Mehrbod نوشته: همه‌یِ اینها, اینکه کس بر سرنوشت خود فرمانروا باشد و شرایط و ضوابط زندگانی او
را دیگرانی ناشناس و مهره‌هایی بوروکرات و دیوانسالار و دانشمندان و پژوهشمندانی آن
سوی جهان پی نریزند و برنامه‌ریزی ننمایند, در خود و به خودی ِ خود ارزشمند و خودآماج (self-purposed), میباشد.

Mehrbod نوشته: آزادی به خودی خود ارزشمند است و ارزشی بالاتر از خورد و خوراک و دیگر نیازهای نخستینه هم دارد.
در نبود آزادی همه چیز ولی به یکسان است. در میان این دو گزینه, گزینه‌یِ آزادیِ همراه با سختی و با پذیرش
ریسک‌هایِ طبیعی, یا گزینه‌یِ نبود آزادی و سرسپردگی به سیستم, ولی شکمسیری و عمر دراز و بیهوده, یکمی برای بیشینگان خواستنی‌تر است.

این مطرح شدن «نیازهای اولیه» بنظرم بد نیست. اینکه آیا خوردن همواره و بخودی خود
خوب است؟ آیا آزادی در خوردن سم بخودی خود خوب است؟

در تفکر مدرن و «علمی» نگاه اینطور است که هرمی از نیازها وجود دارد که در پایین آن همین
نیازهای اولیه است و در بالای آن چیزهای لوکسی مثل هویت و ... . شما موافق هستید که
اولویت دادن شکمسیری بر آزادی اشتباه است و بنظرتان آزادی همراه با سختی بهتر است
از شکمسیری در نبود آزادی. خب من هم نه تنها همین را میگویم بلکه آنرا فراتر میبرم.
بنظرم انسان‌هایی که نه تنها بسیاری از آزادی‌ها را رها میکنند، نه تنها
حاضر به قبول سختی هستند، بلکه آماده‌اند جان خود را برای آن بخطر بیاندازند هستند که
نهایت ابطال این نوع نگاه هستند. در نگاه مدرن این‌ها افرادی نابخرد هستند که نمیفهمند،
شستشوی مغزی داده شده‌اند، درگیر خرافات هستند و اگر «آموزش» مناسب از نوع «علمی»
میدیدند و برای آن‌ها «فرهنگسازی» میشد و تربیت درست میشدند این رفتارهای نابخردانه
از آن‌ها سر نمیزد.برای نمونه نگاه کنید به واکنش دوستان همینجا درباره‌یِ مراسم عاشورا و
شهدای دفاع مقدس که من با مطرح کردن آن‌ها باید لقب مسلمان بسیجی را قبول کنم و
بشوم شیطان متجسد.

این‌ست که من نه میگویم، دلسوزی و دستگیری از فرودستان بد است، نه آزادی. بلکه چیزی‌هایی
بسیار مهمتر هستند که امروزه تحت نام‌هایِ ظاهری مثل دین و هویت به آن‌ها اشاره میشوند و
همچنان که کس به اهمیت سلامت خود واقف نیست همچون ماهی در آب زندگی میکند این
ارزش‌هایِ بنیادی و اساسی هم بخاطر عمق و اهمیتی که دارند، نه نام درستی دارند، نه اهمیت
آن‌ها درک شده و نه تشریح و فهم آن‌ها کار هر کس است و شاید هنر راه مناسبتری برای تعمق و
ارتباط با آن‌هاست.
من در اینجا اگر به کسی گیر داده‌ام و به دوگانگی رفتار او اشاره کرده‌ام هدفم
تنها حمله شخصی نبوده بلکه یادآوری چیزی بوده که خود کس بهتر از همه به آن‌ها واقف است
و انکار آن‌ها چیزی فراتر از «استاندارد دوگانه» است، حرف من استفاده از دین و هویت است بر
علیه خودشان، اینست که من میگویم آزادی جهت ندارد ولی آسمان چرا. و آسمان هم
تنها محل حضور خدایان بعنوان موجوداتی فراطبیعی نیست بلکه «ابرها» هم در آسمان هستند.

Dariush نوشته: من از اینکه دوستی چون شما را از دست می دهم بسیار متاسفم و نمی‌دانم چه بگویم؛
تصور من این نبود که این گفتگو قرار است ما را نه در دو موضع یا نگاه متفاوت، که مقابل هم
قرار دهد و از این بابت متاسف هستم...

نه داریوش عزیز، من پیش از بازگشت شما تقریبا هم رفته بودم. و همچنین متوجه هستم
که شما قصد بدی ندارید و همواره‌یِ بدنبال گرمتر کردن و بهتر کردن گفتگو هستید.
من خاطرم هست که اولین حضور شما در اینجا بحثی با من بود درباره‌یِ «نقد آزمندانه‌یِ اسلام».
بنظرم نه تنها جالب است که حالا ظاهرا نکته‌یِ کلیدی بحث و اختلاف ما درباره‌یِ همین بحث خاص
است، بلکه علاوه بر آن اگر صبر وپختگی شما در همان بحث نبود در همان جستار احتمالا من طبق
معمول جوش آورده بودم و شاید اساسا دوستی شروع نمیشد.

با وجود همه‌یِ این‌ها، من گمان میکنم که اختلاف نظر ما بسیار جدی‌ست. البته من تنها بخاطر
اختلاف نظر نیست که علاقه به بودن و نوشتن ندارم، اینجا موافق نظر من هم هستند.
بلکه؛ من از ابتدا احساس میکردم که برای چیزی بیشتر از شب‌نشینی مجازی اینجا هستیم.
من باید زمانی که متوجه شدم تمام آن انرژی و امید و آرزو به هدر رفته این تصمیم را میگرفتم،
اما امروز که حداقل میدانم کجای کار ایراد دارد دیگر میتوانم این تصمیم را بگیرم. این‌ست که
من بیشتر از اینکه از رویکرد و منش اینجا منزجر باشم از این منزجر هستم که من هم بخشی از آن
بوده‌ام و این ربطی به انزجار از دوستی و لطف کاربران اینجا ندارد. بنظرم بریدن از اینجا لازم بود ولو
به قیمت دوری یا جدایی از دوستانی نادیده. و البته من احتمالا همچنان پیام‌هایم را چک خواهم کرد.
من گمان میکنم که خیلی از کاربران در اینجا آگاهانه یا ناآگاهانه تغییر رویکرد داده‌اند، تغییر رویکردی
که مرتبط بوده به رویکردشان نسبت به دفترچه و بحث‌هایِ آن و تنها چند نفر آنرا اینجا اینگونه بیان
کردند و بقول دوستان شلوغش کردند. اینرا هم بار دیگر بگویم که من ارتباطم با اینجا را احتمالا کاملا
قطع نمیکنم ولی خودم هم دقیقا نمیدانم که چه خواهد شد.

undead_knight نوشته: دیگه این واقعا شمشیر از رو بستن هست، یعنی اگر از مهمترین چیزهایی که وجه تمایز ما با حیوانات دیگه هست رو ارزش حساب نکنیم به نظرم دشمن انسانیت(با همه خوبی ها و بدیهاش) هستیم.
اون وقت دلنگرانی برای خوشی/خوشبختی انسان ها چیزی فراتر از دلنگرانی در مورد خوشی و وضع زندگی گاوهای در طویله نیست.

من پاسخ را در جواب به پست مهربد دادم، ولی نکته‌یِ جالب درباره‌یِ طویله این است
که خشونت و جنگ در طویله جایی ندارد و این طویله بیشتر شبیه به اوتوپیای ترقی خواهان
میماند تا، برای مثال جوامع مسلمان.

این بحث‌ها درباره‌ی تکنولوژی هیچ ربطی به بحث‌هایی که در این جستار مطرح شد‌ه‌اند و قرار است مطرح بشوند ندارند، اما با اینحال من چیزکی در اینباره نیز می‌گویم. مهربد از همه بیشتر با حقیقت فاصله دارد، او به مهمل بودن اومانیسم، فمینیسم، دموکراسی و علم پی برده اما هنوز به خردگرایی و مدرنیته پایبند است زیرا ارزشهای او جملگی ارزشهای مدرن هستند. او درک کرده که دشمن آنچه ارزشمند می‌پندارد همانا تمدن بشری‌ست اما به جای بازاندیشی در ارزشهای خود اصل و اساس تشکیک و ابراز بیزاری از تمدن را(که از شخص روسو شروع شده و برخلاف تصور مخالفان او در این جستار هیچ ابداع جدیدی نیست)به حداکثر منطقی خود، یعنی انکار تنها «دستاورد» معتبر تمدن به نظر ترقی‌خواهان که تکنولوژی و علم باشد رسانده. مهربد به واپسین ایستگاه قطار پیشرفت رسیده.

اولین و بزرگترین اشتباه او آنست که «تمدن» را همچون بیشتر مدرنیست‌ها به آت‌آشغال(تکنولوژی) تنزل می‌دهد و از آنجاکه آت‌آشغال مذکور، هرگز ارزشی برابر یا حتی نزدیک به آنچه از دست رفته، یا حتی عواقبی که این دسترسی نامحدود به آن با خود همراه داشته را ندارد، پس «تمدن بد، بدویت خوب». این یک ایده‌ی عمیقاً چپگراست، چه در ذات خود و چه در ریشه‌های تاریخی‌اش، و ریشه‌ی آن مخالفت با نهادهای مستقر به سود نهادهای عاری از «عوارض» است، که در آن طبیعت کنش انسانی عارضه تلقی می‌شود. بحث و اختلاف میان میلاد و مهربد و آرش نیز کذب و روبنایی و مبتذل است، چراکه همه‌ی آنها عملا در یک جبهه هستند، همه در یک مسیر حرکت می‌کنند، و پیرامون همه چیز توافق نظر دارند، تنها یکی چند قدم جلوتر رفته و «پیشرفت» بیشتری کرده. جهت حرکت یکی‌ست، مسافت طی شده تفاوت دارد، تفاوت در شدت است نه در جهت و مفهوم. پس میلاد و آرش ترقی‌خواه، اینجا ناگزیر می‌شوند به اتخاذ موضعی «ارتجاعی» که مشتاق به حفظ بخشی از تمدن بشری در برابر ابر-چپگرای به جنون‌رسیده، یعنی مهربد است. وانگهی هرگز موفق نمی‌شوند زیرا ارزشهای اخلاقی و نظری که مهربد از طریقشان تکنولوژی را نقد می‌کند همان‌هایی هستند که میلاد و آرش برای نقد ناسیونالیسم، یا اسلام‌گرایی، یا «نهادهای مستقر» خود به آنها پیشتر ابراز پایبندی کرده‌اند. به عبارت ساده‌تر:


شما از همه‌ی وجوه تمدن بشری منهای تکنولوژی بیزار هستید، مهربد این جنون را یک گام پیشتر می‌برد چون از شما صادق‌تر و باهوش‌تر است، و شما هم یک‌سره در برابر او بی‌دفاع هستید چون با «ذات» استدلال او که بدویت بهتر از تمدن است مخالفتی ندارید بجز یک «اما»، یعنی مخالفت شما به یک «اما» تقلیل می‌یابد و به دلیل ضعف شاخص رادیکالیسم ابتر می‌ماند. جنون مهربد اما متعلق و بسیار نزدیک‌تر به شماست، و ذره‌ای همدلی میان من و او وجود ندارد.



دلیل تقلیل تمدن به آت‌آشغال این است که چپ سه قرن است همه‌ی دیگر دستاوردهای آن را به چالش کشیده و از وجاهت ساقط کرده، اگرنه تمدن مجموع امکانات تکنولوژیک یک مردم نیست، میزان کارآمدی نهادهای اجتماعی در گذر زمان، شاخص عصبیت درونی آن جامعه، توانایی آن جامعه در برخورد با تهدیدهای خارجی و داخلی که جزو ذات زندگی اجتماعی انسان هستند، میزان علاقه‌مندی و تعهدی که اعضای آن جامعه نسبت به آن احساس می‌کنند، هنر والا، تجربه‌ی اجتماعی مشترک، مناسکی‌ست که این تجربه‌ی مشترک را نمادین‌سازی و بازتولید فرهنگی می‌کنند و زندگی جمعی انسان‌های فاقد روابط ژنتیکی مستقیم با یکدیگر را تسهیل می‌کنند است. مذهب، هنر، خانواده و ارزشهای والا(غیرت، شرافت...)دستاوردهای اصلی تمدن بشری هستند، تکنولوژی و علم دستاوردهای فرعی.


تکنولوژی، در ابعادی «قدیمی» به این آسان‌سازی کمک می‌کرده، گاوآهن و چرخ امکان ازدیاد جمعیت ِ جوامع دارای همه‌ی آن دیگر اصول را فراهم کرده است، اما امروز از آنجاکه ما اصول را از دست داده‌ایم، تکنولوژی هم صرفاً کارکرد خود را از دست داده و بخشی از مشکل است. طبق تعریف بالا از تمدن، ما باید مرحله‌ای از تاریخ را الگو قرار دهیم و خود را به طور مصنوعی در آن نگاه داریم که در آن هرکس قادر به یافتن شغل و معنا هر دو باشد. ضمن اینکه طبق تعریف بالا ایرانی از سوئدی متمدن‌تر است، چون در ایران هر بچه‌ای پدر دارد، و از منظری تاریخی می‌دانیم که داشتن پدر برای بازتولید مردانی مشتاق به پدر شدن خیلی موثرتر و مفیدتر است تا داشتن پلی‌استیشن و ای‌پد و آی‌فون(حتی با در نظر گرفتن پدران بد). پس مهربد باید خرت و پرت و آت‌آشغال را برای لحظه‌ای فراموش بکند و با خود بیاندیشد آیا تنها چیزی که همین صد سال پیش را هزار بار خواستنی‌تر از امروز می‌کند پیدایش اسمارت‌فون بوده یا مرگ ارزشها.

من با هرگونه تقلیل تمدن به بدویت مخالفم، بشر طبیعی را موجودی می‌دانم شایسته‌ی تحمیل و تغییر، تکنولوژی را در کنار دیگر دستاوردهای تمدن گرامی می‌دارم و معتقدم احساس بیچارگی مهربد در برابر پیشرفت «افسارگسیخته»ی آن بیش از آنکه محصول ذاتی تکنولوژی باشد عارضه‌ی فرعی کاهش شاخص اقتدار در جامعه‌ی انسانی‌ست(و تا اندازه‌ای تعمیم احساس بیچارگی شخصی خود او در زندگی‌اش، به عنوان انسانی محروم از محور مرکزی روحانی، اخلاقیات قاطع، ایمان به حقیقت، ارزشهای والا و ...).

پ.ن: تماشای اختلاف مهربد، میلاد، آرش و داریوش مشابه تماشای مستندی پیرامون نبرد بچه‌گرگ‌ها بر سر لاشه‌ی شکار است. یک طرف، از میان دستاوردهای تمدن تنها با دین، اخلاقیات، فرهنگ، زیبایی و تجربه‌ی تاریخی همه‌ی انسان‌ها تا امروز بیزار است، دیگری پنیسیلین و آی‌پد را هم به این لیست بلند افزوده!

Dariush نوشته: چالش 2: جامعه سنتی ِ عاری از دین

در دنیای باستان و دوره‌های تاریخی مدنیت انسان در اشکال سنتی‌اش،
موارد پرشماری از جوامع ِ وجود دارند که در آنها خبری از یک آئین یا دین
آسمانی یا الهی ِ همه‌گیر وجود ندارد؛ در حالیکه همچنان بسیاری از صفات و
ویژگی‌هایی که دوستان، انها را خواصِ تعالی یک جامعه می‌شمارند
در آن مدنیت‌ها وجود دارند:


یکی از نمونه‌های برجسته در این میان، تمدن چین ِ باستان است.
چین ِ باستان یکی از مدنیت‌هایی بوده که در آن خبری از دین یا خدایان نبوده هرگز و
در خوشبینانه‌ترین حالات، اسطوره‌هایی، باز نه آنچنان قدرتمند چون اسطوره‌های یونان
باستان وجود داشته است، با اینحال یکی از درخشان‌ترین تمدن‌های باستانی بوده.
از طرفی چین به دلیل وسعت عظیم‌اش هرگز تحت ِ حاکمیت ِ همه‌جانبه‌ی امپراطورهای
چینی نبوده. و جالب اینکه:


در واقع تعصب و ایمان در چین هرگز جایی نداشته است! هرگز کسی را برای
بی‌اعتقادی به اصول تائوییسم یا کنفسیوس نکشته‌اند یا مجازات نکرده‌اند.
ضمن اینکه باید گفت که تفکرات ِ فلسفی در چین را هیچ جور نمی‌توان Religion
نامید، چرا که با هیچ‌کدام از ویژگی های یک دین سازمان‌یافته خوانایی ندارند.
همین الان هم چین یکی از ملحد‌ترین کشورهای جهان محسوب می‌شود:


در واقع تمام تمدن‌های آسیای دور ماهیتی اینچنینی داشته‌اند.

پاسخ به این «چالش» نیازمند ارتکاب یکی دیگر از گناهان کبیره‌ی مذهب مدرنیته، یعنی پذیرش عینیت زیست‌شناختی مفهوم نژاد است.

زردپوستان دارای نیاز تاریخی بسیار بیشتری، در ابعاد بسیار عمیق‌تر و شدیدتری بوده‌اند برای همکاری با یکدیگر. افزون بر این، از آنجاکه زن حامله در هوای منفی سی درجه قادر به هیچ کاری به جز مردن از سرما و گرسنگی نیست، امکان نه گفتن به هر مردی را از دست می‌دهد. در وجود تک‌همسری اجباری رقابت میان مردان بسیار کم می‌شود و یکدیگر را همکار و شریک خود می‌بینند نه رغیب خود. پس هم انتخاب طبیعی، و هم انتخاب جنسی شصت هزار سالی زردپوستان را از رقابت با یکدیگر بازداشته و به همکاری با یکدیگر واداشته. او عملاً بدون همکاری و اعتماد متقابل در ابعادی بسیار وسیع، خیلی زود منقرض می‌شده. این است که از هرگونه دستگاه فرهنگی سرکوبگر برای در چک نگاه داشتن فردیت افسارگسیخته‌ی منفعت‌طلب بی‌نیاز هستند و همکاری میان افراد ِ فاقد خویشاوندی نزدیک ژنتیکی برایشان طبیعی‌تر است از رقابت با آنها. تمامی جوامع زردپوست ساختاری دارند مشابه کندوهای زنبورها یا کلونی مورچه‌ها.

چنین فشاری روی اجداد ما نبوده و شاخص «فردیت» ما بسیار بیشتر است، در حقیقت هرچه رنگ پوست تیره‌تر می‌شود ضریب هوشی پائین‌تر می‌رود، شاخص تستسترون بالاتر می‌رود، سایز کیر بزرگ‌تر می‌شود و قدها بلندتر! هرچه بیشتر زنان امکان «نه» گفتن به مردان بیشتری را پیدا کرده‌اند، و توانایی اعمال تبعیض شدیدتری میان ایشان داشته‌اند، «تمدن‌پذیری» کمتری در آنجا هست. در یک سوی این خطکش انسان سیاه‌پوست آفریقایی‌ست، ذاتاً ناتوان و بی‌میل به همکاری، فاقد ابتدایی‌ترین سطوح تمدن انسانی و دارای پائین‌تر توانایی ذهنی، همچنین بزرگترین کیر، بلندترین قد و بیشترین میزان از آنچه شما «فردیت» می‌نامید و تقدیس می‌کنید. در سوی دیگر، بشر زردپوست قرار دارد با کوتاه‌ترین قد،کوچکترین کیر و بالاترین ضریب هوشی و بیشترین میزان عصبیت....


متوسط ضریب‌هوشی کشورهای گوناگون:
[ATTACH=CONFIG]4707[/ATTACH]


متوسط سایز کیر کشورهای مختلف:

[ATTACH=CONFIG]4708[/ATTACH]


در میانه‌ی جدول، متمایل به سمت زردپوستان بشر سفیدپوست اروپایی قرار دارد با مقادیر به نظر «بی‌نقصی» از فردیت و عصبیت، در میانه‌ی جدول، متمایل به سوی سیاه‌پوستان بشر سفیدپوست خاورمیانه‌ای قرار دارد: انسان اروپایی قادر است در موقعیتی فاقد تمدن والا، منهای اخلاقیات گروهی، بدون مذهب و سنت دارای مرجعیت زورمند به حیات جمعی نباتی و رقت‌انگیزی ادامه بدهد، انسان زردپوست تا اندازه‌ی زیادی از مذهب بی‌نیاز است اما به سنتی مردسالار عمیقاً محتاج چراکه در غیاب آن مردانش از منظر هورمنی تفاوت چندانی با زنان ندارند(و این فرهنگ‌های مورد پرستش شما همگی در میان مردسالارترین فرهنگ‌های تاریخ بشر بوده‌اند). انسان خاورمیانه‌ای بدون مذهب از تداوم هرگونه نهاد اجتماعی عاجز است و خیلی زود تبدیل می‌شود به جایی مثل یونان یا ایران، این جوامع دارای اقلیت روشن‌پوست‌تر و باهوش‌تری هستند که در غیاب مذهبی که ایشان را موظف به نگهبانی و شبانی بکند، اکثریت تیره‌پوست‌تر را مورد بهره‌برداری اقتصادی و اجتماعی قرار می‌دهند و باعث پسرفت عمومی با سرعت نور می‌شوند.


وانگهی این‌ها همه برای یک چپ‌گرای معمولی آب در هاون کوفتن است، برای او انسان اشرف مخلوقات است و خارج از سیطره‌ی تکامل، سایز کیر و... برای زنان مهم نیست، همه انسان‌ها در توانایی پردازش داده‌های ذهنی برابر هستند و نژاد برساخته‌ی فرهنگی‌ست. ای‌کیو معیار خوبی برای سنجش هوش نیست و مذهب اشتباه تاریخی اجداد ماست، ولو آنکه اجداد ما فرصت بسیار کمتری برای ارتکاب اشتباهاتی چنین جدی و عمیق داشته‌اند و بهای اشتباه اگر ناکارآمدی و بهای ناکارآمدی اگر نابودی‌ست پس ما اینجا چه می‌کنیم و.... اگر امر واقع نبود که پس گردنتان را نگیرد احتمالاً می‌توانستید تا ابد در توهم برابری ایرانی با چینی و ژاپنی غوطه بخورید، وانگهی یواش‌یواش سر و صدای آدم‌هایی که پی می‌برند تفاوت افغانستان و سوئیس شاید چیزی بجز استعمار قهار و برساخته‌ی فرهنگی قدار و چرخ بدکار باشد بلند می‌شود. صد سال پیش می‌گفتند منهای اسلام ایران از فرانسه کم که ندارد هیچ جلو هم می‌زند، صد سال بعد است و از اسلام در جامعه حتی نامی هم باقی نمانده، فاصله‌ی ایران و فرانسه اما بیشتر نشده باشد کمتر نشده. ما نه چینی هستیم نه سوئیسی، ایرانی هستیم و این چیزی فراتر است از محکومیت ابدی برای زندگی در بدنهای سبزه و پشمالو، این یعنی برخلاف ژاپن برای کاهش رقابت با همسایه نیاز داریم به یک هویت عینی و بیرونی که به فاصله‌ی بیولوژیکی میان ما فائق بیاید(شاید چون یک بچه‌ی متوسط ایرانی باید برود مدرسه‌ی «استثنایی‌ها» در ژاپن)، یعنی برخلاف ژاپن نیاز داریم هنجارهای به شدت سرکوبگر و شدید جنسی بر جامعه تحمیل بکنیم که زنان به زور و حداقل در ظاهر پاکدامن نگاه می‌دارد تا مردان تشویق به تشکیل خانواده با آنها بشوند و به جامعه چیزی باز پس بدهند(شاید چون یک زن متوسط ایرانی به اندازه‌ی یک مرد متوسط ژاپنی تستسترون دارد!) و کلی از این «یعنی‌های» ناجور دیگر.

undead_knight نوشته: یک نکته برای "سنت دوستان" هم این هست که ببینند حکمرانان سنتی با ابزارهای بدوی و فرهنگ "غیر مدرن" چه کارهایی رو انجام دادند.
مثلا تخمین زده میشه فرمانروای "سنتی"، چنگیز بزرگ() حدود 40 میلیون نفر رو فقط تو طول حکمرانی خودش کشت! که حدود 11 درصد جمعیت اون زمان بوده! خب اگر این آدم با همین تفکر "سنتی" اسلحه های مدرن رو داشت میشه حدس زد چه اتفاقاتی میافتاد.

+کودک کشی،کشتن غیر نظامیان، نسل کشی و... قدمتی به اندازه تاریخ بشر داره، اون هم در ابعاد گسترده.
تازه امثال چنگیز صرفا آدمهای زیادی رو کشتند، ولی بسیاری از حکومت های کوچکتر هم در وحشی گری دستکمی از اینها نداشتند ولی صرفا قدرت نظامی اجراش رو ابعاد وسیع تر رو نداشتند(که با مشاهده امثال چنگیز میشه فهمید این قدرت نظامی بدون مدرنیته هم بدست میومده)

Dariush نوشته: بگذارید حدس بزنم؛ این را قرار است مائو روسفید بکند...
به همت دوستان، «تو هم بدی» اشکال بس نوئی در این تاپیک پیدا کرده!

هرچه قدیمی‌ست الزاما سنتی نیست(هرچند هرچه سنتی‌ست حتما قدیمی‌ست)، چنگیز نیز با هیچ تعریفی نه یک مرد سنتی، که اتفاقا یک «انقلابی» در مفهوم اصل و اصیل آنست که با تغییر و «اصلاح» هنجارهای سنتی جامعه‌ی خود آنرا دگرگون کرد. البته از نظر من او یک انقلابی «خوب» است چراکه پیشرفت او در راستای تکامل طبیعی و تعالی به مرحله‌ی بعدی تمدن مغول بوده، نه در جهت عکس آن. چنگیز بزرگمردی بود که قوم و تبار خود را به آقایی عالم رساند و این بالاترین دستاورد و حداکثر قابل تصور عظمت ِ در دسترس برای انسان است، تلاشهای شما برای به آقایی رساندن «همه» با شکستی مفتضحانه مواجه شده زیرا آقایی در تناسب با بندگی ممکن است و هنگامی که حاضر به پذیرش اصالت وجودی جایگاه بنده نیستید، از همه بنده می‌سازید. تلاش چنگیز برای سیطره مغول بر عالم و آدم بسیار انسانی‌تر، اخلاقی‌تر و موجه‌تر است از تلاش شما برای صدور رؤیای آمریکایی به همه‌ی ابنای عالم، چون اولی شدنی‌ست، دومی نه.

اما اینجا ما با اشتباهی بسیار بنیادی‌تر و اصولی‌تر روبرو هستیم، بنمایه‌ی درونی انتقاد شما و داریوش در اینجا یکی‌ست، آنهم اینکه «قدیم‌ندیم‌ها آدمها برای دلایل الکی‌پلکی کشته می‌شدند پس سنت بد». دلیل طرح این نقد آنست که اولا شما دارید با تصور ذهنی خودتان از سنت بحث می‌کنید نه تعریفی که من از آن ارائه داده‌ام(و طبیعتاً طبق آن چنگیز انقلابی اصیلی و بزرگی بوده نه یک سنت‌مدار)، و ثانیاً دستگاه اخلاقی خود را معیار سنجش کنشی قرار می‌دهید که صلاحیت داوری بر موارد مورد دفاع من ندارد، هرچه باشد، من برخلاف شما مسیحی مؤمنی نیستم و در نظرم قتل نفس یا خشونت بالذات و فی‌النسفه بد نیستند!

من معتقدم که از منظر سلسله‌مراتب ِ وجوبی گروه بر فرد مقدم است، یعنی مثلا «ایران» بدون شخص شما هم ایران می‌بود اما شما بدون ایران امکان پدید آمدن در مقام شخصی که امروز هستید را نمی‌داشتید، همین حالا هم اگر خدای ناکرده بمیرید، ایران با مرگ شما از میان نمی‌رود اما اگر ایران نباشد معلوم نیست شمایی که پس از آن وجود خواهد داشت(اگر وجود داشته باشید)چه اندازه شبیه شمایی خواهد بود که اکنون وجود دارد. این یعنی از منظر اهمیت عینی و اولویت‌بندی ما در مطالعه‌ی تاریخ و نیز داوری به رخدادهای آن، سلبسله‌مراتب درست می‌باید چنین باشد: گونه‌ > امت (هویت دینی) > ملت (هویت ملی) > قومیت (هویت نژادی) >‌ خانواده > خویشان > فرد.


در مدرنیته البته عکس این قاعده حاکم است، یعنی فرد در رأس هرم اهمیت قرار می‌گیرد، وانگهی دلایلی که برای این باژگونی ارزشها ارائه می‌شود به هیچ عنوان قانع‌کننده نیستند، به‌خصوص که نمی‌توانند توجیهی برای ارتباط علت و معلولی میان فرد و جمع پیدا بکنند. لازم است یادآور بشوم که این ترجیح جمع بر فرد در همه‌ی موقعیات و شرایط نیست، صرفاً یادآوری این حقیقت است که ارتباط جمع و فرد می‌باید مبتنی بر سودرسانی متقابل در بازه‌ی زمانی بلندمدت و برآمده از شرایطی باشد که در آن فردیت به حداکثر میزان اعتلای ممکن می‌رسد بی‌آنکه تهدیدی وجودشناختی را به امکان بقای جمع تحمیل بکند.



برگردیم به بحث. بیایید بگوییم آنچه به سود امت است اما به زیان گونه تمام می‌شود(مثلا پرهیز از ازدواج در مسیحیت)، یک رذیلت اخلاقی‌ست، اما آنچه به سود گونه است، فارغ از اثری که می‌تواند به روی مراحل پائین‌تر از سلسله‌مراتب اهمیت داشته باشد، فضیلت اخلاقی‌ست. یعنی به جای ارزشهای انتزاعی، استدلال عقلانی یا دگم دینی، معیار ارزشهای اخلاقی را «تمدن» در مفهوم کلاسیک آن قرار بدهیم. اگر تمدن پیشفرض ضروری بقای ماست، هر آنچه تمدن را تقویت می‌کند خوب و هر آنچه آنرا تضعیف می‌کند بد است.



در این رهیافت، صحبت از اینکه چنگیز ده نفر کشت و بعد از علی جنگ شد و ... نوعی مغالطه است. شما گمان می‌کنید مردن آدمها مهمتر است از مردن انسان، بعضی حتی از اینهم بدتر، شبهه می‌کنند که این دو در اصل یکی هستند. آدمها اما صرفاً ابزاری هستند در خدمت گونه(و امت و ملت و خانواده و ...)، آنچه آدمها را کرور کرور می‌کشد اما به بقای گونه کمک می‌کند همچنان دارای ارزش اخلاقی با وجوه بیرونی و این‌جهانی‌ست. چه در بعد کلان و چه در بعد خرد، گروه انسانی ارجح و افضل است به افرادی که آنرا تشکیل می‌دهند، و نتیجتاً سیستم موفق آنی‌ست که چالش وجودی را از گروه به فرد منتقل می‌کند(یعنی مرگ شما را ترجیح می‌دهد به مرگ ایران).


چپ سکولار بد نیست چون آدم می‌کشد، بد است چون حرکت هدفمند و جهت‌دار و عامدانه در جهت انقراض انسان والا، جامعه‌ی کارآمد و تمدن انسانی‌ست. اسلام خوب نیست چون آدم نمی‌کشد، خوب است چون حرکت هدفمند و جهت‌دار به سوی تداوم انسان و جامعه‌ و تمدن انسانی‌ست. من ارزشهای اخلاقی شما همچون نوع‌دوستی و «حقوق بشر» و … را به رسمیت نمی‌شناسم و از شما می‌خواهم که آن‌ها را، با روشی مشابه آنچه من از آن برای اثبات کارکرد ترجیح گروه بر فرد استفاده کرده‌ام اثبات بکنید.



پس من نمی‌گویم برده شلاق نخورده، می‌گویم انسان فروتر باید شلاق بخورد تا تحت قواعد مشخصی که باعث نابودی جامعه‌ی بشری نمی‌شوند رفتار بکند، اگرنه، بالتیمور. نمی‌گویم بچه‌ها در ایران قجری مورد تجاوز قرار نمی‌گرفته‌اند، می‌گویم تجاوز به پسربچه‌ها بهتر است از دسترسی عمومی به دخترها چون آن یکی یکسری عواقبی دارد و این یکی یکسری دیگر، که عواقب اولی برای تمدن بشری پذیرفتنی‌تر هستند، اگرنه، سوئد. نمی‌گویم جنگ نمی‌شده، می‌گویم سرنوشت جنگ تنها به سرنوشت ملت و امت و قوم و قبیله محدود می‌شده و مثل امروز سرنوشت گونه را تحت تأثیر مستقیم و اخرآلزمانی قرار نمی‌داده، اگرنه، استالین. نمی‌گویم شرافت و عزت و غیرت و زیبایی بی‌انتها بوده، می‌گویم حداقل می‌توانستیم پیرامون چیستی آن‌ها به توافق برسیم و دستکم تلاش بکنیم خود را با آن‌ها هماهنگ بکنیم. در نظر شما اما ضعف در خود حق و ارزشی والاتر از قدرت دارد، و شخص هرچه ضعیف‌تر و «مظلوم‌تر» الزاماً محق‌تر نیز. جدی‌جدی ایرادتان به من آنست که چرا قدرت را برتر از ضعف قرار می‌دهم به جای آنکه تبلیغ قدرتمند کردن ضعیف را بکنم، «مگر انسان نیستید؟ چطور دلتان می‌آید؟ دستگیری از مظلوم چه می‌شود؟!». واقعیت اما آنست که ضعف فی‌النفسه کهتر است از قدرت، ربطی هم به پذیرش من و شما ندارد. این‌ها بالذات و «در خود چیز» هستند، ما باید از طریق دستگاه فرهنگی-اخلاقی بسیار زورمندی قوی را با رحمت و ضعیف را با خشوع آشنا بکنیم تا هر کدام جایگاه خود را بپذیرند و در آن همچون انسانی شریف زندگی بکنند، نه آنکه با وعده‌ی دروغین قدرت ضعیف را خوابنما بکنیم و قوی را دلسرد.

خلاصه: آدم‌کشی بد نیست، آدم‌کشی با هدف نابودی تمدن بشری بد است.

Dariush نوشته: سنت می‌تواند عاری از دین نیز باشد

جدا از پاسخ مرتبطی که بالاتر به پست دیگر شما دادم، «رهیافت دینی» جزئی جدای‌ناپذیر از سنت، تمدن بشری و ذهن آدمی‌ست. ما نیاز داریم به «حقیقت مطلق»، نیاز داریم به «ایمان» و نیاز داریم به امر اساطیری و رازآمیخته‌ای که به درک ما از جهان معنی قابل انتقال به نسل‌های بعدی را می‌دهد. نیاز داریم به مناسک مذهبی گروهی که به تنش‌زدایی و اعتمادزایی میان اعضای آن جمع و احساس تعلق و آرامش در درون اعضای آن جمع می‌انجامند. این نیازی‌ست هم روانی و عاطفی و ذهنی و درونی، هم الزامی و بیرونی و به قولی حتی «اقتصادی» برای تداوم و آفرینش کارآمدی در جهان بیرونی. بهترین سندی هم که برای مجموع این ادعاها موجود است درافتادن لیبرال دموکراسی متأخر به نه فقط موقعیت و جایگاه «دین»، که حتی اتخاذ زبان و رهیافتی کاملاً مذهبی‌ست!



در این معنی، هیچ تمدن غیردینی وجود ندارد، که اگر لیبرال‌دموکراسی، حقوق بشر و ... با آن سطح ترحم‌برانگیز از عمق و جلوه برای شماری دین‌واره شده‌اند، تنها یک معنی می‌تواند داشت این فضاحت.


بحث نه بر سر دینی یا غیردینی بودن، که بر سر انتخاب دین است، ایمان به دین کاذب و باطل یا ایمان به دین حق! از آنجاکه هیچکدام از این مفاهیم در جهان عینی واقعاً وجود ندارند و مفاهیمی هستند که انسان آن‌ها را از درون به بیرون تحمیل می‌کند، افراد قادر به درک این خلاء موظف هستند آنرا برای دیگران پُر بکنند. دعوت هرکس به طور انفرادی برای پر کردن خلاء خودش به شکست انجامیده چراکه ظرفیت عاطفی انسان‌ها مثل ظرفیت ذهنی ایشان با هم متفاوت است و هرکس توان تحمل این حقیقت که حقیقتی وجود ندارد را ندارد. من وظیفه دارم برای دیگران فاقد این توانایی حقیقتی برپا بدارم تا اصل زندگی بر مرگ غلبه بکند!

توضیح زیردیپملی موضوع برای باقی نماندن جای هیچگونه سوء تفاهم:

پدران ما برخی مشکلاتی را که ما قادر به حل آن‌ها نیستیم و به نظر می‌رسد کُل موجودیت جامعه‌ی ما را با تهدید روبرو کرده است به آسانی حل کرده بودند. بر حسب «اتفاق»، تمامی این مشکلات ریشه در «روش» داشته‌اند، مثلاً مشکل لاینحل پدر مدرن در تربیت فرزندی قدرشناس که بابت آورده شدنش به این دنیا از شما نه بیزار و طلبکار که شاکر و قدرشناس است. ما برخی مشکلاتی را که پدرانمان از حل ایشان عاجز بوده‌اند را حل کرده‌ایم. دوباره بر حسب «اتفاق»، تمامی این مشکلات حل شده، مربوط به «ابزارآلات» هستند، مثلاً درمان سل. هرکجا پای روش در میان است، زندگی ما به نحوی عینی و قابل مشاهده از چهارصد سال پیش به اینسو روبه سقوط بوده، هرجا پای ابزار در میان است، روبه پیشرفت.



مدافعان مدرنیته، چون در مرحله‌ای از خودآگاهی می‌دانند که سیستم اجتماعی غرب پس از روشنگری کوچکترین پیشرفتی در روش ارتباط انسان‌ها با یکدیگر بدست نیاورده، و بالعکس، تمامی دستاوردهای انسان از آغاز تمدن تا پانصد سال پیش را نیز به کلی از دست داده، این دو امر ِ کاملاً از هم جدا را به هم وصل می‌کند تا به نحوی بتواند از سبک زندگی مطلقاً غیرقابل دفاع خود دفاع بکند.


اذهان اغلب عادت کرده به فست‌فود فکری بشر مدرن این مدل نگاه سخیف و مبتذل به تاریخ را بسیار می‌پسندد، بالاخره هر بازنده‌ی مفلوکی بازنده و مفلوک می‌ماند به این دلیل که قادر بوده موقعیت خود را به نحوی توجیه بکند که فردیت او از زیر بار ثقیل واقعیت نجات بیابد، اینهم که من خیلی باهوش‌تر و برجسته‌تر و آدم‌حسابی‌تر از اسلافم هستم کم‌کم به مرحله‌ی هیستری و جنون‌جمعی می‌رسد، به‌خصوص آنکه ما امروز حتی نمی‌توانیم زندگی در سطح همان پدرانمان داشته باشیم و آنچه آن‌ها داشته‌اند امروز برای ما کاملاً خارج از دسترس به نظر می‌رسد، و اگر در یک نسل چنین از هم وارفته‌ایم، خدا به فریاد آیندگانمان برسد!


مدافعان بی‌چیز مدرنیته البته ناچار هستند این پسرفت‌ها به مرحله‌ی حیوانیت و حتی از آنهم فروتر را نادیده بگیرند و زیر عربده‌هایی که ابزارآلات پیشرفته را به ما یادآور می‌شود پنهان بکنند، مهم نیست که زندگی ما هیچ ارزش یا هدفی ندارد، مهم آنست که پلی‌استیشن و پینی‌سیلین داریم. اینکه آیا ما با ارزش‌های والا نیز می‌توانستیم به این‌ها برسیم یا نه بر ما پوشیده است، اما این به معنی نتیجه‌ی خودکاری که مدرنیست از این مجهول می‌گیرد نیست، تکنولوژی، یا پیشرفت در ابزار، صد هزار سال بدون رها کردن ارزشهای والا میسر بود و همه‌ی پیشرفت‌های ابزاری بشر در این پانصد سالی که به کثافت درافتاده به دست نیامده‌اند، اما حتی اگر هم اثبات بشود که بدون کونی شدن مردان و جنده شدن زنان ما همه محکوم به زندگی در غارها هستیم، آنوقت زندگی در غار باز هم برتر است از زنده ماندن در کثافت. وانگهی این‌ها همه شلوغ‌کاری و هوچی‌گری‌ست، هیچ سند یا استدلالی وجود ندارد که بازگشت به یکی الزام‌آور بازگشت به دیگری‌ست.

راسل، کمی از کارلایل برایمان بنویس!

Russell نوشته: ه داریوش عزیز، من پیش از بازگشت شما تقریبا هم رفته بودم. و همچنین متوجه هستم
که شما قصد بدی ندارید و همواره‌یِ بدنبال گرمتر کردن و بهتر کردن گفتگو هستید.
من خاطرم هست که اولین حضور شما در اینجا بحثی با من بود درباره‌یِ «نقد آزمندانه‌یِ اسلام».
بنظرم نه تنها جالب است که حالا ظاهرا نکته‌یِ کلیدی بحث و اختلاف ما درباره‌یِ همین بحث خاص
است، بلکه علاوه بر آن اگر صبر وپختگی شما در همان بحث نبود در همان جستار احتمالا من طبق
معمول جوش آورده بودم و شاید اساسا دوستی شروع نمیشد.

با وجود همه‌یِ این‌ها، من گمان میکنم که اختلاف نظر ما بسیار جدی‌ست. البته من تنها بخاطر
اختلاف نظر نیست که علاقه به بودن و نوشتن ندارم، اینجا موافق نظر من هم هستند.
بلکه؛ من از ابتدا احساس میکردم که برای چیزی بیشتر از شب‌نشینی مجازی اینجا هستیم.
من باید زمانی که متوجه شدم تمام آن انرژی و امید و آرزو به هدر رفته این تصمیم را میگرفتم،
اما امروز که حداقل میدانم کجای کار ایراد دارد دیگر میتوانم این تصمیم را بگیرم. این‌ست که
من بیشتر از اینکه از رویکرد و منش اینجا منزجر باشم از این منزجر هستم که من هم بخشی از آن
بوده‌ام و این ربطی به انزجار از دوستی و لطف کاربران اینجا ندارد. بنظرم بریدن از اینجا لازم بود ولو
به قیمت دوری یا جدایی از دوستانی نادیده. و البته من احتمالا همچنان پیام‌هایم را چک خواهم کرد.
من گمان میکنم که خیلی از کاربران در اینجا آگاهانه یا ناآگاهانه تغییر رویکرد داده‌اند، تغییر رویکردی
که مرتبط بوده به رویکردشان نسبت به دفترچه و بحث‌هایِ آن و تنها چند نفر آنرا اینجا اینگونه بیان
کردند و بقول دوستان شلوغش کردند. اینرا هم بار دیگر بگویم که من ارتباطم با اینجا را احتمالا کاملا
قطع نمیکنم ولی خودم هم دقیقا نمیدانم که چه خواهد شد.

من تصور نمیکنم اختلاف نظرها چندان جدی باشد، ما در حال تماشای یک منظره از دو دریچه‌ی متفاوت هستیم
و در حالیکه هتا پیش‌فرض‌های اساسی ما یکسان است، با اینحال راهکارهای ما متفاوت است.

خوب شد یاد آوردی آن بحث«ستیز آزمندانه علیه اسلام» را که استارت‌اش از من بود؛ خوب یادم هست که در آنجا
اشاره‌ی من به این بود که اسلام به خودی خود تاثیر چندانی در احترام، شرافت و عزت انسان‌ها ندارد و آنچه که اهمیت
دارد این است که در واقع خود شخص به وجه انسانی روان خویش و نسبت‌اش با عقایدش میدهد چه جایگاهی میدهد و
به قولی، انسان خوب چقدر اجازه می دهد که دین‌اش او را خوب‌تر کند و انسان بد چقدر اجازه می‌دهد که دین‌اش بدترش
کند!

حالا اینکه کمابیش جای ما عوض شده است هم از عجایب خاص دفترچه است خب، تقصیر من نیست!:e405:

به هر رو، من اگر در این بحث هستم، به این خاطر است که من هم همچون شما و امیر
و هتا مهربد دغدغه‌های نسبتا یکسانی دارم و خواستگاه اندیشه‌‌هایمان کمابیش مشترک است؛
مسائل فراوانی در ارتباط با همین موضوع در ذهن من موجود است که
باعث میشود به آن بیش از هر موضوع دیگری بیاندیشم؛ با اینحال، من کاملا مطمئن هستم
که با این ایده‌های سنت‌‌خواهانه مخالف هستم و این البته به هیچ عنوان دلیل نمی‌شود که
من مدرنیت‌خواه شوم. من این را مطمئن هستم که اندیشه و خرد، میل به آگاهی و کنجکاوی،
تمایل به پرسش و به دنبالِ پاسخ بودن، بخشی از طبیعت انسانی، و در حداقل‌ترین حالت‌اش
به قول وبر، بخشی جداناشدنی از مدنیت انسان است؛ این است که من تمدن را بخشی از
پروژه‌ی عقلانیت‌ جمعی بشر می‌شمارم و به آن اعتبار زیادی می‌دهم. دین را جز یک تجربه‌ی
تاریخی منسوخ و تاریخ گذشته نمی‌دانم و اگرچه این کلام بسیار نخ‌نماست، از نظر من همچنان
معتبر است که دین مربوط است به روزهای کودکی بشریت. جایی که بشر نه خویش را به درستی
می شناخت، نه دنیای پیرامون خویش را، نه اصول اساسی اجتماعی زیستن را، نه معنای خود جامعه را و...
پس بگذارید حرف آخر خودم را اینجا بگویم: دین و سنت، مبتنی است بر حماقت و نادانی. جهالت عنصری
ذاتی و جدایی‌ناپذیر از دین و سنت است. آنچه شما و امیر در این مورد می‌گویید، چیزی‌ست فراتر
از کارکردگرایی است (طبق تعریف:مهمتر از ماهیت ِ خود پدیده، کارکرد و برآیندش در کوتاه مدت است که مهم است)،
چنانکه تا حد زیادی با فایده‌گرایی ِ جمع‌گرایانه‌ی رادیکال آمیخته شده است و من با همه‌ی اینها
به لحاظ ایده‌ئولوژیک کاملا مخالف هستم!

همانطور که گفتم دین مبتنی است بر جهالت؛ دین فرزند جهالت است. ابتدایی‌ترین راهکارها
از دل ِ دین می‌زنند بیرون و اینکه این راهکارها را برای برخی مسائلی که امروز دوباره به شکلی دیگر عنوان شده‌اند
پدران ما ابتکار کرده‌اند، به این خاطر نیست که آنها بهترین راهکار هستند، چرا که اساسا نمی‌توانند بهترین
باشند، به این خاطر که همانطور که گفتم مبتنی بوده‌اند بر رمز و راز و جهالت. و این را شما و امیر در نظر
نمی‌گیرید که چقدر به جای آنکه قوانین برای انسانها نوشته شده بودند، خود انسانها مجبور به تطبیق خود
با آنها بوده‌اند. با در نظر گرفتن این موضوع، سخن گفتن از «راه‌حل‌های پدران‌مان» بی معنی خواهد بود.

با این تفاسیر، من به جهت شفاف‌سازی بیشتر موضع خودم، باید بگویم که من به دستاوردهایی چون
آزادی،مدنیت، فرهنگ، چندفرهنگی و... که همگی از ارزش‌های مدرن هستند اکرام می‌ورزم،اما
همچنین به برخی از دستاوردهای اخلاقی سنتی نیز علاقه‌مند هستم، اما نه به سبب کارکردِ اجتماعی
محض ِ آنها، بلکه به سبب ذات خود ِ آنها. اما من بر این باوو هستم که می‌توان این ارزشها را همچنان
در جهان مدرن نیز داشت و حفظ کرد. من هم می‌دانم که در اکثریت ِ مواقع ازادی خرج ِ دهان‌گشادهای
ابله می‌شود، در اکثر مواقع حقوق بشر جز لاف‌های پوچ و تهی و ابزاری برای موج سواری نیستند و...
اما از نظر من حفظ آنها همچنان واقعا صرف می‌کند. و اتفاقا به همین خاطر است که من به راهکارهای
اجتماعی-سیاسی ِ مبتنی بر خرد اعتماد بیشتری دارم، چرا که برپایه آگاهی نسبی است. هم آگاهی
نسبی نسبت به گذشته و تجربه‌های تاریخی شکست‌خورده و موفق، هم روش‌های بدیع و نوینی خلق
می‌کند که با توجه شرایط نو قابلِ عملی‌تر است، هم آنکه بی‌طرفانه هستند و بسیاری چیزهای دیگر.
در حالاتی خاص خرد هتا می‌تواند بر علیه خویش نیز حکم دهد!(با یادی از Rationalist عزیز).

به قول خودت حرفهای گفتنی در این مورد زیاد است، که من در هر فرصتی بخشهایی از آنها
را در اینجا بیان خواهم کرد.