتر بیندیشیم. چرا در جاهای دیگر دنیا با ورود و مهاجرت اقوام (حتی به زور اسلحه) چنین غدد چرکی ایجاد نشد که غیر قابل التیام باشد؟

Ouroboros نوشته: اینکه پس از بیست صفحه تلاش برای اثبات مشروعیت اسرائیل می‌گویید ما بمب اتم داریم و ارتش قدرتمند داریم و متحد نیرومند داریم پس برحقیم، و گور پدر هرکس با اسرائیل مشکلی دارد، نوعی خودابطال‌گری ِ خنده‌دارست.

امیر گرامی‌ ، من ۵-۶ سال هست با ایرانی‌‌ها بحث می‌کنم سر این قضیه هیچ وقت به هیچ جا نمیرسد ، خوشبختانه ما و عرب‌ها بیشتر همدیگر را درک می‌کنیم تا این افراد خارجی‌. هرچه من بگویم یک بامبول دیگر در بیاورید آخرش مجبور می‌شویم اینگونه برخورد کنیم ، اصولاً هم نظر شما چه فرقی‌ می‌کند در مورد مشروعیت اسرائیل؟ کشور‌هایی‌ که سرشان به تنشان می‌‌ارزد با اسرائیل رابطه حسنه دارند.

David Hume نوشته: امیر گرامی‌ ، من ۵-۶ سال هست با ایرانی‌‌ها بحث می‌کنم سر این قضیه هیچ وقت به هیچ جا نمیرسد ، خوشبختانه ما و عرب‌ها بیشتر همدیگر را درک می‌کنیم تا این افراد خارجی‌. هرچه من بگویم یک بامبول دیگر در بیاورید آخرش مجبور می‌شویم اینگونه برخورد کنیم ، اصولاً هم نظر شما چه فرقی‌ می‌کند در مورد مشروعیت اسرائیل؟ کشور‌هایی‌ که سرشان به تنشان می‌‌ارزد با اسرائیل رابطه حسنه دارند.

مشروع دسته‌های گوناگونی دارد:

1. مشروعیت تاریخی
   
2. مشروعیت سیاسی
   
3. مشروعیت برای مردم خود
   
4. مشروعیت همگانی (دیگر مردم)
   
5. مشروعیت همسایه‌ای
   
6. ..
   

باید پرسید اسرائیل کدامها را دارد، کدامها را ندارم. برای بیشتر کسانی که از ایران و ..
در اینباره گفتمان میکنند مشروعیت تاریخی و مردمی برایشان مَهندینگی (اهمیت) دارد.

ولی برای اینکه کشوری بنام اسرائیل باشد یا نه، 2 و 3 و اندکی 5 و باز هم اندک کمتری 4 مَهندینگی دارند.

David Hume نوشته: امیر گرامی‌ ، من ۵-۶ سال هست با ایرانی‌‌ها بحث می‌کنم سر این قضیه هیچ وقت به هیچ جا نمیرسد ، خوشبختانه ما و عرب‌ها بیشتر همدیگر را درک می‌کنیم تا این افراد خارجی‌. هرچه من بگویم یک بامبول دیگر در بیاورید آخرش مجبور می‌شویم اینگونه برخورد کنیم ، اصولاً هم نظر شما چه فرقی‌ می‌کند در مورد مشروعیت اسرائیل؟ کشور‌هایی‌ که سرشان به تنشان می‌‌ارزد با اسرائیل رابطه حسنه دارند.

حالا آمدیم و یک روزی ماهم سرمان به تنمان ارزید، یا چه می‌دانم، کشورهایی که سرشان به تنشان می‌ارزد دریافتند که پیوندی میان حمایت از اسرائیل وحشی‌گرایی‌های ایشان برعلیه یهودیان وجود ندارد، آنوقت تکلیف چیست؟

Mehrbod نوشته: در اینباره گفتمان میکنند مشروعیت تاریخی و مردمی برایشان مَهندینگی (اهمیت) دارد.

مهربد گرامی‌ ، مشروعیت تاریخی‌ و اینها برای مردم داخل مهم است چه فرقی‌ می‌کند اصغر اکبری در توابع اهر در مورد اسرائیل چه فکری می‌کند؟ این چپ‌های افراطی و مسلمانان می‌ خواهند این زخم را باز نگاه دارند تا توده‌های عرب را به ضّد اسرائیل تحریک کنند. بحث با این گروه جواب نمیدهد در این زمینه!

Kaveh نوشته: این دیدگاه کلاسیک مسلمانان است:

اسراییل ریشه همه مشکلات خاورمیانه است آمریکا و غرب هم چون از اسراییل حمایت می کند دشمن است.

آیا اگر به جای اسراییل مشتی از مسلمانان عثمانی می آمدند مردم فلسطین را بیرون می کردند و زمینها را می گرفتند همین طور می شد؟ که نیک که بنگرید سالها عثمانی داشت این مسلمانان را استثمار می کرد و به بردگی کشیده بود یک جنبش درست حسابی نداشتند و آخرش با خیانتهای خودشان بر می گشتند زیر پرچم عثمانی. در مصر فرضا بارها قیام شد و بارها توسط گروههای دیگر مسلمان این قیامها و رهبرانشان سرکوب شدند و یا کشتار شدند.

فکر کنم بهتر است کمی بیشتر بیندیشیم. چرا در جاهای دیگر دنیا با ورود و مهاجرت اقوام (حتی به زور اسلحه) چنین غدد چرکی ایجاد نشد که غیر قابل التیام باشد؟

خب باشد، که چه؟
اشتباه از مسلمانان است یا از غربی‌ها که مجوز ابداع کشوری یهود نشین را در قلب سرزمین‌های مسلمانان صادر کرده‌اند و از آن حمایت می‌کنند؟ من اصلا نمی‌فهمم شما چه می‌گویید، یعنی باید تعصبات مذهبی را کنار گذاشت؟ راه درست آن مسیری‌ست که ملت ایران رفته، تجربه‌ی تاریخی ِ دگماتیسم دینی و فراتر رفتن از آن. همین امروز شمار کسانی که اسرائیل را بهترین متحد احتمالی ایران ِ آزاد و دموکراتیک می‌دانند کم نیست، اما مسئله اینست که تا آنروز تکلیف اینهمه بی‌عدالتی چه خواهد شد؟ و آیا اسرائیل مانعی بزرگ بر سر راه طی شدن این مسیر تاریخی نبود؟ اینکه چرا اعراب اکنون پس از سی سال به جایی رسیده‌اند(حذف دیکتاتورهای سکولار یا طرفدار غرب و جایگزینی آنها با اسلام‌گرایان‌)شاهدی بر مدعای من نیست؟


کلمه جهود یک کلمه توهین آمیز است ، لطفا از یهودی استفاده کنید

درست است، من نمی‌دانستم. از دوستان، بخصوص جناب «دیوید هیوم» صمیمانه عذرخواهی می‌کنم. مایه‌ی شرمندگی‌ست.

Ouroboros نوشته:

حالا آمدیم و یک روزی ماهم سرمان به تنمان ارزید، یا چه می‌دانم، کشورهایی که سرشان به تنشان می‌ارزد دریافتند که پیوندی میان حمایت از اسرائیل وحشی‌گرایی‌های ایشان برعلیه یهودیان وجود ندارد، آنوقت تکلیف چیست؟

آخر این مشروعیت زدایی شما به کجا می‌خواهید برسید؟ ۲۰۰ سال هم بحث کنید که اسرائیل مشروعیت ندارد که کک اسرائیل هم نمی‌‌گزد! باید از این بحث‌ها بپرهیزید و انرژی خودتان را بر روی برادران فلسطینی خود بگذارید که اسلحه را زمین بگذارند!

David Hume نوشته: مهربد گرامی‌ ، مشروعیت تاریخی‌ و اینها برای مردم داخل مهم است چه فرقی‌ می‌کند اصغر اکبری در توابع اهر در مورد اسرائیل چه فکری می‌کند؟ این چپ‌های افراطی و مسلمانان می‌ خواهند این زخم را باز نگاه دارند تا توده‌های عرب را به ضّد اسرائیل تحریک کنند. بحث با این گروه جواب نمیدهد در این زمینه!

آری من هم گفتم، مَهندترین مشروعیت همان مشروعیت سیاسی است، مشروعیت سیاسی هم که از پول و قدرت و تکنولوژی میاید.

درست همانگونه که آمریکایی‌های نخستینی در برابر سرخپوست‌ها هیچ مشروعیتی نداشتند بجز 2 و اندکی 3 (این یکی را ناچار بودند).


ولی خوب از دید اخلاقی همچنان برای ما و دیگران (همگان) شگفت نیست که بخواهیم بدانیم که آیا براستی اسرائیل حق انجام این کارهایی که میکند را دارد یا نه.

یک مساله اساسی دیگه خود غیر یهودیان (بقول معروف اعراب) داخل اسرائیل هستند که بگمونم جمعیتشون بزودی از خود یهودیها بیشتر بشه.
از لحاظ ارضی مساله نسبتا ساده ایه ولی این داستانهای دینی کار رو گره زده.من فکر نکنم بعمرم حل این مساله رو ببینم حقیقتش با این اوضاع.

Mehrbod نوشته: ولی خوب از دید اخلاقی همچنان برای ما و دیگران (همگان) شگفت نیست که بخواهیم بدانیم که آیا براستی اسرائیل حق انجام این کارهایی که میکند را دارد یا نه.

بحث برای اسرائیل بحث بقا هست ، در سرزمین‌های کرانه غربی ایست‌های بازرسی زیادی وجود دارد که زندگی‌ مردم را سخت می‌کند ، ولی‌ مثلا ببینید چند جا اسرائیل این ایست‌ها را برداشت, ۲ نفر رفتند ۵ نفر از یک خانواده یهودی را کشتند ، کودک ۳ ماهه آنها را سر بریدند، اسرائیل با چنین جانورانی باید یک‌جا زندگی‌ کند! اسرائیل را با لندن و پاریس مقایسه نکنید