undead_knight نوشته: عزیز من حالا که ما سندهای دموکرات تر بودن کشور قبل از رضاشاه رو نشون دادیم دنبال شمردن کشته ها و زندانی ها میگردید!؟:))اصلا اگر محمدعلی شاه همه سران رو هم کشته بود حداقلش این بود که دوره حکومتش کوتاه بود، نابود کردن ریشه های دموکراسی بارها بدتر از کشتار اشخاصه که در اثرش انسان بیشتری هم در نهایت زیان میبینند یا کشته میشند.
از طنزهای روزگار یکی هم این است که برای اثبات نظرمان مبنی بر بد بودن رضاشاه، محمد علی شاهی که مجلس را به توپ میبندد و سران مشروطه را میکشد و کار مفیدی را هم برای کشور انجام نمیدهدو نهایتا به روسیه پناهنده میشود از رضاشاهی که راه آهن و مدرسه و دانشگاه و رادیو میسازد و فردوسی را به ما میشناساند و سعی در قطع دست انگلیس از ایران دارد، بهتر میشود!!
Russell نوشته: که البته بنا به ادعای دوستان نباید وجود خارجی میداشته چرا که در آن زمان هیچکس نمیدانسته آزادی و مجلس و دموکراسی یعنی چه !!
راسل جان سخن ما را تحریف نکنید !
آزادی و آزادی خواهی یک بحث است . وجود دموکراسی یک بحث دیگر .
در ایران قبل از رضاشاه مطلق دموکراسی وجود نداشته (آن نیمچه مجلس و مشروطه هم توسط خود قاجار نابود شد رفت پی کارش) و این ربطی به وجود آزادیخواهان ندارد .
سامان نوشته: ۱- در بحث مربوط به تکامل تصور من این بود که من بد مینویسم که موجب سوء برداشت شما میشود.ولی در این بحث متوجه شده ام که علت چیز دیگری است. نتیجه ی منطقی ای که از سخنان من میگیرید ایراد دارد.
۲- مجددا بر تحمیل مدعای خود بعنوان ادعای من تاکید میکنید. همه یا بخش بزرگی را از کجا آورده اید؟ کشوری که ۱۰ درصد با سواددارد مستعد تر از کشوری است که صفر درصد باسواد دارد در جذب دموکراسی. مثال نقض هم در این مورد کارایی ندارد.
چطور همبستگی دوچیز هیچ چیز به ما نمیگوید؟ علم آمار راتعطیل کنیم تا رضا شاه بد شود؟ اصولا همبستگی بین دوچیز وقتی مورد نظر قرار میگیرد که از نظر منطقی انتظار میرود بر روی هم اثر گذار باشند. فرمایشتان این است که توانایی آگاه شدن (سواد - امکان مطالعه) هیچ رابطه ی منطقی با فهم مزایای دموکراسی در اداره ی کشور و انتخاب دموکراسی بعنوان راه سعادت فرد ندارد؟
۳- مجددا طرح ادعای خود به عنوان ادعای من! آقا من صراحتا اعلام کردم از میزان سواد آمریکاییهای اون موقع بی اطلاعم! آقا من اصلا نگفتم جرج واشنگتن چون مردم آمریکا خیلی باسواد بودن فرد فهمیده ای بوده! اینها رو از کجا در آوردین؟ آقا من حرفم این بوده که زمینه ی فرهنگی لازم برای واشنگتن وجود داشته که شعور خودش رو انقدر بالا ببره که در نوشتن قانون اساسی بندهای مترقیانه رو توش بگنجونن واین زمینه برای رضا شاه وجود نداشته. ناراحتین؟ خیلی خوب. جرج واشنگتن تو جامعه ی وحشی و بیسواد آمریکای اون موقع نظریات ارسطو و افلاطون و ... رو به یونانی از طریق وحی دریافت داشته و با اینکه خودش آدم بیسواد و جاهلی بوده، این وحی ها رو همینطوری گذاشته تو قانون اساسیشون!
۴- عجیبه ها! شماها به رهبری استاد داریوش میگین رضا شاه دموکراسی ایران رو نابود کرد. ما میگیم تا حدی درسته ولی این کارهای بزرگ رو هم برای ایران انجام داد و اینکه شما و استاد داریوش الان میاین به زبان فارسی مینویسین و از قاشق و چنگال برای غذا خوردن استفاده میکنین و فرصت مطالعه ی آثار متفکرین غرب به فارسی رو پیدا کردین که حالا مدعی دموکراسی و از بین رفتن اون توسط رضاشاه بشین و میلیونها کار دیگه، همه حاصل روند حرکت مملکت ما با وجود دیکتاتوری رضاشاه هستند. شماها میفرمایین که نه اگه رضاشاه نیومده بود الان ملاها نبودن و هزارتا چیز خوب دیگه بجای این نکبت تو مملکت ما بود و ...
خوب شماها دارین مدعی اتفاق نیفتاده میشین دیگه. من کی گفتم رضاشاه نیومده بود الان چه اتفاقی افتاده بود؟
1-ایراد نه از منطق است نه استفاده من از منطق، بلکه شما خودتان متوجه نمیشوید معنی آنچه میگویید چیست، برای مثال در همین پست میگویید:
نقل قول:ما میگیم تا حدی درسته ولی این کارهای بزرگ رو هم برای ایران انجام داد و اینکه شما و استاد داریوش الان میاین به زبان فارسی مینویسین و از قاشق و چنگال برای غذا خوردن استفاده میکنین و فرصت مطالعه ی آثار متفکرین غرب به فارسی رو پیدا کردین که حالا مدعی دموکراسی و از بین رفتن اون توسط رضاشاه بشین و میلیونها کار دیگه، همه حاصل روند حرکت مملکت ما با وجود دیکتاتوری رضاشاه هستند.
بعد در خط بعدش و ادامه همان میگویید:
نقل قول:خوب شماها دارین مدعی اتفاق نیفتاده میشین دیگه. من کی گفتم رضاشاه نیومده بود الان چه اتفاقی افتاده بود؟
یعنی "اینکه ما امروز آثار غربی را میتوانیم بخوانیم نتیجه وجود رضاشاه بوده" ادعایی درباره اینکه "اگر رضا شاه نبود الان چه اتفاقی میافتاد" ندارد
دیگر خودتان حدیث مفصل بخوانید از این مجمل !!
نقل قول:اصولا همبستگی بین دوچیز وقتی مورد نظر قرار میگیرد که از نظر منطقی انتظار میرود بر روی هم اثر گذار باشند
2-این سخن بکل غلط است، برای مثال رعد و برق با هم همبستگی دارند ولی وابستگی ندارند و بر هم اثر نمیگذارند بلکه هر دو علت تخلیه الکتریکی در ابر هستند.بعبارت ساده‌تر همان مبانی علم آمار به شما میگوید که همبستگی دلیل بر وابستگی نیست.میشود دموکراسی علت سواد باشد، میتواند برعکس باشد، میشود هر دو معلول عامل سومی باشند، میشود این دو بر هم اثر دوسویه داشته باشند و یکدیگر را بازتولید کنند.باور بفرمایید اینها بدیهیات است !
3-نخبگان و روشنفکران ایرانی در همان زمان همان آثاری را خوانده بودند که پدران آمریکا خواندند.بواسطه‌یِ معجزه‌ای بنام یادگیری زبان انگلیسی و فرانسه و...
یک نکته بامزه هم اشاره شما به ارسطو افلاطون است مرا یاد یونان و آتن در 2500 سال پیش انداخت که گویا آنجا راه آهن و مدرسه از 100 سال پیش ایران وضعش بوده که آنجا برقراری دموکراسی ممکن شده ولی در ایران 100 سال پیش لازم بوده که انقلاب مشروطه‌یِ مردم بدور ریخته شود و مدرسه تاسیس شود.
4- !!
Dariush نوشته: اینها که میگویید چیستند حقیقتا؟ اینکه من به دنبالِ مطالباتِ برحق و انسانی خود از کسی باشم که خود را در این موضع قرار داده است، خیلی بهتر از این است که همچون شما دلم را به راه آهن و پل و جاده خوش کنم.
مطالبات بر حق و انسانی شما در شرایطی که هیچ زیرساختی وجود نداشته باشد برابر است با کشک !
Dariush نوشته: روحیه طلبکاری از مسئولینِ مملکت اتفاقا بسیار هم خوب و بجاست و اتفاقا یکی از دلایلِ گرفتاریِ ما به امثالِ رضا قلدر و خمینی گجستک، همین نداشتن و دنبال نکردنِ مطالباتی‌ست که باید از او خواسته شود.
پس بنشینید تا صبح دولتتان بدمد !
این روحیه طلبکارانه تنها نتیجه اش شده جمهوری اسلامی !
هیچ خَری وقتی میبینید پس از او به جای اینکه از خدماتش به نیکی یاد شود یک کلمه میگویند کون لقش وظیفه اش بوده قدم از قدم بر نمیدارد .
Dariush نوشته: از حکومت باید همیشه سوال شود، باید همیشه مراقبش بود و هرگز کمترین راهِ برآمدنِ اقتدار(از طریقِ تعظیم و تکریم) را به او نداد.
این خیلی فرق میکنه با اینکه ما بیایم چشم به روی همه چیز ببندیم چون مخالف فلان حکومت بوده ایم .
اسپاگتی را شکر که این طرز فکر شما دست کم 80 سال پیش وجود نداشته وگرنه الان وضعمان خیلی بدتر از اینی که هست بود .
شما در شرایطی از یک حکومت توقع برقراری دموکراسی دارید که در آن زمان مردم در گُه خودشان فرو رفته بودند ! بعد همین اروپای دموکرات مگر آن زمان کجا ایستاده بوده ؟! حتا یک نمونه خارجی درست و حسابی هم در دسترس نبوده که دست کم بشود الگو ، نماد تجدد و پیشرفت در آن زمان همان پیشرفتهای صنعتی اقتصادی و علمی بوده که اتفاقن رضاشاه به خوبی همه را در حد و اندازه خودش و زمان خودش پیاده کرده و هر کسی بگوید این کار را نکرده یک شارلاتان دروغگو بیش نیست .
Dariush نوشته: من اگر همچون شما در پی جاده و تونل بودم و برایم اهمیتی نداشت که در مملکت چه بر سرِ روشنفکران و منتقدین و مخالفین می‌آید و چه بر سرِ آزادی و دموکراسی، حتما والاحضرت همایونی رضا شاهِ کبیر را اسطوره می‌کردم. چه رضا قلدر و چه پسرِ متوهم‌اش اگر در کارِ مردم و مملکت مزاحمت ایجاد نمی‌کردند، شاید وضعمان امروز این نبود.
همین سخنتان کافی بود که دیگر باقی نوشته تان را نخوانم و همینجا به بحث با شما پایان دهم .
نوشتار کسی که پیشرفت صنعتی و اقتصادی کشور که نتیجه اش میشود رفاه مردم و زمینه سازی برای پیشرفت برایش ارزشی ندارد و به جایش در پی دفاع از حقوق فلان شاعر و فلان شیخ است و چشمش را به عمد و فقط از روی کینه به روی همه چیز ببندد ارزش خواندان ندارد .
پوزش ما را بپذیرید .
sonixax نوشته: راسل جان سخن ما را تحریف نکنید !
آزادی و آزادی خواهی یک بحث است . وجود دموکراسی یک بحث دیگر .
در ایران قبل از رضاشاه مطلق دموکراسی وجود نداشته (آن نیمچه مجلس و مشروطه هم توسط خود قاجار نابود شد رفت پی کارش) و این ربطی به وجود آزادیخواهان ندارد .
پس آن مجلس پیشتر از بیخ بته به عمل آمده بود که ربطی به آزادی خواهان و آزادیخواهی نداشته؟!!
سامان نوشته: از طنزهای روزگار یکی هم این است که برای اثبات نظرمان مبنی بر بد بودن رضاشاه، محمد علی شاهی که مجلس را به توپ میبندد و سران مشروطه را میکشد و کار مفیدی را هم برای کشور انجام نمیدهدو نهایتا به روسیه پناهنده میشود از رضاشاهی که راه آهن و مدرسه و دانشگاه و رادیو میسازد و فردوسی را به ما میشناساند و سعی در قطع دست انگلیس از ایران دارد، بهتر میشود!!
عزیز من شما سوراخ دعا رو بدجور گم کردیدا:))
اصلا مقایسه بین محمدعلی شاه و رضاشاه نیست،بحث بین حکومت مشروطه و حکومت رضاشاه هست،کودتای محمدعلی شاه که جزئی از مشروطه نیست که حالا بگیم رضاشاه آدم بهتری نسبت به شاه قاجار بوده!
سامان نوشته: عجب!
شما که دیشب از میرزاده عشقی شاهد میاوردین کل مردم این مملکت خر بودن، الان شدین طرفدار فرهیختگی ایرانیهای اون زمان؟
واقعا که عجب!
می‌خوانید نوشته‌ها را یا اینکه شورِ همایونی چشمانتان را پر اشک کرده و نمی‌گذارد بخوانید؟ زبانِ شعر و انتقاد همین است و همانطور که آندد گفت همراه با مبالغه و اغراق است. سعیِ شما و دیگر دوستان برای جدا کردنِ یک پدیده از علت‌اش، یعنی مشروطه از مردمی که برایش جنگیدند، خنده‌آور است. سخنِ من هم هیچ تناقضی ندارد، اکثریتِ مردم در همه احمق و نادان هستند و این الیتِ جامعه است که کفه را به یکسو سنگین می‌کند. شما به جای آنکه همچنان ما را به اسناد و آمارهای ناموجود ارجاع دهید، نشان دهید که مشروطه‌خواهان، روشنفکران و مبارزین آن دوره از کجا آمده بودند؟
سامان نوشته: ۱
۳- مجددا طرح ادعای خود به عنوان ادعای من! آقا من صراحتا اعلام کردم از میزان سواد آمریکاییهای اون موقع بی اطلاعم! آقا من اصلا نگفتم جرج واشنگتن چون مردم آمریکا خیلی باسواد بودن فرد فهمیده ای بوده! اینها رو از کجا در آوردین؟ آقا من حرفم این بوده که زمینه ی فرهنگی لازم برای واشنگتن وجود داشته که شعور خودش رو انقدر بالا ببره که در نوشتن قانون اساسی بندهای مترقیانه رو توش بگنجونن واین زمینه برای رضا شاه وجود نداشته. ناراحتین؟ خیلی خوب. جرج واشنگتن تو جامعه ی وحشی و بیسواد آمریکای اون موقع نظریات ارسطو و افلاطون و ... رو به یونانی از طریق وحی دریافت داشته و با اینکه خودش آدم بیسواد و جاهلی بوده، این وحی ها رو همینطوری گذاشته تو قانون اساسیشون!
نقل قول:قصه‌ی کلثوم ننه‌ی بی سر و ته! مشروطه اولین جنبشِ دموکراسی‌خواهی خارج از اروپا در جهان بود، حالا چگونه مردمِ برده‌دار و نژادپرستِ آمریکا می‌توانند دموکراسی و حکومتِ قانون داشته باشند و مردمِ ایران نه، تنها شما می‌دانید، اسپاگتی هم گمان نکنم بداند. جز اینکه مدعی شوید مثلا در آمریکای زمانِ جرج واشنگتن، مردم از طریقِ دستگاهِ آموزشِ عالیِ پیشرفته و ترازِ اول با نظریاتِ هابز و روسو و افلاطون آشنا بودند. بد هم نیست که به نوشته‌های آخوندزاده، کرمانی، تقی‌زاده و فروغی و دیگران بزنید که هتا همین الان هم پیشرو و درخشان محسوب می‌شوند، مثلِ سیرِ حکمت در اروپا، اثر فروغی که می‌توان آنرا بهترین اثرِ فارسی در موردِ تاریخ فلسفه دانست. فریدونِ آدمیت، در نوشته‌های خود به زیبایی نشان می‌دهد که چگونه روشن‌فکرانِ دورانِ مشروطه، جریانی را پایه‌گذاری کردند که در تمامِ دورانِ روشنفکری پس از آن هرگز تکرار نشد، چه از لحاظِ تاثیرگذاری در جامعه و چه از لحاظِ پیشرو بودن.
[quote=سامان]
۴- عجیبه ها! شماها به رهبری استاد داریوش میگین رضا شاه دموکراسی ایران رو نابود کرد. ما میگیم تا حدی درسته ولی این کارهای بزرگ رو هم برای ایران انجام داد و اینکه شما و استاد داریوش الان میاین به زبان فارسی مینویسین و از قاشق و چنگال برای غذا خوردن استفاده میکنین و فرصت مطالعه ی آثار متفکرین غرب به فارسی رو پیدا کردین که حالا مدعی دموکراسی و از بین رفتن اون توسط رضاشاه بشین و میلیونها کار دیگه، همه حاصل روند حرکت مملکت ما با وجود دیکتاتوری رضاشاه هستند. شماها میفرمایین که نه اگه رضاشاه نیومده بود الان ملاها نبودن و هزارتا چیز خوب دیگه بجای این نکبت تو مملکت ما بود و ...
خوب شماها دارین مدعی اتفاق نیفتاده میشین دیگه. من کی گفتم رضاشاه نیومده بود الان چه اتفاقی افتاده بود؟
استاد و رهبر نداریم اینجا عزیزم. شورِ همایونی را کنترل کنید.
[quote=سامان]آهان، پس خر اغراق احمق و همه اغراق اکثریته اینجا!
دوستم، کوروش هخامنشی هم زمانی در ایران بوده و مایه ی افتخار تاریخی ما، ولی این هم دلیل بر فرهیختگی مردم ایران (یا حداقل حداقل قابل توجهی از آنها)، در زمان به قدرت رسیدن رضاشاه نمیشود. قسمت قابل توجهی از سران مشروطه را هم همان محمدعلی شاهی که متمم قانون اساسی مشروطه را امضا کرده بود به قتل رساند! نه رضا شاه!
توسل به کوروشِ هخامنشی هم در این مورد کاری برنیاورد برایتان چرا که او آنقدر در شرایطِ تاریخیِ خودش قابلِ تعریف و بررسی است که قابلِ مقایسه با رضاشاه نیست. و خنده‌دار این است که شما ما را به قضاوت در مورد اتفاقِ نیافتاده متهم میکنید و همزمان خودتان تمامِ داشته‌های ما را (از قبیلِ با قاشق غذا خوردن) مدیونِ رضا شاه می‌دانید بدونِ اینکه بگویید چرا همان‌ها را مجلس نمی‌توانست انجام دهد و حتما کسی باید مجلس و قانون اساسی را تعلیق کند و استبداد و دیکتاتوری و خفقان و چماق و... براه اندازد؟
undead_knight نوشته: هم دموکراسی نیم بند قبلی رو نابود کرد!
خوب بفرمایید نشان دهید قبل از رضاشاه دموکراسی بوده است .
ما هم میشنویم .
undead_knight نوشته: ولی تا دموکراسی موردنظر دارای رئیس جمهور یا نخست وزیر و پارلمان فرانسوی/آمریکایی نباشه و مردمانش همه با سواد و فهمیده و قوانینش هم بند بند از روی اعلامیه حقوق بشر نوشته نشده نشده باشه دموکراسی نیست لابد:)))
البته مردم باسواد و وزیر پارلمان فرانسوی و آمریکایی همین طوری از آسمان میریزد زمین !
نه مدرسه میخواهد ، نه دانشگاه میخواهد ، نه زیرساخت اقتصادی مناسب میخواهد همه اینها کس شر هستند و به درد نمیخورند .
امثال جناب داریوش هم که اصولن دنبال این چیزها نیستند و اینها برایشان اصلن مهم نیست ! میخواهند از پله اول با یک قدم بروند پله صدم . و دلیل ناتوانیشان میشود امثال رضاشاه و محمدرضا شاه و ... :)))))
دموکراسی نیم بند !
گیریم که اصلن حرف شما درست باشه ! به جز کاکتوس وسط بیابان بی آب و علف نمیروید . تازه همان کاکتوسش هم وسط شوره زاری به نام ایران زمان قاجار توان رویش نداشت .
من نمیدونم چرا دوستان همه گند و گوزهای قاجار را یک ضرب فراموش کرده اند و بند کرده اند به فردی که خیلی از آن گند و گوزها را جمع کرد !
نمیفهمم به توپ بستن مجلس میشه دموکراسی نیم بند ؟!
ممنوعیت تحصیل برای غیر خودی ها میش دموکراسی نیم بند ؟!
برپایی مجلس دوم که همه اعضایش از اشراف و سگ طوله های خوان ها بوده شده دموکراسی نیم بند ؟! این طور باشد جمهوری اسلامی دموکرات ترین حکومت جهان است !
دموکراسی نیم بند وسط جنگ انگلیس و شوروی در خاک ایران ؟!
قبول شرایط حکومت روسیه شده دموکراسی نیم بند ؟!
اعدام ملت در تبریز شده دموکراسی نیم بند ؟!
سپاس بیکران که معنی دموکراسی را هم به ما آموختید
undead_knight نوشته: حتی در مورد تجدد هم رضاشاه آش دهن سوزی نبوده،مشروطه خواهان کسانی بودند که با امثال شیخ فضل الله نوری که خواهان مشروعه بود مبارزه کردند.
این طوری مبارزه میکردند ؟
نقل قول:محمد حسین نائینی غروی در تنبیه الامه و تنزیه المله می‌نویسد:
آزادی و برابری که در رژیم مشروطه مورد توجه‌است از هدف‌های اصلی پیامبران به شمار می‌رفته، پیامبر ما هرگز فراموش نکرد که همه مردم آزاد و برابر هستند. رهبران مذهب شیعه می‌خواستند مسلمانان را از بردگی نجات داده حقوق از دست رفته‌شان را باز گردانند.
نمیدونم چرا امروزه ما آزاد نیستیم !
تا خرخره در دین و تشیع فرو رفته ایم که ! کو آزادی ؟!
Russell نوشته: پس آن مجلس پیشتر از بیخ بته به عمل آمده بود که ربطی به آزادی خواهان و آزادیخواهی نداشته؟!!
کدام مجلس ؟ مجلسی که به توپ بسته شده بود یا مجلس دوم که همه اشراف و آغازاده ها شده بودند نمایندگانش ؟!
آن مجلسی که شما در باره اش حرف میزنید به دست خود قاجارها و در دوران قاجار نابود شد رفت پی کارش . نابودیش ربطی به رضاشاه ندارند .
همان طور که پیشتر هم گفتم عدم تلاش برای احیاءاش ربط به رضاشاه دارد و خیلی هم نقد به جا و واردیست .
undead_knight نوشته: بحث بین حکومت مشروطه و حکومت رضاشاه هست،کودتای محمدعلی شاه که جزئی از مشروطه نیست که حالا بگیم رضاشاه آدم بهتری نسبت به شاه قاجار بوده!
حکومت مشروطه مگه قبل از رضاشاه بوده ؟!
احیانن قصد ندارید دوران کورش کبیر را هم مقایسه کنید با دوران رضاشاه و ازشان پتکی درست کنید و بکوبید بر فرق سر رضاشاه ؟!