[Russell]

شما می دانید که فال قهوه آینده را پیشبینی می کند و مانند سیگار کشیدن ممکن است درصدی از پیشبینی هایش هم درست باشد از روش خاصی هم در آن استفاده می شود کسی می تواند بگوید که تفاوت فال قهوه و نظریه علمی چیست ؟

باید با یک فرضیه خنثی داده ها مقایسه شود.بعبارت دیگر ما اگر تصادفی هم پیشبینی کنیم درصدی آنها تنها بر حسب تصادف درست از آب در میایند.
یک نکته کلی دیگر هم که لازم است دقت شود تفاوت رابطه علت و معلولی با همبستگیست.در مورد سیگار کشیدن و سرطان ریه مثلا تا مدتها نمیشد ثابت کرد که سیگار کشیدن رابطه علی با سرطان دارد و تنها همبستگی آماری دیده میشد.بعد از کشف مکانیسم آن بود که رابطه علی اثبات شد و شرکتهای تولید سیگار را با مشکل اساسی روبرو کرد.اینست که رابطه علی وجود دارد ولی همچنان سیگار شرط لازم و کافی سرزان ریه نیست.
نکته دیگر بحث آمار است.اینکه پیشبینی های یک شاخه علم به زبان آماری باشد دلیل عدم اعتبار و دقتش نیست لزوما،مثلا همین فیزیک کوانتومی سراسرش زبان آمار احتمال است ولی در عین حال دقیقترین قابلیت پیشبینی را در تمام علوم دارد.

[undead_knight]

میبخشید ولی یک گزاره اومد تو ذهنم که گفتم بنویسمش:
اگر فال قهوه علمی باشد، خدا هم میتواند وجود داشته باشد.

اصلا چیزی که مادی نباشه علم در موردش نظری نداره:) (و دقیقا به همین لحاظ هم ابطال پذیر نیست)
اگر خدای مادی هم منظور باشه که طبیعتا با شواهد و مدارک میشه وجودش رو رد یا اثبات کرد.

[undead_knight]

شما می دانید که فال قهوه آینده را پیشبینی می کند و مانند سیگار کشیدن ممکن است درصدی از پیشبینی هایش هم درست باشد از روش خاصی هم در آن استفاده می شود کسی می تواند بگوید که تفاوت فال قهوه و نظریه علمی چیست ؟

اول یک نکته در مورد ماهیت دانش بگم،دانش این رو فرض نمیگیره که در جهان تجربی چیز درستی رو از قبل میدونه بلکه باید به اون دست پیدا کنه.

خب فکر کنم اول باید به ماهیت این دو اشاره کرد،اینطور درست نیست که بگیم سیگار کشیدن چیزی رو پیش بینی میکنه،سیگار کشیدن خودش یک عمل و داده محسوب میشه و یک فرض علمی بر اساس سیگار کشیدن خطراتش رو پیش بینی میکنه.
در هر حال اگر فال قهوه رو با فرض در مورد سرطان زا بودن سیگار پیش بینی کرد اینه که در روش علمی کنترل کور و تکرار پذیری مهم هستند ومفهوم احتمال در مورد سرطان زا بودن سیگار و احتمال درست در اومدن فال دو چیز متفاوتند.
یعنی فرض ما یک پیشبینی خاص داره که در مورد سرطان زا بودن سیگار هست
ولی فال قهوه پیشبینی خاصی نداره یک سری پیش بینی رندوم و تصادفی هست که طبق قانون احتمالات میتونند درست باشند.

[chera]

سلام

عرض کردیم که ابطال پذیری را شرط لازم گزاره علمی می دانند .

دوستان اضافه کردند که ابطال پذیری همان آزمون پذیریست و همینطور فرمودند که آزمون پذیری مشروط به پیشبینی کنندگیست ما هم اضافه کردیم که هر چقدر پیشبینی در محدوده زمانی و مکانی و کوانتتیویته محدودتر و مشخصتری صورت بگیرد آزمون آن راحتتر و ابطال آن ممکنتر و علمی بودن آن بیشتر است .

سپس در جستجوی شرایط کافی برای تحقق گزاره علمی پرسیدیم که پیشبینی در فالگیری هم هست فرق فالگیری و گزاره علمی چیست ؟

دوستان جوابهای خیلی مفیدی داده اند که کمک زیادی می کند که پازل شروط لازم و کافی گزاره علمی را کامل کنیم .

دوست خیلی عزیزی فرموده اند که مکانیسم تاثیر علت بر معلول در یک اصل علمی روشن است و دوست دیگری به درستی فرموده اند که گزاره علمی گزاره ای تکرار پذیر در شرایط استاندارد است .

پس پیشبینی کنندگی و اصلاح پذیری و روشن بودن مکانیسم کار و تکرار پذیری و به طبع تمامی این خصوصیات ابطال پذیری خصوصیات مورد توافق ما هستند .

باورهای دینی پیشبینی کننده هستند اما مکانیسم عمل را در اختیار ما قرار نمی دهند و ابطال پذیر نیستند پس گزاره علمی نیستند .

فالگیری گزاره علمی نیست چون مکانیسم کار روشن نیست و ابطال پذیر نیست و در شرایط استاندارد تحقیق انجام نمی شود

قانون جذب پیشبینی کننده است اما به همان دلایلی که در مورد مفاهیم دینی بیان شد علمی نیست

مارکسیسم گرچه پیشبینی کننده است و در عین حال مکانیسم اثرش کاملا روشن است اما علمی نیست چون ابطال پذیر نیست ( زمان تحقق پیشبینی های خود را در محدوده مشخص زمان و مکان و کوانتتیو مشخص نکرده است )..

من از دوستانی که تا کنون برای تعریف گزاره علمی و تشریح قانون ابطال پذیری عمل کرده اند متشکرم اما یک سئوال جدید .

برفرض اینکه ما توانستیم با تعریف و تشریح و محک یابی گزاره علمی را از غیر علمی تشخیص دهیم حال سئوال اینجاست که :

آیا هر چیزی که علمی است حتما درست است و آیا هر چیزی که درست است حتما باید علمی باشد .

به عبارت دیگر آیا هر چیزی که در علم است درست است و هر چیزی که درست است در علم است ؟

چرا ؟!؟!

[undead_knight]

آیا هر چیزی که علمی است حتما درست است و آیا هر چیزی که درست است حتما باید علمی باشد .

به عبارت دیگر آیا هر چیزی که در علم است درست است و هر چیزی که درست است در علم است ؟

چرا ؟!؟!

خب اینجا مسئله اینه که چطور درست رو تعریف کنیم اول اینکه نسبی یا مطلق باشه و دوم اینکه موقت باشه یا دائم.
میشه گفت یک فرض علمی درست فرضی هست که موقتا(چه یک سال چه چند میلیون سال)درست هست تا زمانی که شواهد و آزمایشات فرض رو تائید میکنند اگر نمونه نقضی پیدا شد دیگه اون فرض درست نیست.
در مورد نسبی و مطلق بودن هم به نظر من کل آگاهی ما نسبی هست و دانش هم استثنا نیست بنابراین یک چیز علمی درست موقتا و به طور نسبی درست هست.

در هر حال برای درست بودن چیزی لازم نیست حتما علمی باشه ولی این باعث میشه راه تشخیص درست و نادرستیش بر دیگران بسته بشه(این درستی و نادرستی از لحاظ اخلاقی نیست از لحاظ وجود و عدم وجود هست)

[Ouroboros]

در هر حال برای درست بودن چیزی لازم نیست حتما علمی باشه ولی این باعث میشه راه تشخیص درست و نادرستیش بر دیگران بسته بشه(این درستی و نادرستی از لحاظ اخلاقی نیست از لحاظ وجود و عدم وجود هست)

نه دقیقا. متدولوژی علمی زمانی «معتبر» است که ما به متافیزیک پوزیتیویستی مدرنیته صحه بگذاریم، یعنی اعتبار روش‌شناسی دانشیک مستلزم پذیرش بازی‌زبانی علم به عنوان تنها مدل معتبر جهت شناخت است. برای مثال در بازی زبانی شعر، همه چیز علم بی‌ربط و ابلهانه است. اگر شما شاعر را به چالش بکشید که «کلاغ‌ها سخن نمی‌گویند» یا «آسمان صورتی رنگ نیست» و یا «باران اشک خدا نیست» مورد تمسخر و ریشخندی بجا قرار می‌گیرید، زیرا روش حقیقت‌یابی علمی جایی در بازی‌زبانی شعر ندارد.. «واقعی بودن» و «حقیقت داشتن» و «عینی بودن» و ... خود اصولی برجسته شده در متافیزیک مدرنیته است، و خارج از آن چیزی‌ست مثل باقی آنها. آنچه چگونگی برسی و اصالت متدولوژی را مشخص می‌کند چیزی گزاره درباره‌ی آن صحبت می‌کند، یعنی اگر تحت بازی زبانی علم صحبت می‌کنیم، بدیهی‌ست که باید حقایق، پیشفرض‌ها و نتیجه‌گیری‌های ما مبتنی بر روش علمی باشند.

[Angela]

علمی نبودن همیشه نشون دهنده اشتباه بودن نیست, اما اون مساله از نظر علمی بی ارزش هست, چون ممکنه درست باشه اما ما رو به شناختی از پدیده های جهان نرسونه و یا ممکنه پدیده ای رو توضیح بده ولی همین که نمی تونیم اعتبارش رو در آزمونها بسنجیم باعث میشه ابزار مناسبی برای شناخت نباشه
در مقابل ما به نظریه های علمی اطمینان صددرصد نداریم ولی می تونیم اونها رو مدام محک بزنیم و براساس اعتباری که به دست میارن برای رسیدن شناخت به اونها تکیه می کنیم

[undead_knight]

نه دقیقا. متدولوژی علمی زمانی «معتبر» است که ما به متافیزیک پوزیتیویستی مدرنیته صحه بگذاریم، یعنی اعتبار روش‌شناسی دانشیک مستلزم پذیرش بازی‌زبانی علم به عنوان تنها مدل معتبر جهت شناخت است. برای مثال در بازی زبانی شعر، همه چیز علم بی‌ربط و ابلهانه است. اگر شما شاعر را به چالش بکشید که «کلاغ‌ها سخن نمی‌گویند» یا «آسمان صورتی رنگ نیست» و یا «باران اشک خدا نیست» مورد تمسخر و ریشخندی بجا قرار می‌گیرید، زیرا روش حقیقت‌یابی علمی جایی در بازی‌زبانی شعر ندارد.. «واقعی بودن» و «حقیقت داشتن» و «عینی بودن» و ... خود اصولی برجسته شده در متافیزیک مدرنیته است، و خارج از آن چیزی‌ست مثل باقی آنها. آنچه چگونگی برسی و اصالت متدولوژی را مشخص می‌کند چیزی گزاره درباره‌ی آن صحبت می‌کند، یعنی اگر تحت بازی زبانی علم صحبت می‌کنیم، بدیهی‌ست که باید حقایق، پیشفرض‌ها و نتیجه‌گیری‌های ما مبتنی بر روش علمی باشند.

مخالفم.
دیدگاه پوزویتیستی گسترده کردن دیدگاه علمی به همه حیطه شناختی انسان هست.به این معنا که تنها شناخت معتبر شناخت علمی هست.
برای داشتن دیدگاه علمی نیازی نیست که ماورا رو باور یا رد کنیم(یا حتی از لحاظ شناختی معنادار بدونیمش) بلکه فقط در یک فرض علمی تنها طبیعت و عوامل غیر ماورایی رو در نظر میگیریم.

[Ouroboros]

مخالفم.
دیدگاه پوزویتیستی گسترده کردن دیدگاه علمی به همه حیطه شناختی انسان هست.به این معنا که تنها شناخت معتبر شناخت علمی هست.
برای داشتن دیدگاه علمی نیازی نیست که ماورا رو باور یا رد کنیم(یا حتی از لحاظ شناختی معنادار بدونیمش) بلکه فقط در یک فرض علمی تنها طبیعت و عوامل غیر ماورایی رو در نظر میگیریم.

مخالفت شما دو پاسخ دارد، اول آنکه اعتراض‌تان وارد نیست چراکه من ابتدا میان درک دانشیک دُرُست و درک دانشیک نادرست در همان نوشته‌ای که کوت گرفته‌اید تفاوت قائل شده‌ام، و برداشت پوزیتیویستی به تنهایی را شامل انتقاد خود دانسته‌ام(=به پذیرش متافیزیک مدرنیته برای «داشتن دیدگاه علمی» نیازی نیست اما برای تقلیل «شناخت معتبر» به «شناخت علمی»، چرا لازم است). دوم آنکه، خود اینکه چه چیز «لازم» است و چه چیز نیست محل اختلاف است، و بدیهی‌ست که دانش هرگز اعتبار خود را بطور مستقل از پیشفرضهایی عمیقا ایدئولوژیک و مبتنی بر ارجاع‌به‌خود اثبات نکرده(و نمی‌تواند بکند)، درستی «روش علمی» با «روش علمی» سنجیده شده، نه با متدی به راستی عینی و مستقل. پس اگر بخواهم صادق باشم، در آخر روز برای «علم» نیز به عنوان ابزار شناخت اعتباری قائل نیستم و آنرا به اندازه‌ی دین رسوا و بی‌اعتبار می‌بینم.

[chera]

خوب تعریف خوبی از نظریه علمی و نقش اصل ابطال پذیری در محک نظریه علمی به کمک دوستان پیدا کردیم .

بعد سئوالی پیدا کردیم

آیا هر چه در علم است درست است و هر چه درست است علمیست ؟

دوستان جوابهای بسیار خوبی داده اند که همه آنها به یک نکته اساسی و بسیار مهم اشاره دارد .

اگر جوابهایی که دوستان داده اند را باز کنیم به یکی از مهمترین خلطها و سئوتفاهمهایی که در باره علم محدوده فعالیتش و ارزش اعتبارهایش و رسالتش دارد می رسیم و شاید به مهمترین نکته ای که فلسفه پست مدرنیسم به آن اشاره می کند دست بیابیم .

دوست خوبمان آنجلا که کاملا مشخص است که فلسفه علم را خوب می داند جواب درست را داده اند یعنی اینکه فرموده اند هر آنچه در علم هست درست نیست اما هر آنچه که به آن بیشتر می توان تکیه کرد علم است .

این جمله کاملا درست ایشان را من می خواهم جمع ببندم با بحثی که بین امیر و آندرنایت در گرفته است .

امیر معتقد است که علم خود مبنایی غیر علمی و ایدئولوژیک دارد که ما نمی توانیم آن را ثابت کنیم .

ایشان آن مبنای غیر علمی و ایدئولوژیک علم را پوزتیویسم می دانند پوزتیویسم را هم گرچه مشخصا تعریف نمی کنند اما بنظر می آید عینی بودن برابر با واقع بودن را مبنای پوزتیویسم می دانند و این باور را اولا غیر قابل اثبات می شمارند دوما این باور را ایدئولوژیک می دانند سوما این باور را مبنای علم می دانند .


من فکر می کنم از نوشته های امیر سئوالات خوبی می توان استخراج کرد سئوالاتی که خودشان به بازتر شدن و شفافتر شدن موضوع کمک می کنند .


بیایدد بپرسیم :

آیا واقعا پوزتیویسم مبنای علم است ؟

آیا پوزتیویسم خودش یک ایدئولوژیست ؟

آیا علم مدعی درک یقینی واقعیت از غیر واقعیت است یا علم مدعی درک واقعیت قابل اتکا تر آن هم تا اطلاع ثانویست خلاصه ادعای علم چیست ؟

و دست آخر اینکه اصلا این اصل ابطال پذیری خودش یک اصل علمیست یا خیر ؟

چرا ؟!؟!