مزدك بامداد نوشته: ما که نمیتوانیم برای هر داو کران‌نمود نشده*، زمان خود را هرز بدهیم و کیهان را درنوردیم !. هرروز شاید هزاران داو بشود! آیا ما باید بگوییم که همه اش درست است، چون ما نمیتوانیم سراسر کیهان را جستجو نماییم ؟ نه!

چه کسی‌ گفت همه اش درست است؟ من حتی گفتم احتمالش نزدیک به صفر است ولی‌ به صورت ۱۰۰% نمی‌شود گفت که ما می‌دانیم که آن چیز نیست. نداشتن دلیل برای وجود نشانه‌ عدم وجود نیست ، مثلا ۲۰۰۰۰ سال پیش دلیلی‌ برای وجود اتم وجود نداشته ، ولی‌ آیا آن زمان اتم هم وجود نداشته است؟ به گفته خود شما ، زمانی‌ که وقت ندارید تمام cosmos را در نوردید از کجا میتوانید بگویید که در هیچ جای آن خدایی نیست؟ من اینجا از خداباوری دفاع نمیکنم ، بلکه فقط می‌گویم دانش بشر محدود است و ما توانایی دانستن اینکه بگوییم به صورت مطلق خدایی نیست را اکنون نداریم ، اما مثلا در مورد خداهای خاص مثل یهوه یا الله چون تعریف‌های مشخص وجود دارد ، ما با نقض آن تعریف‌ها میتونیم بگوییم که آنها ۱۰۰% وجود ندارند.

mosafer نوشته: "داو"هایی که می شنویم و گاه به اثبات می رسانند (از نظر خودشان درست و اصولی)را باید بواسطه ی هنجار آورینی کنار گذاشت؟
همیشه مسائل تجربه نمیشوند یا مشاهده
این هیچی ،که هیچ آفریننده ای نتوانسته از آن چیزی بوجود آورد یک زمانی بوده
قبل از هر چیز ،یک چیزی هست
پس ابتدای این پدید اورنده ها چه بوده؟
مگر نه اینکه یکجایی از هیچ ،بوجود آمده؟
این ماده که ازلی هست از کجاست؟از هیچ نیست؟
برگردیم و تاریخچه ی درخت (طبق مثال شما) را مرور کنیم
به چه میرسیم؟همان ماده ی اول
تکلیف آن ماده چیست؟
و چه نیروئی توانسته کائنات و هر چه هست را چنین منظم سر جای خود قرار دهد؟

هر چیزی که پایور شده، از راهی و بگونه ای آروین ( تجربه و مشاهده) شده. نگره ی انشتین را هم تا زمانی که آروین و ازمون نشد، به هنجار اروینی راه ندادند و تنها پس از ان،شد قانون و مهاد فیزیک!

این بسادگی از انیروست که هر چیزی که هست، از روی نشانه های هستی (اثرا وجودی) ان ، هست شمرده میشود و اگر این نشانه ها نباشند، برابر با نیست است. انگار کسی پیش شما برای استخدام میاید که هیچ نوشته و گفته و پایان نامه ی دانشیک ندارد ولی میگوید دانشمندم؟! خب شما با چنین کسی همچو یک دانشمند رفتار میکنید و مـُزد استادی به او میدهید؟

---
اینکه میگویید پیش از همه چیز "هیچ" بوده، خودش یک داو است که پایور نمیشود.
به وارونه، ما میبینیم که پیش هر چیزی یک چیز دیگر بوده. پیش از میز چون بوده و پیش از چون آب و هوا و دانه ی درخت بوده و ....

---

ماده جنس سازنده ی کیهان است. ماده خود به دو چهره ی جرمدار و بی جرم (انرژی) است که یکی جنبده و دیگری جنباننده است و برای همین نیازی به چیزی جز خود برای دگرگونی ندارد. همه ی اینجاهن در پی نیرو های ۴ گانه ی فیزیگی و از چند ریزک بنیادین، مانند الکترون و کوارک و فوتون و گلوئون و .. درست شده که خود اینها هم از جنس ماده اند.

خود زمان هم از جنبش ریزگان و چیزهای مادی به مغز ما انگاشته میشود و اگر چیزی نبود که بجنبد، انگاشت زمان برای ما شاینده (مممکن) نبود!

پس این ماده (جنبش) است که زمان را ساخته و انشتین هم نشان داد که زمان و مکان و ماده timespace نمیتوانند جدای از هم و بی هم باشند. بزبان دیگر ماده ازلی است= در هر زمانی ماده بوده (چون ماده خود زمان را میسازد!)

mosafer نوشته: "داو"هایی که می شنویم و گاه به اثبات می رسانند (از نظر خودشان درست و اصولی)را باید بواسطه ی هنجار آورینی کنار گذاشت؟
همیشه مسائل تجربه نمیشوند یا مشاهده
این هیچی ،که هیچ آفریننده ای نتوانسته از آن چیزی بوجود آورد یک زمانی بوده
قبل از هر چیز ،یک چیزی هست
پس ابتدای این پدید اورنده ها چه بوده؟
مگر نه اینکه یکجایی از هیچ ،بوجود آمده؟
این ماده که ازلی هست از کجاست؟از هیچ نیست؟
برگردیم و تاریخچه ی درخت (طبق مثال شما) را مرور کنیم
به چه میرسیم؟همان ماده ی اول
تکلیف آن ماده چیست؟
و چه نیروئی توانسته کائنات و هر چه هست را چنین منظم سر جای خود قرار دهد؟

قانون علیت یک قانون جهان شمول نیست،هر چیزی لزوما علت نداره،اگر هر چیزی علت داشته باشه آفریننده فرضی هم باید علت داشته باشه.
حالا اگر فرض کنیم آفریننده استثناست منطق حکم میکنه که علیت میتونه باز هم شکسته بشه و بنابراین نیاز به خود آفریننده هم برای توضیح جهان نداریم.
البته من پدید اومدن از هیچ رو هم محتمل میدونم ولی به هر حال در هر حالتی هیچ نیازی به وجود یک آفریننده برای توضیح جهان موجود نیست چون هر وقت بخوایم آفریننده رو پدیده ای استثنایی تلقی کنیم اون وقت با رجوع به تیغ اوکام باید گفت که وجود خود آفریننده هم فرضی اضافی هست


در مورد نظم و پایداری:

نقل قول:خب باید اینجا یک کژفهمی بزرگ رو در مورد جهان روشن کنم:)
کیهان و به هرچیزی که در اون هست جای چیزهای پایدار هست.چرا؟
به این دلیل ساده که اگر چیزی پایدار نباشه از بین میره و قابل مشاهده نیست که بخوایم در مورد وجودش اصلا نظر بدیم.

پس جهان ما به این دلیل وجود داره که پایداره،باز هم چرا؟چون هر جهان ناپایدار ممکنی خود به خود از بین میره و جهانی باقی میمونه که پایداره بنابراین تنها چیز قابل مشاهده برای ما این جهان پایداره.
بنابراین اگر نسبت های کوانتمی که در جهان ما وجود دارند طور دیگه ای بودند،جهان ممکن بود ناپایدار باشه و اگر ناپایدار بود،پس وجود نداشت! در واقع میشه گفت حتی جهان هایی ممکنه بوجود اومده باشند،که ناپایدار و در نتیجه در حال حاضر ناموجودند(این جهان ها احتمالا در کسرهایی از میلیونم ثانیه بوجود اومدند و در همین فاصله به دلیل ناپایدار بودن،نابود شدند،حتی به دلیل ناپایداری ممکنه بعضی جهان ها بوجود نیاند)

حالا اینجا یک چرای دیگه هم وجود داره،چرا یک نسبت خاص باید پایدار باشه؟جواب این یک سوال پاسخ دادنی نیست چون شانس و تصادف دلیلی ندارند،ما برای اینکه یک تاس همواره بین 6 عدد یکی رو میاره دلیلی لازم نداریم،چون هر رخدادی بر اساس تصادف و شانس امکان پذیره و وقتی اون رخداد قابل مشاهده هست،پس یک رخداد پایداره.

آشنایی با فرگشت درک این مفهوم رو خیلی ساده تر میکنه،مثلا وقتی یک ژن باعث مرگ جاندار میشه و زن دیگه عمرش رو طولانی میکنه،دلیل این رخداد اینه که به طور اتفاقی ژن جاندار با قوانین طبیعت و شرایط محیط پیرامون همخوانی داره و در نتیجه باعث طولانی تر شدن عمر جاندار میشه و باعث میشه که جاندار حداقل به صورت موقتی پایدار باشه و ژنی که ناپایدار هست از میون میره.(البته باید دقت کرد که چون سطح فرگشت بالاتر از سطح کوانتمی هست بنابراین ناپایدار فرگشتی ممکنه چند روز تا چند سال و... باشه ولی ناپایدار کوانتمی بسیار بسیار کوتاه تره)

Theodor Herzl نوشته: چه کسی‌ گفت همه اش درست است؟ من حتی گفتم احتمالش نزدیک به صفر است ولی‌ به صورت ۱۰۰% نمی‌شود گفت که ما می‌دانیم که آن چیز نیست. نداشتن دلیل برای وجود نشانه‌ عدم وجود نیست ، مثلا ۲۰۰۰۰ سال پیش دلیلی‌ برای وجود اتم وجود نداشته ، ولی‌ آیا آن زمان اتم هم وجود نداشته است؟ به گفته خود شما ، زمانی‌ که وقت ندارید تمام cosmos را در نوردید از کجا میتوانید بگویید که در هیچ جای آن خدایی نیست؟ من اینجا از خداباوری دفاع نمیکنم ، بلکه فقط می‌گویم دانش بشر محدود است و ما توانایی دانستن اینکه بگوییم به صورت مطلق خدایی نیست را اکنون نداریم ، اما مثلا در مورد خداهای خاص مثل یهوه یا الله چون تعریف‌های مشخص وجود دارد ، ما با نقض آن تعریف‌ها میتونیم بگوییم که آنها ۱۰۰% وجود ندارند.

من هم گفتیم که شما در کـُنش ( در عمل) نیاز دارید که یا از خیابان بگذرید یا نگذرید. برای این گزینش است که باید بپذیرید که برای نمونه جن یا خدا یا دراکولا هست یانه، تا بتوانید زندگی خود را با ان همساز و بهینه نمایید. پس فرنود (منطق) راهنمای کنش (عمل) است و برای سرگرمی پدید نیامده. فرنود هم میگوید که چیزی که پایور نشده, همپایه ی نبود ( در حکم عدم) است نه خود نبود( عدم) . پس این نمیگوید که هست یا نیست، میگوید که کردار خود را با این فرمان و این انگار بسامان کنید !

بزبان دیگر، در جایی که چیزی دانسته نیست و داوی میشود که نمی توانند پایور کنند، نیازی نیست که ما ١۰۰% پایور کنیم که فلان چیز نیست، ما باید در کردار خود آن چیز را همپایه ی نبود بشماریم همین !

نمونه در دادگاه: یارو شاید گناهکار باشد، شاید هم بیگناه! ولی برگه و گواهی نیست که نشان دهد که گناهکار است، پس فرمان بیگناهی اش را میدهند. این "فرمان بیگناهی" برابر "بیگناهی ١۰۰%" او که نیست، گویاای این است که ما در کردار ورفتار با او، باید او را بیگناه بشماریم

undead_knight نوشته: bingo :))

نه فقط دانش بلکه همه آگاهی ما از داده های تجربی بدست اومده و بنابراین همیشه احتمال این هست که "قوی سیاهی" وجود داشته باشه و تازه این در مورد چیزهای مادی هست و نه چیزهای فرامادی(که به خاطر ماهیت تجربه ناپذیر شون همیشه احتمال وجودشون هست)
بنابراین هر وقت که ما خیلی مطمئن هستیم که همه قوها سفید هستند و قوی سیاهی موجود نیست هیمش هاحتمال این هست که این مشاهدات نقض بشند.

با این حال من میپذیرم که تا زمانی که مشاهدات و تجربیات وجود چیزی رو اثبات نمیکنند حق داریم اون رو ناموجود در نظر بگیریم ولی رد کردن احتمالش غیر ممکنه.

سفیدی قو که از ویژگی های سرشتین قو نیست. از سو ی دیگر هم قو دیده شده و هم رنگ سیاه از "هست" ها بشمار میروند.

پس این یک سنجش نابجاست.

زمانی که خود میفرمایید که چیزهای فرامادی به آروین در نمیآیند، از پیش گفته اید که نشانه ی هستی ( اثر وجودی) ندارند.

کران‌نمایی فرایافت (مفهوم) "هیچ" درست همین است: نبود نشانه های هستی !

ولی به وارون گفته یشما، خداباوران میکوشند که هستی خدا را با نشان دادن نشانه های هستی او پایور کنند. و گاهی هم کودکانه: برای نمونه در قران نوشته است که " آیا نمی بینی که پرندگان بی بال زدن روی اسمان پرواز میکنند؟ کسی که انها را نگه داشته الله است دیگه!"

خداگرایان باهوش ترش میگویند که این کیهان و هرچه در ان است، نشانه ی هستی خداست (~ خدا افریده). خب هوشمندانه تر است ولی بدبختانه (برای آنها)، پایور نمی شود و فیزیک هم که وارون اش را در آورده!!

ولی خوشبختانه شما کار ما را اسان کردید و گفتید که فراماده، هرگز آروین نمیشود !!

خوب همین هست که من گفتم بین belief و knowledge تفاوت است ، من به خدا باور ندارم ، چون مدرکی‌ برای وجود او ندارم ، پس زندگی‌ خود را بر اساس این بی‌ ایمانی پیش می‌برم ، ولی‌ آیا می‌دانم که ۱۰۰% هیچ‌ها هیچ خدایی نیست؟ خیر ، من این را نمی‌دانم. خدا لزوماً نیز نباید یک چیز متافیزیکی باشد ، شاید یک موجودی باشد که بر اساس همین فرگشت به وجود آماده باشد و با یک فوت خود تمام کهکشان راه شیری را تبدیل به هوا کند ، من مدرکی‌ ندارم که چنین چیزی وجود دارد و به وجود او باور ندارم ، ولی‌ آیا به صورت مطلق میشود گفت در جایی از cosmos چنین موجودی وجود ندارد؟

Theodor Herzl نوشته: خدا لزوماً نیز نباید یک چیز متافیزیکی باشد ، شاید یک موجودی باشد که بر اساس همین فرگشت به وجود آماده باشد

تئودور عزیز واقعا به نظر شما چنین "احتمالی" وجود دارد؟

Theodor Herzl نوشته: خوب همین هست که من گفتم بین belief و knowledge تفاوت است ، من به خدا باور ندارم ، چون مدرکی‌ برای وجود او ندارم ، پس زندگی‌ خود را بر اساس این بی‌ ایمانی پیش می‌برم ، ولی‌ آیا می‌دانم که ۱۰۰% هیچ‌ها هیچ خدایی نیست؟ خیر ، من این را نمی‌دانم. خدا لزوماً نیز نباید یک چیز متافیزیکی باشد ، شاید یک موجودی باشد که بر اساس همین فرگشت به وجود آماده باشد و با یک فوت خود تمام کهکشان راه شیری را تبدیل به هوا کند ، من مدرکی‌ ندارم که چنین چیزی وجود دارد و به وجود او باور ندارم ، ولی‌ آیا به صورت مطلق میشود گفت در جایی از cosmos چنین موجودی وجود ندارد؟

مِهند ( مهم) همین است که با پیروی از فرمان خرد و فرنود، زندگی خود را با روش بیخدایی پیش میبرید.
اگر هم چنین خدای از فرگشت پدید آمده باشد مادی است و همان الله که میگوید کفار را بکشید نیست (گرنه خودش فوُت میکرد!)
پس این دیگر نگرانی ما در این جهان نیست و برای همچه خدایی با ایدئولوگ های بهره‌کشان و فاشیست ها سروکله نمیزنیم!

mosafer نوشته: این هیچی ،که هیچ آفریننده ای نتوانسته از آن چیزی بوجود آورد یک زمانی بوده
قبل از هر چیز ،یک چیزی هست
پس ابتدای این پدید اورنده ها چه بوده؟
مگر نه اینکه یکجایی از هیچ ،بوجود آمده؟

اینکه میگویید پیش از همه چیز "هیچ" بوده، خودش یک داو است که پایور نمیشود.
به وارونه، و به گفته ی خودتان ،ما میبینیم که پیش [B]از هر چیزی یک چیز دیگر بوده[/B]. پیش از میز، چوب بوده و پیش از چوب، آب و هوا و دانه ی درخت بوده و ....پس، از این سخن نمیشود برآورد گرفت که پیش از چیزی، هیچ بوده!

درود به مزدک گرامی.باید بگویم که اتفاقا این بحث مرا یاد سال‌هایِ اول شکاکیت خودم من انداخت که پست‌هایِ مزدک گرامی و حتی یکی از بحث‌هایِ خاص او با آرش بیخدا را در همینباره با هیجان و علاقه‌یِ فراوان میخواندم در گفتگو، حتی میخواستم در پست آخرم از ان یادی بکنم که از قلم افتاد.

مزدك بامداد نوشته: سفیدی قو که از ویژگی های سرشتین قو نیست. از سو ی دیگر هم قو دیده شده و هم رنگ سیاه از "هست" ها بشمار میروند.

پس این یک سنجش نابجاست.

زمانی که خود میفرمایید که چیزهای فرامادی به آروین در نمیآیند، از پیش گفته اید که نشانه ی هستی ( اثر وجودی) ندارند.

خب درباره‌یِ خدا هم همینطور نیست مگر؟ یعنی صانع و قادر و ... مگر نداریم؟
بعد هم بحث محدود به خدا نیست.مثلا کوروش گرامی بدرستی به بحث اتر یا ماده‌یِ تاریک امروزی را پیش کشید که خودش را تنها در فرمول‌ها و تئوری‌ها نشان داده و قابل سنجش نبوده (برای اتر البته قبل از آزمایش‌هایی که برایش طراحی شد.

مزدك بامداد نوشته: مِهند ( مهم) همین است که با پیروی از فرمان خرد و فرنود، زندگی خود را با روش بیخدایی پیش میبرید.
اگر هم چنین خدای از فرگشت پدید آمده باشد مادی است و همان الله که میگوید کفار را بکشید نیست (گرنه خودش فوُت میکرد!)
پس این دیگر نگرانی ما در این جهان نیست و برای همچه خدایی با ایدئولوگ های بهره‌کشان و فاشیست ها سروکله نمیزنیم!

خب همین مگر نمیشود عملگرایی؟
در اینصورت به تقدم عدم دیگر نیاز نیست.ممکن است در مورد خدا چنین باشد ولی مثلا در مورد، بگوییم وجود موجودات فضایی که هنوز حیاتی خارج از زمین مشاهده نشده، آیا این با همان عملگرایی در تضاد قرار نمیگیرد؟ چرا که در صورت وجود معلوم نیست این موجودات صلح‌جو باشند و از دید عملگرایانه خردمندانه نمینماید با وجود نبود آروین از آنها و خطر به نسبه کم حمله‌یِ آنها ما ما اصل را بر عدم بگذاریم و هم بگوییم که «میدانیم» خطر فضایی نیست، هم در عمل کاری پیرامون آن نکنیم؟