Rationalist نوشته: به طور ناخودآگاه!
چنان که حسگر یک روبات محیط خود را شناسایی می کند. آگاهی برای این ها وجود ندارد.

Primary consciousness - WiKi
Hard problem of consciousness - WiKi
Animal consciousness - WiKi
Mirror test - WiKi
Pigeons Beat Humans at Solving 'Monty Hall' Problem


ما معیار مشخصی برای سنجیدن میزان آگاهی نداریم، ما می‌توانیم ۱، برای وجود نوع مشخصی از «حس» یا «حواس» در جانداران جستجو بکنیم و از علائم فیزیولوژیک نتایج «منطقی» بگیریم، مثلا اگر یک جانور نوسی‌سپتور داشت نتیجه بگیریم که «می‌تواند درد را حس بکند». ۲، به برخی جانداران مسئولیت‌هایی از قبیل شمارش را بیاموزیم و سپس نوع استفاده از آنرا برسی بکنیم، مثلا میمون‌ها یکبار که شمردن را بیاموزند می‌توانند مفاهیمی مثل «بزرگ‌تر» و «کوچک‌تر» را تشخیص بدهند که سطح بالایی از «آگاهی» می‌طلبد. ۳، می‌توانیم برای فاکتورهایی که نشان دهنده‌ی «آگاهی اجتماعی» هستند جستجو بکنیم، مفاهیمی مثل همکاری و نوع‌دوستی و ... که فراتر از سطوح ضروری و قابل توضیح از طریق غرایز کور محصول فرگشت صرفا بیولوژیک هستند. ۴، می‌توانیم حافظه‌ی جانداران را بیازماییم که چه نوع داده‌هایی را به چه نحوی و برای چه مدتی ذخیره می‌کنند و چه میزان به آن دسترسی دارند. که خود می‌تواند باز برای «نتیجه‌گیری منطقی» درباره‌ی زوایای دیگر توانایی ایشان برای «شناخت» چیزها مورد استفاده قرار بگیرد.

خلاصه: ما نمی‌دانیم جانداران چه حس می‌کنند و چگونه جهان را درک می‌کنند.

Ouroboros نوشته: Primary consciousness - WiKi
Hard problem of consciousness - WiKi
Animal consciousness - WiKi
Mirror test - WiKi
Pigeons Beat Humans at Solving 'Monty Hall' Problem


ما معیار مشخصی برای سنجیدن میزان آگاهی نداریم، ما می‌توانیم ۱، برای وجود نوع مشخصی از «حس» یا «حواس» در جانداران جستجو بکنیم و از علائم فیزیولوژیک نتایج «منطقی» بگیریم، مثلا اگر یک جانور نوسی‌سپتور داشت نتیجه بگیریم که «می‌تواند درد را حس بکند». ۲، به برخی جانداران مسئولیت‌هایی از قبیل شمارش را بیاموزیم و سپس نوع استفاده از آنرا برسی بکنیم، مثلا میمون‌ها یکبار که شمردن را بیاموزند می‌توانند مفاهیمی مثل «بزرگ‌تر» و «کوچک‌تر» را تشخیص بدهند که سطح بالایی از «آگاهی» می‌طلبد. ۳، می‌توانیم برای فاکتورهایی که نشان دهنده‌ی «آگاهی اجتماعی» هستند جستجو بکنیم، مفاهیمی مثل همکاری و نوع‌دوستی و ... که فراتر از سطوح ضروری و قابل توضیح از طریق غرایز کور محصول فرگشت صرفا بیولوژیک هستند. ۴، می‌توانیم حافظه‌ی جانداران را بیازماییم که چه نوع داده‌هایی را به چه نحوی و برای چه مدتی ذخیره می‌کنند و چه میزان به آن دسترسی دارند. که خود می‌تواند باز برای «نتیجه‌گیری منطقی» درباره‌ی زوایای دیگر توانایی ایشان برای «شناخت» چیزها مورد استفاده قرار بگیرد.

خلاصه: ما نمی‌دانیم جانداران چه حس می‌کنند و چگونه جهان را درک می‌کنند.

آیا نمیتونیم به طور قطع بگیم هیچ جاندار شناخته شده ای جز انسان توانایی "اندیشیدن نمادین" رو نداره؟!

undead_knight نوشته: آیا نمیتونیم به طور قطع بگیم هیچ جاندار شناخته شده ای جز انسان توانایی "اندیشیدن نمادین" رو نداره؟!

منظورت از اندیشیدن نمادین چیست؟ اندیشیدن به چیزهایی که وجود ندارد یا آنچه پیاژه استفاده از نمادها برای توضیح طبیعت نامیده بود؟ اگر اولی‌ست، نمی‌دانیم. اگر منظورت دومی‌ست، خب امروز توانسته‌ایم به شماپانزه‌ها مفهوم «صفر» را که در واقع نمادی‌ست برای درک پدیده‌ای که در چینش خام طبیعت معنایی نمی‌تواند داشته باشد را بیاموزیم. اگر البته بپذیریم که صفر یک نماد است.

Ouroboros نوشته: منظورت از اندیشیدن نمادین چیست؟ اندیشیدن به چیزهایی که وجود ندارد یا آنچه پیاژه استفاده از نمادها برای توضیح طبیعت نامیده بود؟ اگر اولی‌ست، نمی‌دانیم. اگر منظورت دومی‌ست، خب امروز توانسته‌ایم به شماپانزه‌ها مفهوم «صفر» را که در واقع نمادی‌ست برای درک پدیده‌ای که در چینش خام طبیعت معنایی نمی‌تواند داشته باشد را بیاموزیم. اگر البته بپذیریم که صفر یک نماد است.

Human uniqueness, learned symbols and recursive thought.
اینکه مثلا با دیدن یا شنیدن "انسان" یا دیدن یک نماد متوجه مفهومی به نام انسان میشی.
The Symbolic Species - WiKi
اینکه یک طوطی یا نه حتی یک شامپانزه استفاده از نمادها رو یاد بگیره به این معنا نیست که اونها رو "میفهمه" چون ما میدونیم میشه برنامه ای کامپیوتری داشت که به نماد های خاصی پاسخ مشخصی بده بدون اینکه هیچ نیازی به "فهمیدن" نمادها داشته باشه.

undead_knight نوشته: Human uniqueness, learned symbols and recursive thought.
اینکه مثلا با دیدن یا شنیدن "انسان" یا دیدن یک نماد متوجه مفهومی به نام انسان میشی.
The Symbolic Species - WiKi
اینکه یک طوطی یا نه حتی یک شامپانزه استفاده از نمادها رو یاد بگیره به این معنا نیست که اونها رو "میفهمه" چون ما میدونیم میشه برنامه ای کامپیوتری داشت که به نماد های خاصی پاسخ مشخصی بده بدون اینکه هیچ نیازی به "فهمیدن" نمادها داشته باشه.

همم، چه بسی. یک چیزی هست به مانند «نماد»، مثلا نژادهایی از پرندگان زمانی که مورد حمله قرار می‌گیرند شروع می‌کنند به سیگنال فرستادن از طریق پشتک‌زدن یا چرخیدن یا نوع به خصوصی از جیغ زدن و ... پشتک‌زدن «نماد» مهاجم است، آیا این برای پذیرفتن وجود نوعی «درک نمادین» از جنس ِ همان ِ زبان انسان کافی‌ست؟ مسئله اینست که ما واقعا چه راهی داریم برای آنکه بفهمیم آیا پرندگان دیگری که این نماد را می‌بینند و می‌گریزند چرا چنان می‌کنند؟ اینکه موجودات زنده‌ی دیگر توان بیان دلایل رفتارهای خود را ندارد باعث می‌شود ما هرگز نتوانیم درباره‌ی انگیزه‌های آنها با دقت قطعی اظهار نظر بکنیم.

این مورد از «استثنایی» بودن درک انسانی را یک نگاهی بیاندازید: Shared Intentionality. اما خب هیچکدام از آنها واقعا «معنی» آنچنانی نمی‌دهند. مثلا شما می‌خواهید بگویید چون ما در درک سوژه‌ی انسانی منحصربفرد هستیم باید اینرا در قالب هدفی والا در زندگی انتخاب بکنیم که این خودآگاهی را به حداکثر متصور برسانیم؟ چون استدلال دوستمان «خردگرا» چنین چیزی بنظر می‌رسد.

Ouroboros نوشته: همم، چه بسی. یک چیزی هست به مانند «نماد»، مثلا نژادهایی از پرندگان زمانی که مورد حمله قرار می‌گیرند شروع می‌کنند به سیگنال فرستادن از طریق پشتک‌زدن یا چرخیدن یا نوع به خصوصی از جیغ زدن و ... پشتک‌زدن «نماد» مهاجم است، آیا این برای پذیرفتن وجود نوعی «درک نمادین» از جنس ِ همان ِ زبان انسان کافی‌ست؟ مسئله اینست که ما واقعا چه راهی داریم برای آنکه بفهمیم آیا پرندگان دیگری که این نماد را می‌بینند و می‌گریزند چرا چنان می‌کنند؟ اینکه موجودات زنده‌ی دیگر توان بیان دلایل رفتارهای خود را ندارد باعث می‌شود ما هرگز نتوانیم درباره‌ی انگیزه‌های آنها با دقت قطعی اظهار نظر بکنیم.

این مورد از «استثنایی» بودن درک انسانی را یک نگاهی بیاندازید: Shared Intentionality. اما خب هیچکدام از آنها واقعا «معنی» آنچنانی نمی‌دهند. مثلا شما می‌خواهید بگویید چون ما در درک سوژه‌ی انسانی منحصربفرد هستیم باید اینرا در قالب هدفی والا در زندگی انتخاب بکنیم که این خودآگاهی را به حداکثر متصور برسانیم؟ چون استدلال دوستمان «خردگرا» چنین چیزی بنظر می‌رسد.

امیر جان به هر حال از دید علمی که بخوایم به ماحرا نگاه کنیم نیاز به شواهد علمی داریم،تا به حال که تمام شواهد رای به این میدن که حیوانات دیگه چنین توانایی ای رو ندارند یا حداقلی در سطحی هست که قابل مقایسه با انسان نیست،اگر روزی شواهد جدیدی دیدیم دیدگاهمون رو عوض میکنیم.

آه نه نه من اصلا همچین ادعاهایی ندارم،از دید من هدف گذاری برای زندگی هیچ معیار "درست" ذهنی یا عینی نداره و خودآگاهی یا حتی این اندیشیدن نمادین به صورت مستقل از محیط هیچ "کارکرد" یا حتی معنایی ندارند.

undead_knight نوشته: امیر جان به هر حال از دید علمی که بخوایم به ماحرا نگاه کنیم نیاز به شواهد علمی داریم،تا به حال که تمام شواهد رای به این میدن که حیوانات دیگه چنین توانایی ای رو ندارند یا حداقلی در سطحی هست که قابل مقایسه با انسان نیست،اگر روزی شواهد جدیدی دیدیم دیدگاهمون رو عوض میکنیم.

راستش واقعیت اینست که ما هرجا قادر بوده‌ایم روشی جدید برای شناخت و سنجش «میزان آگاهی» در جانوران کشف بکنیم آنها ما را سورپرایز کرده‌اند، پس فعلا نبود سند بیشتر طبق معمول ِ بیولوژی برآمده از کمبود روشهای تحقیقاتی‌ست و فقط نشانگر اینکه ما نیاز به پژوهش بسیار بیشتری برای صدور حکم داریم. ولی با داده‌ی موجود بله، قطعا، آگاهی نمادین در سطح انسان دیده نشده.

undead_knight نوشته: آه نه نه من اصلا همچین ادعاهایی ندارم،از دید من هدف گذاری برای زندگی هیچ معیار "درست" ذهنی یا عینی نداره و خودآگاهی یا حتی این اندیشیدن نمادین به صورت مستقل از محیط هیچ "کارکرد" یا حتی معنایی ندارند.

خب پس نظر شما راجع به بحث اصلی چیست؟ ما می‌گوییم «هدف والای بشری» معنا ندارد و هدفی برای نوع بشر متصور نیست، از جمله تعالی خرد و تربیت ذهن و تجربه‌ی خودآگاهی متسجد و ... تنها اهداف معتبر اهدافی هستند که ما برای زندگی شخصی خودمان انتخاب می‌کنیم، که آنها هم در مقیاس بزرگ چیزها بی‌اهمیت هستند. رفیق بدخلقمان ولی می‌گوید خردگرایی و رهایی از «بند» هرچه بخردانه نیست هدف غایی انسان والاست و تنها آن شمار اندکی که به روش او قادر به آن خواهند شد رستگار می‌شوند. حداقل این چیزی‌ست که من از حرفهای او فهمیدم.

کلا اگر او واقعا چنان عقاید ایده‌آلیسی دارد که در صفحه‌ی پیش بیان کرده، به نظر می‌رسد که بعید نیست ما را هم پروژکت‌هایی از (نا)خودآگاهی خویش ببیند که می‌کوشیم او را از هدف غایی و نهایی وی باز بداریم، من مثلا هدانیست مبتذل درون او هستم، شما آن کلبی‌مسلک خبیث، داریوش آن شکاک رذل.. موانعی که باید به آنها چیره شد تا به «بزرگی راستین» رسید..

Ouroboros نوشته: خیر این خبرها نیست، کلا تامل کردن و دل بستن و اندیشیدن و ... فراموش‌تان می‌شود! یک خروجی موقت مثل این انجمن پیدا می‌کنید برای مواقعی که می‌خواهید یاد روزگار دیگری بیافتید و همین. خوش‌بختی بهای بس گرانی دارد، حماقت تنها پیش‌قسط اول است.

؟!

Ouroboros نوشته: اینکه گفتم از ارزشمندی این اندیشه‌ها بی‌خبرم شکسته‌نفسی کاذب نبود، صادقانه به این موضوع مشکوکم، و اظهار نظر خواننده‌ی جستار تنها راه اثبات یا ابطال این شک. شاید حالت مکتوب این افکار حالت «گزین‌گویه» پیدا بکند، بدانید که چنین نیست و این تنها روش موجود است برای بیان موضوعی که ذهنم را درگیر کرده اما تا اطلاع ثانوی چیز بیشتری برای گفتن درباره‌ی آن نداشته‌ام، دلیل من برای امتناع از گفتگو نیز همینست.

برای احترام و حفظ نظم آن جستار مربوطه، پاسخ را در اینجا می نگارم.
این فرنودها درست نیستند! فرض کنید من یا هر کاربر دیگری در هر کدام از آن اندیشه ها اظهار موافقت یا مخالفتی با آنها داشته باشیم؛ خوب؟! آیا شما صرفا به همین ابراز موافقت یا مخالفت بسنده می کنید؟ یا در گرو استحکام بخشیدن بیشتر به شکل گیری باورتان نسبت به آن اندیشه ها، به بررسی استدلال ها و مدارک لازم برای آن اظهار نظرها مشغول می شوید؟ و اگر چنین است، آیا این خود موجب گفتگوهایی جدی جهت پختن آن اندیشه هایی که در ابتدا برایتان خام بودند نمی شود؟ به هر روی آن اندیشه ها نیز همه به طور ناگهانی برای شما پدیدار نشده اند، بلکه بر اساس باورها و تجربیاتی که تاکنون داشته اید؛ اکنون از ذهنتان تراوش شده اند.

Rationalist نوشته: این فرنودها درست نیستند! فرض کنید من یا هر کاربر دیگری در هر کدام از آن اندیشه ها اظهار موافقت یا مخالفتی با آنها داشته باشیم؛ خوب؟! آیا شما صرفا به همین ابراز موافقت یا مخالفت بسنده می کنید؟ یا در گرو استحکام بخشیدن بیشتر به شکل گیری باورتان نسبت به آن اندیشه ها، به بررسی استدلال ها و مدارک لازم برای آن اظهار نظرها مشغول می شوید؟ و اگر چنین است، آیا این خود موجب گفتگوهایی جدی جهت پختن آن اندیشه هایی که در ابتدا برایتان خام بودند نمی شود؟ به هر روی آن اندیشه ها نیز همه به طور ناگهانی برای شما پدیدار نشده اند، بلکه بر اساس باورها و تجربیاتی که تاکنون داشته اید؛ اکنون از ذهنتان تراوش شده اند.

همم. شما هرچه راجع به آن «اندیشه»ها دارید بگویید، من اگر پاسخی داشتم می‌گویم، چطور است؟ واقعیت اینست که من طی چند ماه گذشته به تحول فکری بسیار وسیعی دچار شده‌ام. آن جستار روش من برای «بیان» این تحول برای اولین بار با صدای بلند است. چیزهایی که آنجا نوشته می‌شوند را من آرام‌آرام «بیرون می‌ریزم» و این شهامت بسیار زیادی در سمت من می‌طلبیده چراکه همه‌ی این باورهای تازه در تضاد مستقیم با باورهایی هستند که در تمام زندگی نگاه می‌داشته‌ام. دلیل اصلی من برای امتناع از گفتگو اینست که میزان «اعتقاد» من به این عقاید جدید آنقدر نیست که بتوانم از آنها به نحوی شایسته دفاع بکنم: مساله عمق اندیشه نیست، یا توانایی آن برای بیرون آمدن از زیر پتک نقد، مسئله اینست که این اندیشه‌ها آنقدر برایم بیگانه و ممنوعه هستند که «دفاع» از ایشان به هر نحوی به معنی میزانی از تسلیم در برابر آنها خواهد بود که من هرگز آمادگی پذیرفتنش را ندارم. آیا تا به حال در موقعیتی قرار گرفته‌اید که آرزو می‌کردید بر خطا بودید ، افکار خود را مذموم و چندش‌آور تلقی می‌کردید و از اینکه آنها را اندیشیده‌اید احساس شرم و بیزاری می‌کردید؟ من برای اولین بار در زندگی احساس «کفرگویی» حقیقی را تجربه می‌کنمِ، منظورم یک حمله‌ی سطحی به مقدسات دیری تقدس زدایی شده‌ی دیروز نیست، منظورم خدشه‌دار کردن امر مقدسی‌ست که به تقدس آن صادقانه باور داشته‌اید.

Rationalist نوشته: ؟!

پوف... آخر شبی علاقه‌ام را به این بحث از دست دادم..
فقط همینقدر بگویم که به نظر من شما اگر هنوز به نیروی رهایی‌بخش بخردانگی مومن‌اید، «آنقدر» باهوش نیستید که همه‌ی ابعاد هولناک واقعه را درک بکنید.