[undead_knight]

هرچه قدیمی‌ست الزاما سنتی نیست(هرچند هرچه سنتی‌ست حتما قدیمی‌ست)، چنگیز نیز با هیچ تعریفی نه یک مرد سنتی، که اتفاقا یک «انقلابی» در مفهوم اصل و اصیل آنست که با تغییر و «اصلاح» هنجارهای سنتی جامعه‌ی خود آنرا دگرگون کرد

موضع من مقایسه سنت و مدرنیته بود و نه مقایسه سنت و انقلاب.در مورد داریوش هم خودش باید جواب بده.
"انقلاب" در مفهوم غیر مدرن به هیچ وجه "غیرسنتی" نیست، چون خودش پایه گذار سنت های جدید میشه. پیش از مدرنیته مثلا سنت مسیحی جایگزین سنت پگان میشد یا سنت اسلامی جایگزین سنت عرب جاهلی ولی در مدرنیته اساسا به خود مفهوم سنت حمله شده و این چیزی هست که خودتون هم قبلا بهش اشاره کردید، تعجبم از این هست متوجه اشاره های اشکارم به این بحث نشدید.

«قدیم‌ندیم‌ها آدمها برای دلایل الکی‌پلکی کشته می‌شدند پس سنت بد»

موضع من که گویا اینقدر برای شما عجیب هست که به جاش موضع دیگه ای رو نقد میکنید این نیست:))موضع من این هست که اساسا کشته شدن آدم ها "به هر دلیلی" اشتباه هست(و باید تا جای ممکن جلوش رو گرفت) و نه خیر، نقد من به سنت به خاطر کشته شدن آدمها نیست. صرفا اینکه برای کشتن آدمها و راه انداختن جوی خون نیازی به مدرنیته نیست.

شما دارید با تصور ذهنی خودتان از سنت بحث می‌کنید نه تعریفی که من از آن ارائه داده‌ام(و طبیعتاً طبق آن چنگیز انقلابی اصیلی و بزرگی بوده نه یک سنت‌مدار)، و ثانیاً دستگاه اخلاقی خود را معیار سنجش کنشی قرار می‌دهید که صلاحیت داوری بر موارد مورد دفاع من ندارد، هرچه باشد، من برخلاف شما مسیحی مؤمنی نیستم و در نظرم قتل نفس یا خشونت بالذات و فی‌النسفه بد نیستند!

البته داشتن تعریف مشترک لازمه بحث هست ولی معناش این نیست که چون تو تعریفی رو اتخاذ کردی، دیگران هم باید اون رو بپذیرند!
این سنت و انقلاب پیش از مدرنیته چیزی فرای گفتمان سنتی نیست، چنگیز انقلاب نکرد تا ایدولوژی رو تغییر بده(یا به قولی با براندازی پادشاه، کسی به فکرش نمیرسه که میشه پادشاهی هم وجود نداشته باشه، یکی رو به جاش میزارند) پس چنگیز بزرگ شما یک "انقلابی سنتی" بوده و نه یک انقلابی مدرن.

مورد دومت هم از اون حرفا بود!:)) دستگاه اخلاقی که "نتونه" در مورد سایر دستگاه هایی که قبولش ندارند نظر بده! پس دستگاه اخلاقی هر کس صلاحیت نظر دادن در مورد هر چیز رو داره، که اگر اینطور نباشه پس یعنی شخص دستگاه اخلاقی خودش رو قبول نداره! :))
پس خیالت تخت، تا انتها قرار هست با دستگاه های اخلاقی دیگران مواردی که مطرح میکنی سنجیده بشه.

من معتقدم که از منظر سلسله‌مراتب ِ وجوبی گروه بر فرد مقدم است، یعنی مثلا «ایران» بدون شخص شما هم ایران می‌بود اما شما بدون ایران امکان پدید آمدن در مقام شخصی که امروز هستید را نمی‌داشتید، همین حالا هم اگر خدای ناکرده بمیرید، ایران با مرگ شما از میان نمی‌رود اما اگر ایران نباشد معلوم نیست شمایی که پس از آن وجود خواهد داشت(اگر وجود داشته باشید)چه اندازه شبیه شمایی خواهد بود که اکنون وجود دارد. این یعنی از منظر اهمیت عینی و اولویت‌بندی ما در مطالعه‌ی تاریخ و نیز داوری به رخدادهای آن، سلبسله‌مراتب درست می‌باید چنین باشد: گونه‌ > امت (هویت دینی) > ملت (هویت ملی) > قومیت (هویت نژادی) >‌ خانواده > خویشان > فرد.

fair enough
شرایط باعث شده که شخص مختصات فعلی رو داشته باشه ولی شخص یک چیز ثابت نیست، آیا از بین رفتن اجتماع(تمام جوامع انسانی و نه یک جامعه) به طور کل باعث میشه که فرد از بین بره!؟بله. آیا از بین رفتن اجتماع فعلی باعث میشه که شخص دیگه وجود نداشته باشه!؟نه الزاما.آیا از بین رفتن اجتماع فعلی باعث میشه که شخصیت فعلی فرد از بین بره!؟به احتمال زیاد، ولی این(تغییر) چیزی هست که به طور پیوسته(حتی در همون اجتماع اولیه) رخ میده پس چیز ترسناک یا عجیبی نیست.

برگردیم به بحث. بیایید بگوییم آنچه به سود امت است اما به زیان گونه تمام می‌شود(مثلا پرهیز از ازدواج در مسیحیت)، یک رذیلت اخلاقی‌ست، اما آنچه به سود گونه است، فارغ از اثری که می‌تواند به روی مراحل پائین‌تر از سلسله‌مراتب اهمیت داشته باشد، فضیلت اخلاقی‌ست. یعنی به جای ارزشهای انتزاعی، استدلال عقلانی یا دگم دینی، معیار ارزشهای اخلاقی را «تمدن» در مفهوم کلاسیک آن قرار بدهیم. اگر تمدن پیشفرض ضروری بقای ماست، هر آنچه تمدن را تقویت می‌کند خوب و هر آنچه آنرا تضعیف می‌کند بد است.
در این رهیافت، صحبت از اینکه چنگیز ده نفر کشت و بعد از علی جنگ شد و ... نوعی مغالطه است. شما گمان می‌کنید مردن آدمها مهمتر است از مردن انسان، بعضی حتی از اینهم بدتر، شبهه می‌کنند که این دو در اصل یکی هستند. آدمها اما صرفاً ابزاری هستند در خدمت گونه(و امت و ملت و خانواده و ...)، آنچه آدمها را کرور کرور می‌کشد اما به بقای گونه کمک می‌کند همچنان دارای ارزش اخلاقی با وجوه بیرونی و این‌جهانی‌ست. چه در بعد کلان و چه در بعد خرد، گروه انسانی ارجح و افضل است به افرادی که آنرا تشکیل می‌دهند، و نتیجتاً سیستم موفق آنی‌ست که چالش وجودی را از گروه به فرد منتقل می‌کند(یعنی مرگ شما را ترجیح می‌دهد به مرگ ایران).

اینجاست که مسئله دستگاه های اخلاقی باز میاد وسط.
تو صراحتا دستگاه اخلاقی مورد نظرت رو مبنای قضاوت داری میکنی، چطور انتظار داری دیگران هم دقیقا همین کار رو انجام ندند!
من الان(توی این پست) نمیخوام بگم چرا سیستم اخلاقیت از دید من نادرست هست، صرفا میخوام این رو بهت یادآوری کنم بحث سر این نیست که استدلال استتنتاجیت مشکل داره، بحث سر این هست که سر ارزش اخلاقیش اختلاف نظر هست.
یعنی هیچ الزامی نیست که اثبات بکنی پیش نیاز وجود فرد، وجود جمع هست یا اینکه از دید بقای زیستی، بقای گونه بر بقای فرد اولویت داره و...مهم اثبات اخلاقی بودن گزاره هایی هست که از این ها نتیجه میگری.البته برداشت من این هست که چون چنین کاری به مراتب مشکل تر از این هست که یه سری واقعیت های بیرونی رو برای ما ردیف کنی،به همین خاطر هم بهش چندان نمیپردازی

من ارزشهای اخلاقی شما همچون نوع‌دوستی و «حقوق بشر» و … را به رسمیت نمی‌شناسم و از شما می‌خواهم که آن‌ها را، با روشی مشابه آنچه من از آن برای اثبات کارکرد ترجیح گروه بر فرد استفاده کرده‌ام اثبات بکنید.

اگر ما ارزش های شما و شما ارزش های ما رو به رسمیت میشناختید که بحثی نبود، کسخل گیرمون آوردی؟! :)) متودولوژی که پیشنهاد میکنی مستقل و بی طرفانه نیست، استفاده از این متودولوژی یعنی پذیرش سیستم اخلاقی تو.

پس من نمی‌گویم برده شلاق نخورده، می‌گویم انسان فروتر

باید شلاق بخورد تا تحت قواعد مشخصی که باعث نابودی جامعه‌ی بشری نمی‌شوند رفتار بکند، اگرنه، بالتیمور. نمی‌گویم بچه‌ها در ایران قجری مورد تجاوز قرار نمی‌گرفته‌اند، می‌گویم تجاوز به پسربچه‌ها بهتر است از دسترسی عمومی به دخترها چون آن یکی یکسری عواقبی دارد و این یکی یکسری دیگر، که عواقب اولی برای تمدن بشری پذیرفتنی‌تر هستند، اگرنه، سوئد. نمی‌گویم جنگ نمی‌شده، می‌گویم سرنوشت جنگ تنها به سرنوشت ملت و امت و قوم و قبیله محدود می‌شده و مثل امروز سرنوشت گونه را تحت تأثیر مستقیم و اخرآلزمانی قرار نمی‌داده، اگرنه، استالین. نمی‌گویم شرافت و عزت و غیرت و زیبایی بی‌انتها بوده، می‌گویم حداقل می‌توانستیم پیرامون چیستی آن‌ها به توافق برسیم و دستکم تلاش بکنیم خود را با آن‌ها هماهنگ بکنیم. در نظر شما اما ضعف در خود حق و ارزشی والاتر از قدرت دارد، و شخص هرچه ضعیف‌تر و «مظلوم‌تر» الزاماً محق‌تر نیز. جدی‌جدی ایرادتان به من آنست که چرا قدرت را برتر از ضعف قرار می‌دهم به جای آنکه تبلیغ قدرتمند کردن ضعیف را بکنم، «مگر انسان نیستید؟ چطور دلتان می‌آید؟ دستگیری از مظلوم چه می‌شود؟!». واقعیت اما آنست که ضعف فی‌النفسه کهتر است از قدرت، ربطی هم به پذیرش من و شما ندارد. این‌ها بالذات و «در خود چیز» هستند، ما باید از طریق دستگاه فرهنگی-اخلاقی بسیار زورمندی قوی را با رحمت و ضعیف را با خشوع آشنا بکنیم تا هر کدام جایگاه خود را بپذیرند و در آن همچون انسانی شریف زندگی بکنند، نه آنکه با وعده‌ی دروغین قدرت ضعیف را خوابنما بکنیم و قوی را دلسرد.
خلاصه: آدم‌کشی بد نیست، آدم‌کشی با هدف نابودی تمدن بشری بد است.

+تمامی این مشکلات ریشه در «روش» داشته‌اند
+مربوط به «ابزارآلات» هستند

از اونجایی که تو ابزار و روش رو جدا میکنی، پس نمیتونی مدعی بشه جنگ در جامعه سنتی به خاطر سنتی بودن "روش ها" منجر به وقایع آخرزمانی نمیشده، بلکه احتمال دیگه ای هم موجود هست و اون اینه که که به خاطر نبود "ابزار" پیشرفته وقایع آخرزمانی رخ نمیداده. so much for the good of mankind :))

البته ایراد من این نیست که چرا قدرت رو برتر از ضعف قرار میدی، ایراد من این هست که چرا قدرت "جزئی" از سیستم اخلاقی تو هست و مشروعیت آور(یا درست تر بگم، ذاتا مشروع)
مثلا من نمیگم چرا سوپرمن وجود داره یا سوپرمن باید نابود بشه تا انسان برابر بشند و... بلکه میگم قدرتش بهش "حقی" نمیده، صرفا توانایی میده.
اینکه بتونه زمین رو نابود کنه و این کار رو مثلا از روی رحم نکنه عملی پسندیده اخلاقی نیست و دلیلی نداره که چون دست به جنایت نمیزنه شکرگزار باشیم.
+then again there is a line between us , i can't be on your side