Anarchy نوشته: ظاهرا خوب متوجه منظور امیر نشدی !!

آنارشی من دقیقا متوجه منظور امیر شدم و برام تازگی هم نداشت.

اول:
لب کلام جناب امیر، آن طور که من می فهمم، استدلال زیر است:
1. الان اوضاع بشریت خیلی بد شده و قبلا بهتر بوده.
2. علت بد شدن اوضاع، کشته شدن خدا به دست انسان ها بوده.
3. اگر خدا نباشد هر کاری مجاز/قابل توجیه است.
4. پس باید خدا را دوباره زنده کنیم تا اوضاع دوباره بهتر شود، و بشرِ قاتلِ خدا با مجاز شمردن هر کاری و عمل به آن، بشریت را نابود نکند.

من نمی دانم چرا باید 1 را پذیرفت، فلاکت و وحشی گری و جنگ و نژادپرستی و شکنجه و قتل و ... در هر زمانی وجود داشته است. از شیوه های شکنجه در قرون باستان و وسطا خبر دارید. بیندیشید که به طراحان وسایل شکنجه قرون وسطا تکنولوژی امروز را هم بدهید، بعید نیست ذهن مریض آن خداباوران با این تکنولوژی ابزارهای شکنجه ای تولید کند که مغز انسان مدرن سوت بکشد.
علاوه بر این امروزه آسایش و بهداشت و امنیت و رفاه بیشتری نسبت به دوران های گذشته وجود دارد.

همچنین من نمی دانم چرا باید 2 را پذیرفت، این به غایت ساده انگارانه است که کل فجایع دوران مدرن را به گردنِ خردگرایی و مردنِ خدا بیندازیم. به جای این تبیین های کلی و بی فایده چون "سوژه‌ی خردمحور دکارت سر از تنورهای آدم‌سوزی درآورد"، که نه ارزش فلسفی دارد و نه ارزش علمی، باید نگاه تک علتی را کنار گذاشت و به ارائه تبیین های اقتصادی، جامعه شناختی، روان شناختی، تاریخی و ... پرداخت، همچنان که پرداخته اند و میلیون صفحه برای تبیین جنگ های جهانی و کوره های آدم سوزی و بمب اتم و ... سیاه کرده اند.

و چرا باید 3 را پذیرفت؟ این که انسانی حاضر باشد هر کاری را انجام دهد، لزوما به زنده یا مرده بودن خدا ارتباط ندارد، مگر کلیسا و پاپ و ولایت مطلقه و ...، این جانشینان خدا بر روی زمین، هر کاری را مجاز نمی شمردند و نمی شمارند؟ انسان، این جانورِ قدرت طلبِ آزمند، اگر بخواهد به هر قیمتی به هدفش دست یابد، هر چیز دم دستی را وسیله قرار می دهد، چه آن چیز دم دست خدا باشد چه علم.

بنا بر موارد بالا، استدلال شما فاسد است و ما را به تالیِ شماره 4 رهنمون نمی کند.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
دوم:
جناب امیر ابتدا گفتند آتئیست نیستند و بعد که از ایشان توضیح خواسته شد، فواید آتئیست نبودن را بیان کرده و در بخشی هم، تلویحا گفتند که آتئیست هستند:

نقل قول:اینکه خدا وجود ندارد یک امر جزئی نامربوط است. عمو نوروز هم وجود ندارد، اما آیا شما به هنگامه‌ی نوروز به فروشگاه‌های مختلف می‌دوید و بر سر کودکان فریاد می‌زنید که «اینها همه توهم است» و «اینها همه خیال است»؟ من خواستار بازگشت بشریت به همان معصومیت کودکانه هستم، زیرا هرچند افراد انسانی یک بار که حقیقت را دانستند دیگر توان «نادانستن» آنرا ندارند، بشریت با هر نسل جدیدی نو می‌شود و می‌توان سرنوشت بهتری برای نسل بعدی رقم زد.

توجه کنید که آتئیست بودن یا نبودن بر می گردد به یک داوری معرفت شناسانه، و اشاره به تبعات احتمالی چنین داوری ای نامربوط است.
اگر باور دارید که "خدا وجود ندارد" آتئیست هستید و کار تمام است، اینکه خوب است چنین باوری داشته باشید/نداشته باشید، و اینکه این باور منجر به فاجعه می شود/نمی شود، در آتئیست بودنِ شما تغییری ایجاد نمی کند.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
سوم:
چگونه می شود برای نسل های بعدی خدا را زنده کرد و آن ها را از به کارگیری خردشان درباره خدا برحذر داشت و به آنها آموخت که همین روند را برای نسل های بعدی نیز ادامه دهند؟
پاسخ عقلایی این است که نمی شود، خدا مرده است، کاریش هم نمی شود کرد. شما که مرگ خدا را یک معضل بزرگ و چه بسا سرچشمه ی همه معضل ها می دانید، بهتر است به دنبال راه حلی واقعی باشید.

امروز ماشینم خراب شد مجبور شدم سوار تاکسی بشم راننده تاکسی پرسید کجایی هستی‌ گفتم ایرانی‌ فکر کرد مسلما شیعه هستم تمام مسیر از کرامات و خوبی‌‌های عمر و عثمان گفت ، منم ۲ تا کوچه بالاتر پیاده شدم یک وقت خونه منو یاد نگیره اصلا ، اینها خطرناکند ، هرچه مسلمان کمتر شما را بشناسد بهتر است!

Ouroboros نوشته: من دیگر تاب این ریاکاری را نداشتم. مرگ یکبار و شیون هم یکبار... سوژه‌ی خردمحور دکارت سر از تنورهای آدم‌سوزی درآورد، پس چاره‌ای نمانده بجز خودکشی دسته‌جمعی، یا بازگشتن به بارگاه پاپ و زانو زدن پیش پای او.

مطلب بسیار جالبی‌ست و حقیقتش این است که من هم چندی‌ست که دین‌ستیزی سابق را در خودم احساس نمی‌کنم.
در این میان ولی جایگاه تکنولوژی چه می‌شود؟
شاید بشود ناآموختن شک و زنده شدن خدا را تصور کرد، ولی آیا با وجود ادامه‌یِ پیشرفت تکنولوژی فایده‌ای هم دارد؟ بقول فیلو نتیجه‌اش غیر از همچنان ساخته شدن ابزار آلات شکنجه‌یِ محیر العقول یا پایان تمدن بشری خواهد بود؟

و سوال دیگر اینکه در این میان شاید با هوش مصنوعی و مهندسی ژنتیک و چه میدانم جاودانگی... راه سومی بتوان در این میان باز کرد؟ آیا این‌ها تنها خیالات خام است؟

Russell نوشته: شاید بشود ناآموختن شک و زنده شدن خدا را تصور کرد، ولی آیا با وجود ادامه‌یِ پیشرفت تکنولوژی فایده‌ای هم دارد؟ بقول فیلو نتیجه‌اش غیر از همچنان ساخته شدن ابزار آلات شکنجه‌یِ محیر العقول یا پایان تمدن بشری خواهد بود؟

وقتی می‌گویم باید خدا را بیافرینیم، منظورم آنست که باید به معنای تحت‌الفظی کلمه ایده‌ی خدا را تجسد ببخشیم! ابررایانه‌ای را تصور بکنید که میلیاردها میلیارد بار سریع‌تر از انسان می‌اندیشد، و در باقی توانایی‌های بشری نیز هزاران مرتبه «تواناتر» است. در تناسب با ما او همان قادر مطلق و عالم مطلق الهی‌ست. الان که به جهتمندی تکنولوژی می‌نگریم این آفرینش به نظر اجتناب‌ناپذیر می‌رسد. شاید صد سال دیگر اتفاق بیافتد، شاید ده سال دیگر، شاید هزار سال دیگر اما به هر حال روزی می‌توان دید که موجودی را می‌سازیم نه فقط از هر جهت برتر از خودمان است، بلکه شاید حتی برترین موجود قابل تصور است!

غلبه‌ی تکنولوژی به بیولوژی و رهایی محصول آن تکنولوژی از کنترل ما چیزی بجز آفرینش موجودی که برای ما و در تناسب با ما «خدا»ست نمی‌تواند باشد. «راه سوم» همینست، این نیاز انسان به ایمان، بیماری او در جهان بخردانه‌ی مرفهی که مرد مدرن به عنوان «جهان بهتر» آنرا جعل می‌کند و نیاز ذاتی ما به فراتر رفتن از خودمان سرانجام مسیری را خواهد گشود که در آن دیگر خودفریبی با رجوع به عقلانیت میسر نخواهد بود. نیاز ما به یک مرجع مطلق بیرونی برای جهت‌دهی و کنترل آنچه می‌کنیم و می‌گوییم و می‌خواهیم و می‌اندیشیم، از آن اولین لحظه‌ای که بر پاد «طبیعت» خود آشوبیدیم ما را در این مسیر به پیش رانده. هر پیشرفتی که کرده‌ایم، هر شکی که داشته‌ایم، هر یقینی که به آن مومن شده‌ایم، هر «کشفی» که کرده‌ایم و هر جنایتی که مرتکب شده‌ایم ما را یک قدم به این هدف نهایی نزدیک‌تر کرده.

آن «خدا» با ما چه خواهد کرد؟ من روزی را می‌بینم که پیشتازترین ِ دانشمندان زانو زده‌اند و به درگاه والاترین و واپسین آفرینش بشری، برای آمرزش و رحمت دعا می‌کنند، و دروغ چرا، یک جورهایی قند توی دلم آب می‌شود.

Philo نوشته: توجه کنید که آتئیست بودن یا نبودن بر می گردد به یک داوری معرفت شناسانه، و اشاره به تبعات احتمالی چنین داوری ای نامربوط است.

اوه به نظرم بعید است بتوانید اینها را در بطری‌های از پیش تعیین‌شده‌ی آرامش بخشتان بسته‌بندی بکنید و مهر بزنید و بروید به باقی روزتان بپردازید.
ماجرا کمی پیچیده‌تر از اینهاست:

> آیا خدا وجود دارد؟ خیر.
> آیا من به هر حال به او ایمان دارم؟ بله.
> آیا حاضرم بخاطر رضای خدا آدم بکشم؟ صد البته!

«وجود» داشتن یا نداشتن خدا یک مسئله فرعی و بی‌اهمیت است، اساسا پرسش اشتباهی‌ست، مسئله اینست که آیا ما به او نیاز داریم یا نه.

Philo نوشته: علاوه بر این امروزه آسایش و بهداشت و امنیت و رفاه بیشتری نسبت به دوران های گذشته وجود دارد.

بله، بشر مدرن کیفیت زندگی را هم با میزان دسترسی به مادیات می‌سنجد، و جالبتر اینکه بلافاصله شعار مرگ ایدئولوژی هم سر می‌دهد.
هیچکدام از اینها مهم نیستند اگر شما در جهانی نیهیلیستی و از منظر اخلاقی ورشکسته زندگی می‌کنید. «پیشرفت» روش مرد مدرن است برای پنهان کردن زوال و فساد اجتماعی.

Philo نوشته: من نمی دانم چرا باید 1 را پذیرفت، فلاکت و وحشی گری و جنگ و نژادپرستی و شکنجه و قتل و ... در هر زمانی وجود داشته است. از شیوه های شکنجه در قرون باستان و وسطا خبر دارید.

مسئله وجود شکنجه نیست، مسئله شکل و شمایل و گستردگی و شدت آنهم نیست، مسئله اینست که آیا شکنجه به عنوان شر واجب به انجام می‌رسد یا به عنوان «راه تعالی خلق» و «مسیر رسیدن به سعادت» و «جاده‌ی صلح» و «بهبود وضع جامعه» و ..؟ مسئله اینست که اساسا آیا هرگز در تاریخ پیش از مدرنیته ما کوچکترین سندی جهت اثبات وجود ِ پدیده‌ی تعذیب برای خاطر تعذیب یا از آنهم فاجعه‌آمیزتر و باورنکردنی‌تر، تعذیب برای تذلذ داریم؟ یا سادیسم پدیده‌ای کاملا مدرن است؟ حتی اگر هم وجود داشته، تجلی آن در مقیاس کنونی را چگونه می‌فهمید؟

Philo نوشته: 3اگر خدا نباشد هر کاری مجاز/قابل توجیه است.

اینرا از کجا درآوردید؟! اتفاقا شاید قدرتمندترین و محوری‌ترین بخش استدلال من اینست که اگر خدا نباشد «هیچ» چیز مجاز و قابل توجیه نیست.
حتی خود اصل زندگی.

Philo نوشته: 1. الان اوضاع بشریت خیلی بد شده و قبلا بهتر بوده.

نه «بهتر»، «مناسب‌تر».
در تناسب با طبیعتی که ما هر روز گوشه‌ای تازه از آنرا کشف می‌کنیم. آدم مطلع از تازه‌ترین یافته‌های نورولوژی، زیست شناسی، روانشناسی و ژنتیک، یا هر رشته‌ی دیگری که به نحوی با ذات بشر سر و کار دارد چاره‌ای بجز انگشت حیرت به دندان گزیدن از بابت نبوغ آفریننده‌گان تورات ندارد... موسی به طور اخص... سه هزار سال سرگردانی و حیرانی در بیابان و صدها گوساله‌ی زرین پرستیدن لازم بود تا ما به عظمت او پی ببریم!

اشاره به صراط مستقیم:
یک دلیلی دارد که نخاله‌ی آزادی‌طلب ِ برابری‌طلب ِ خردگرای ِ پیشرفت‌دوست به نحوی بیمارگون و دیوانه‌وار «طبیعت» و «غریزه» را در انسان منکر می‌شود.

Philo نوشته: لب کلام جناب امیر، آن طور که من می فهمم، استدلال زیر است:

جالب است که شما تفاوت میان «استدلال» و «جوش و خروش» را نمی‌شناسید.
جالب نه اینطور که‌ واقعا جالب باشد، فقط تا اندازه‌ای Ironic است. ما اینور می‌گوییم خرد سوژه‌ی خردگرا را نسبت به امر نابخردانه کور می‌کند و او را وا می‌دارد برای تطابق عینیت با ذهنیت اقدام به سلاخی سیستماتیک و «درک‌پذیر» کردن عینیت بکند، شما آنور آنرا اثبات می‌کنید. :e140:

Dariush نوشته: من اگر مطلع باشید از انجمن چند ماهی خداحافظی کرده‌ام و اصلا وقت پیدا نمی‌کنم به این گفتگو ادامه بدهم فعلا. اما شما با این حرف‌تان سطح یان گفتگو را به شدت تقلیل داده و آن را تبدیل به یک جدلِ ایدئولوژیک شخصی کردید، شایسته بود در کمترین حالت مرا به عنوانِ وکیل مدافع شیطان ببینید نه اینکه طلویحا بگویید «تو که دردش را نکشیده‌ای چه می‌فهمی من چه می‌گویم؟!» . . . اینها همه در حالی‌ست که من چند ماه پیش توی صندلی داغ خودم چنین نوشتم :


پیشنهادِ من به شما این است که بجای نگاه به جایگاهی که شخص از آن سخن می‌گوید، به خودِ بحث بپردازید...

@Dariush گرامی؛ اینکه به ناگهان این فروم را ترک گفته و اصلا فرصت ندارید گفتمان را ادامه دهید به جای خود، و امیدوارم به زودی بازگردید و
اگر خودتان تمایل داشتید به ادامه گفتمان بپردازید.
اما آنچه بیشتر توجه مرا جلب کرد این بود که صرفابه سخن واپسینم پرداختید و آن را مذموم دانستید.
در ابتدا شاید لازم است بدانید که من به شدت نسبت به انسانها و اجتماع آنها از جمله این فروم بدبین و در بهترین حالت آن بی تفاوت هستم و این باور خود را هم منطقی و واقعگرایانه می پندارم.
بیشینه ی شناختم از کاربران اینجا نیز صرفا در اثر گفتمان و خواندن آن جستارهای اندکی که برایم ارزشمند بوده صورت گرفته. حال با چنین توصیفی به جای من در برابر آن سخن سبکی که بیان
داشتید داوری کنید. آیا من حق نداشتم از آن سخن خشمگین شده و چنین واکنشی هم تراز و مناسب همان سخن از خود نشان دهم؟ و اگر آن سخنتان را سبک و خشم برانگیز نمی دانید، چه شد که پنداشتید بیان آن برای من در برابر سخنانم پاسخی درخور است؟!!! آیا تاکنون برای من شیوه ی زیستن افرادی چون همسایه ی شما ناشناخته بوده؟ ! و یا نمی دانم چه رنج هایی تاکنون بر خردگرایان تاریخ گذشته است؟ و لابد هر آنچه تاکنون از خردگرایی گفته ام، صرفا داستان هایی از روی بیکاری و شکم سیری بوده...! به هر روی من در این گفتمان همه ی دقت و تفکر خود را به کار بسته ام که سخن مخاطبم را در قدم نخست به خوبی بجوم،هضم کنم و در واکنش به سخن او، با ظریف ترین و دقیق ترین شکل ممکن پاسخ را بنگارم. با همه ی این حرف ها همچنان هدفم از نگاشتن این مطالب و گفتگو پیرامون باورهایم، در نظر گرفتن احتمال خطا بودن و نقد آنهاست؛ و از این رو دستکم چشمداشت این را دارم کسی که در این گفتمانِ مهند و اساسی در برابرم قرار گرفته، جدیت و دقتی کمتر از من، در آنچه می نگارد نداشته باشد. پس اگر براستی در توهم درستی باورهایم و این سخنان هستم، امید است هر گاه که فرصت داشتید، بتوانید با پاسخی درخور، مرا از این توهم آگاه سازید تا به ناچار برداشتی دیگر نکنم!

نخست اینکه من هیچ گاه باور نداشته ام:

Ouroboros نوشته: گمان می‌کنید صرف به گفتمان گذاشتن یک ایده و عبور دادنش از صافی ِ دیالکتیک اثری در صحت و سلامت آن خواهد داشت

بلکه باور دارم موضوعاتی که شک برانگیز، نقد پذیر و ابطال پذیر هستند؛ در صورتی که در گفتمان و دیالکتیک به آنها پرداخته شود، احتمال بیشتری برای صحت و درستی آنها و استواری شان وجود خواهد داشت. خصوصا اگر در این راستا بخواهید نظرات دیگران را هم جویا شوید؛ آگاهی یافتن شفاف و کامل تر بر نظریات دیگران به واسطه دیالکتیک قابل حصول است. حال اینکه شما سخنان مرا به دقت و درستی برداشت می کنید یا خیر، بحثی دیگر است...

Ouroboros نوشته: همینکه گمان می‌کنید برای تثبیت مرجعیت خرد باید به خود خرد رجوع کرد یعنی در همان دور باطلی افتاده‌اید که سر از قرن بیستم، با تمام هیولاها و عفریت‌های خود درآورد. دلیل اینکه کمکی از دست ما برای شما برنمی‌آید اما، اینست که حاضر نیستید تحت هیچ شرایطی این حرفهایی که می‌زنید را به حداکثر منطقی خودشان برسانید.

دوم آنکه اگر همچنان به نوشتارهای پیشین من در تعریفم از واژه های "خرد" و "خردگرایی" دقت کرده بودید؛ در می یافتید که صرفا می توان با رجوع به سلسله های بالاتر خرد و در ریشه ی آنها خردناب(خودآگاهی) به سنجش دیدگاه ها پرداخت و راه دیگری وجود ندارد. و اساسا هر نوع درک ما از فربود نیز در راستای آن صورت می پذیرد. یعنی تمام این گفتمان و فربود بودن یا نبودن سخنان شما نیز در راستای سنجش مرتبه بنیادی تر از باورهای فربود پنداشته شده ی خرد انجام می شود و معیار نهایی سنجش تمام تجربیات و دیدگاه های ما و خود خردگرایی هم، در نهایت به سنجش خوداگاهی به عنوان اساسی ترین سنجه ی تشخیص فربود خواهد انجامید. چندش آور است که بخواهم بیشتر توضیح دهم و شما نیز...

Ouroboros نوشته: شما همچنین توقع دارید که «پاسخ سر راست» بشنوید، همچو اتفاقی نخواهد افتاد. من یک اشاره‌ی دورادور به مسیر می‌کنم، اینکه آیا آنقدر باهوش هستید که در آن قدم بردارید یا نه به خودتان بستگی دارد. سوالی که باید امروز به عنوان یک خردگرا مزاحم همیشگی ذهنتان باشند اینست که «چرا»، محوریت خرد به عنوان چراغ راهنمای بشر همواره محکوم است به نیهیلیسم؟ من سالها با این پرسش کلنجار رفتم.. اینکه می‌بینید رغبتی به گفتگو با شما نشان نمی‌دهم و بجای آن احکام کلی صادر می‌کنم، اینست که شما هنوز به آنجا نرسیده‌اید که این پرسش محوری را بپرسید. شما هنوز از خودتان نپرسیده‌اید که چرا در آن واپسین قرن «معصومیت»، که حتی کسی در حد و اندازه‌های مارکس چنان به «متد علمی» مومن بود و رمانی مثل «شرلوک هلمز» با آن نگاه امیدوار به تعقل نوشته می‌شد، در آن دورانی که همچون امروز خودآگاهی توسط این و آن حتی تا سرحد مرجعیت برای جهان عینی برکشیده می‌شد، این تنها نیچه بود که فریاد می‌زد «هیچ‌انگاری‌ست که بر در می‌کوبد» و «نیهیلیسم است که بر درگاه ایستاده». اما سوال حتی مهمتر که پس از این به ذهن می‌رسد اینست که آیا نیچه خود آنچنان، هوشمند که نه، «بینا» بود که «دلیل» این تقدیر گریزناپذیر را بداند؟

کمی با این پرسش‌ها پرسه بزنید، چند ماه دیگر که من از «بندگی» و «بردگی» برگشتم و شما هم احتمالا وقت ازداتان بیشتر شد، دوباره گفتگو می‌کنیم..

سوم آنکه نیهیلیسم نه تنها با تعریفی که من از خردگرایی ارایه دادم؛ در تضاد نیست، بلکه در درون خردگرایی قابل تبیین نیز می باشد. چگونه؟ زیرا آغاز خردگرایی می تواند با نیهیلیسم باشد، چنانچه در نوشتارهای پیشین خود نیز بدان اشاراتی کرده ام، اما در گذر از آن تلاش می شود برای زندگی تا جای ممکن معنا و هدف و به طور کلی لذت هایی اصیل یافت. تا ابد برای نیستی و مرگ فرصت هست؛ ولی این زندگیست که شکننده و قابل رنگ آمیزیست! در حالیکه مرگ تنها سیاهیست! نیهیلیسم و گرایش به مرگ در خردگرایی، معنای آخرین راه نجات را می یابد. زمانی که در معنا، هدف و حصول لذت های والاتر نافرجام مانده ایم و منطقا(به حکم خرد) امیدی بر ادامه ی زندگی(لذت بردن از آن) نیست، مرگ می تواند آخرین را ه نجات باشد. حال اینکه شما چه مشکلی در این دیدگاه و تبیین مرگ در خردگرایی می بینید، برایم پرسش برانگیز است.