در ابتدای این بحث من فرض را بر این قرار دادم که خانواده و داشتن آن چیز مهمی است، منظورم از مهم این است که نیازمند احترام و توجه است، اگر فکر میکنید اینگونه نیست میتوانید دلایل خود را بیاورید ولی هدف اصلی من از این تاپیک گرفتن جواب های دنیاگرایانه برای این سوال ها بود:

1. چرا به پدر و مادر خود احترام میگذارید؟ با توجه به اینکه احترام ممکن است اکتسابی باشد آیا اگر پدر و یا مادر خود را سزاوار احترام ندیدید آیا باز هم به آنها احترام میگذارید؟ چون والدینتان هستند؟
   
2. رفتار ما با خواهر یا برادرمان باید چگونه باشد؟ منظور اینکه آیا فارق از اینکه این انسان چه نقشی در زندگی شما داشته همیشه به او محبت میکنید چون برادرتان است یا رفتار شما با او بر اساس رفتار او با شما شکل میگیرد؟ اگر فکر میکنید رفتارتان تحت تاثیر پیوند برادری است برای آن دلیل بیاورید.
   
3. رفتار شما با قوم و خویش های درجه ی دوم چگونه است و مبنای رفتاری شما چیست؟
   
4. جدا از سودمندی های فرگشتیک برای اهمیت دادن به خانواده و اعضای آن فکر میکنید اهمیت به خانواده در دنیای امروز چه سودی میتواند داشته باشد؟
   

اتفاقا چندی پیش در کافه هم همبن بحث بود،بنظر من خانواده ارزشش بیشتر ابزاریست،حالا شاید این تجربه شخصی من است،بنظر من ارزش دوستی بمراتب بیشتر است،

مثل اینکه موضوع تاپیک زیاد جالب نیست یا جواب دادن به این سوال ها کار آسانی نیست، من از خودم شروع میکنم:

1. من به پدر و مادر خود فارق از اینکه چه شخصیتی دارند و این احترام را کسب کرده اند یا نه احترام میگذارم چون فکر میکنم کسانی که تصمیماتشان باعث به وجود آمدن من شده است آنها را از هر شخص دیگری در زندگی متمایز میکند، و این موضوع به اینکه تصمیمات آنها چه تاثیری روی زندگی من داشته ربطی پیدا نمیکند.
   
2. من برای برادر و خواهر خود به خاطر پیوند خانوادگی جایگاه ویژه ای میدهم، دلیلم هم این است که آنها با هر اخلاق یا روشی تنها کسانی هستند که پیوند خانوادگی ما را به سوی هم میکشاند، کسانی هستند که خاطرات کودکی را با آنها به اشتراک میگذاریم یا اگر نگذاریم همین که ژن های مشترکی با یکدیگر داریم برای من کافی است تا جایگاه انها با یک فرد عادی تفاوت داشته باشد.
   
3. من با قوم و خویش های درجه ی دوم مانند افراد عادی رفتار میکنم و برایم جایگاه ویژه ای ندارند و جایگاهشان را احترامی که کسب کرده اند تعیین میکند.
   
4. جواب به این سوال فکر میکنم از همه ی آنها سخت تر باشد، ولی فکر میکنم سودمندی هایی که ممکن است داشته باشد همان طور که راسل گفت ابزاریست بیشتر، ولی نکته اینجاست که این سودمندی ها را هیچ ارگانی مانند خانواده نمیتواند برای یک شخص به ارمغان بیاورد.
   

Russell نوشته: اتفاقا چندی پیش در کافه هم همبن بحث بود،بنظر من خانواده ارزشش بیشتر ابزاریست،حالا شاید این تجربه شخصی من است،بنظر من ارزش دوستی بمراتب بیشتر است،

لطفا بیشتر توضیح دهید، منطورتان از اینکه ارزشش بیشتر است چیست؟ یعنی تاثیری که دوستان بر روی زندگی یک شخص میگذارند از تاثیری که خانواده میگذارد به مراتب حیاتی تر است؟

خانواده برای من چندان مهم نیست.
نهادی‌ست از بنیان ناکارآمد و منحط، که در بهترین شرایط هم به سرکوب سازمان‌یافته‌ی فردیت می‌انجامد. تصور آنکه چند میلیارد نفر قربانی عقاید دگم و ریشخندآمیز «خانواده‌های» خود شده‌اند دشوار است.. و نیز اندیشیدن به شمار باورهای ابلهانه‌ای که توانسته‌اند نسل به نسل و از طریق «خانواده» خود را بازتولید بکنند سر را به دوران می‌اندازد. البته جامعه هم در حال حاضر آنقدر عقب‌مانده است که گمان می‌کند پدر و مادر حق دارند عقاید خود را به فرزندشان دیکته بکنند، و هیچ حمایتی از یک کودک معصوم در برابر جهل خانواده‌اش نمی‌کند، این خود به تنهایی مایه‌ی سقط اعتبار از آن شده، و جواز «اجتماع» را برای بازی در هرگونه نقش آلترناتیوی که می‌توانست داشته باشد باطل می‌کند.. اما در آینده باید فکری به حال این وضع کرد، یک بنیاد ِ تحمیلی و سرکوب‌گر و مهاجم که در کوچک‌ترین و شخصی‌ترین اعمال و عادات دخالت‌های بی‌جا می‌کند و نه فقط هیچ احترامی برای «آنکه به راستی هستید» قائل نیست، از شما توقع دارد که بطور پیشفرض و خودانگیخته عاشق آن و اعضای هموند ِ آن باشید و برایشان در صورت لزوم فداکاری و ازخودگذشتگی هم بکنید.

در حال حاضر به گمانم بهترین راه اینست که شخص در اولین فرصت خود را از شر خانواده خلاص بکند و تا می‌تواند از ایشان فاصله بگیرد.

Nocturne نوشته: لطفا بیشتر توضیح دهید، منطورتان از اینکه ارزشش بیشتر است چیست؟ یعنی تاثیری که دوستان بر روی زندگی یک شخص میگذارند از تاثیری که خانواده میگذارد به مراتب حیاتی تر است؟

بیشتر از تاثیر و اینها بنظر من دوستی در بین روابط انسانی جایگاه ویژه ای دارد که خانواده بخودی خود ندارد،اگر ارزشی در رابطه با اعضای خانواده است،آن نوعی از دوستیست که بین آنها ممکن است بوجود بیاد که تازه خود دوستی خالصتر است و به اجبار و سرکوب بسیار کمتر از نوع خانوادگی آن دچار است.

Ouroboros نوشته: خانواده برای من چندان مهم نیست.
نهادی‌ست از بنیان ناکارآمد و منحط، که در بهترین شرایط هم به سرکوب سازمان‌یافته‌ی فردیت می‌انجامد. تصور آنکه چند میلیارد نفر قربانی عقاید دگم و ریشخندآمیز «خانواده‌های» خود شده‌اند دشوار است.. و نیز اندیشیدن به شمار باورهای ابلهانه‌ای که توانسته‌اند نسل به نسل و از طریق «خانواده» خود را بازتولید بکنند سر را به دوران می‌اندازد. البته جامعه هم در حال حاضر آنقدر عقب‌مانده است که گمان می‌کند پدر و مادر حق دارند عقاید خود را به فرزندشان دیکته بکنند، و هیچ حمایتی از یک کودک معصوم در برابر جهل خانواده‌اش نمی‌کند، این خود به تنهایی مایه‌ی سقط اعتبار از آن شده، و جواز «اجتماع» را برای بازی در هرگونه نقش آلترناتیوی که می‌توانست داشته باشد باطل می‌کند.. اما در آینده باید فکری به حال این وضع کرد، یک بنیاد ِ تحمیلی و سرکوب‌گر و مهاجم که در کوچک‌ترین و شخصی‌ترین اعمال و عادات دخالت‌های بی‌جا می‌کند و نه فقط هیچ احترامی برای «آنکه به راستی هستید» قائل نیست، از شما توقع دارد که بطور پیشفرض و خودانگیخته عاشق آن و اعضای هموند ِ آن باشید و برایشان در صورت لزوم فداکاری و ازخودگذشتگی هم بکنید.

در حال حاضر به گمانم بهترین راه اینست که شخص در اولین فرصت خود را از شر خانواده خلاص بکند و تا می‌تواند از ایشان فاصله بگیرد.

به نظر من فردیت افراد وقتی در یک خانواده بزرگ میشوند همانقدر در خطر است که بخواهند توسط یک ارگان اجتماعی یا هر چیزی که مد نظر شما باشد بزرگ شوند، به عبارتی هرکس انقدر به یک بچه نزدیک باشد که آن را بزرگ کند بر روی فکر آن تاثیر میگذارد حتی اگر آن شخص چنین قصدی نداشته باشد، دیکته کردن چیزهای مختلف به یک بچه به نظر من امری اجتناب ناپذیر است، اگر خانواده این کار را نکند جامعه یا دولت این کار را میکند چون بچه تا سن حداقل شانزده سالگی توانایی تصمیم گیری درست در خیلی از موارد را ندارد و من مطمئن نیستم آلترناتیو هایی که مد نظر شماست وضع از نظر فردیت اجتماعی بهتر کند. البته من موافق اختیار تام خانواده برای تحمیل کردن هر چیزی به اعضای خانواده نیستم، ولی اگر فرض کنیم که جامعه ی سیاسی یک کشور نشات گرفته از اعضای آن جامعه است اگر خانواده بد باشد نظام سیاسی نیز همچین چیز درستی از آب در نمی آید که بخواهد بهتر از خانواده برای بار آوردن فرزندان یک جامعه عمل کند.

موضوع دیگر اینکه من به اینکه فردی غیر از خانواده بتواند برای یک موجود تا این اندازه اهمیت و ارزش قائل باشد شک دارم (منظور رابطه ی پدر و مادر با فرزند)، اگر خودم را در نظر بگیرم رفقا در زندگی من آمده اند و رفته اند ولی این خانواده ی من بوده که همیشه برای من آنجا بوده و زمان مشکلات به من کمک کرده است. موضوع دیگری که دوست داشتم نظر دوستان را در مورد آن بدانم و به آن توجه کافی نشده این است که به نظر شما اینکه دو نفر وجود داشته باشند که از یک پدر و مادر زاده شده باشند آیا هیچ ارزشی ندارد؟ منظور اینکه نباید باعث شود ما اهمیت خاصی برای آن شخص قائل شویم؟

Nocturne نوشته: در ابتدای این بحث من فرض را بر این قرار دادم که خانواده و داشتن آن چیز مهمی است، منظورم از مهم این است که نیازمند احترام و توجه است، اگر فکر میکنید اینگونه نیست میتوانید دلایل خود را بیاورید ولی هدف اصلی من از این تاپیک گرفتن جواب های دنیاگرایانه برای این سوال ها بود: چرا به پدر و مادر خود احترام میگذارید؟ با توجه به اینکه احترام ممکن است اکتسابی باشد آیا اگر پدر و یا مادر خود را سزاوار احترام ندیدید آیا باز هم به آنها احترام میگذارید؟ چون والدینتان هستند؟رفتار ما با خواهر یا برادرمان باید چگونه باشد؟ منظور اینکه آیا فارق از اینکه این انسان چه نقشی در زندگی شما داشته همیشه به او محبت میکنید چون برادرتان است یا رفتار شما با او بر اساس رفتار او با شما شکل میگیرد؟ اگر فکر میکنید رفتارتان تحت تاثیر پیوند برادری است برای آن دلیل بیاورید.رفتار شما با قوم و خویش های درجه ی دوم چگونه است و مبنای رفتاری شما چیست؟جدا از سودمندی های فرگشتیک برای اهمیت دادن به خانواده و اعضای آن فکر میکنید اهمیت به خانواده در دنیای امروز چه سودی میتواند داشته باشد؟

پرسش بسیار مهمی مطرح کرده این.اما پاسخش به این آسونی ها نیست. من نظر شخصی ام رو میگم.
1. به پدر و مادرم احترام میذارم به خاطر اینکه اونها علت بوجود اومدنِ من هستن. همچنین فکر می کنم تنها افرادی روی زمین باشند که نسبت به من حسادت ندارن.
2. من چون خواهر/برادر ندارم نمی تونم به این پرسش پاسخ درستی بدم.
3. من آدمِ خجالتی ای در جمع هستم. مبنای رفتارم با اونها چندان با دوستهای غیر قوم و خویش تفاوت نداره.
4. من نمی تونم در اینباره مثل دوستان قاطعانه اظهار نظر کنم. ولی خودم فکر می کنم نسل ما هنوز آمادگیش رو بدست نیاورده که نظام خانواده رو بر هم بزنه. ضمنا، من فکر می کنم یک سری احساس ها و عواطف هستن که با بودن در خانواده تنها ارضاء میشن. باید در این مورد بیشتر بحث کرد.

Russell نوشته: اتفاقا چندی پیش در کافه هم همبن بحث بود،بنظر من خانواده ارزشش بیشتر ابزاریست،حالا شاید این تجربه شخصی من است،بنظر من ارزش دوستی بمراتب بیشتر است،

دوست من در این زمینه چندان با شما همعقیده نیستم. ارزش "ابزاری" یعنی چه؟
من فکر می کنم پدر و مادر افرادی هستن که پیشرفت شما رو پیشرفت خودشون می دونن و بخاطر همین تنها بخاطر سود به شما محبت نمی کنن. اما از یه دید دیگه اگر بخوایم نگاه کنیم، میشه گفت این مورد باعث میشه خانواده ها بین فرزند خودشون و دیگر فرزندان تفاوت و تبعیض قائل بشن. این ایراد رو افلاطون گرفته بود و بنظر من غلط هم نیست. ولی بنظر من باید جایگزین مناسبی پیدا کرد.

Ouroboros نوشته: خانواده برای من چندان مهم نیست.
نهادی‌ست از بنیان ناکارآمد و منحط، که در بهترین شرایط هم به سرکوب سازمان‌یافته‌ی فردیت می‌انجامد. تصور آنکه چند میلیارد نفر قربانی عقاید دگم و ریشخندآمیز «خانواده‌های» خود شده‌اند دشوار است.. و نیز اندیشیدن به شمار باورهای ابلهانه‌ای که توانسته‌اند نسل به نسل و از طریق «خانواده» خود را بازتولید بکنند سر را به دوران می‌اندازد. البته جامعه هم در حال حاضر آنقدر عقب‌مانده است که گمان می‌کند پدر و مادر حق دارند عقاید خود را به فرزندشان دیکته بکنند، و هیچ حمایتی از یک کودک معصوم در برابر جهل خانواده‌اش نمی‌کند، این خود به تنهایی مایه‌ی سقط اعتبار از آن شده، و جواز «اجتماع» را برای بازی در هرگونه نقش آلترناتیوی که می‌توانست داشته باشد باطل می‌کند.. اما در آینده باید فکری به حال این وضع کرد، یک بنیاد ِ تحمیلی و سرکوب‌گر و مهاجم که در کوچک‌ترین و شخصی‌ترین اعمال و عادات دخالت‌های بی‌جا می‌کند و نه فقط هیچ احترامی برای «آنکه به راستی هستید» قائل نیست، از شما توقع دارد که بطور پیشفرض و خودانگیخته عاشق آن و اعضای هموند ِ آن باشید و برایشان در صورت لزوم فداکاری و ازخودگذشتگی هم بکنید.
در حال حاضر به گمانم بهترین راه اینست که شخص در اولین فرصت خود را از شر خانواده خلاص بکند و تا می‌تواند از ایشان فاصله بگیرد.

در اینزمینه من با " nocturne" و پاسخی که به شما دادن بیشتر موافقم.
خب، خانواده عقایدِ خودش رو بر فرزند تحمیل می کنه؟ می پذیریم.
اونرو محدود می کنه؟ می پذیریم.
اما چه جایگزینی برای اون پیشنهاد میشه؟ دولت؟ یا نهادهای خصوصی؟
اگه دولت باشه که واقعا باید فاتحه ی جامعه ی بشری خونده بشه. چون دولت عاشق استحکام قدرت خودشه و اگه این امتیاز رو بهش بدیم دیگه راحت می تونه سرباز تهیه کنه.
اما اگه بگین نهادهای خصوصی، باز هم باید هزارتا قانون و تبصره براش ساخت. از کجا معلوم اونها با فرزندی که مال خودشون نیست خوب رفتار کنن؟ از کجا معلوم حالت برده داری و یا همون سربازسازی پیش نیاد؟
این پیشفرض رو هم باید مسلم گرفت که بچه تا قبل از سن بلوغ (بقول دوستمان، 16 سالگی) نمیتونه آزاد باشه. قطعا نمیشه در این سن تصمیم گیری کرد و تفکر انتقادی هم که خود بخود در کودک ایجاد نمیشه.

Nocturne نوشته: در ابتدای این بحث من فرض را بر این قرار دادم که خانواده و داشتن آن چیز مهمی است، منظورم از مهم این است که نیازمند احترام و توجه است، اگر فکر میکنید اینگونه نیست میتوانید دلایل خود را بیاورید ولی هدف اصلی من از این تاپیک گرفتن جواب های دنیاگرایانه برای این سوال ها بود:

1. چرا به پدر و مادر خود احترام میگذارید؟ با توجه به اینکه احترام ممکن است اکتسابی باشد آیا اگر پدر و یا مادر خود را سزاوار احترام ندیدید آیا باز هم به آنها احترام میگذارید؟ چون والدینتان هستند؟
   
2. رفتار ما با خواهر یا برادرمان باید چگونه باشد؟ منظور اینکه آیا فارق از اینکه این انسان چه نقشی در زندگی شما داشته همیشه به او محبت میکنید چون برادرتان است یا رفتار شما با او بر اساس رفتار او با شما شکل میگیرد؟ اگر فکر میکنید رفتارتان تحت تاثیر پیوند برادری است برای آن دلیل بیاورید.
   
3. رفتار شما با قوم و خویش های درجه ی دوم چگونه است و مبنای رفتاری شما چیست؟
   
4. جدا از سودمندی های فرگشتیک برای اهمیت دادن به خانواده و اعضای آن فکر میکنید اهمیت به خانواده در دنیای امروز چه سودی میتواند داشته باشد؟
   

1. آری. اگر سزاوار احترام نبینم نه، ولی بی‌احترامی هم نمیکنم.

2. بر پایه‌ی سود شخصی و دوسویه، ولی با یک سوگیری (bias) بیشتر در برابر دوستان؛ همچنین در برابر هموندان خانواده گذشت بسیار بیشتری دارم تا دوستان، چرا که بریدن همیشگی رابطه تنها در جایگاه واپسین راهکار میتواند بکار برود.

3. باز هم مانند دو، ولی با سوگیری ناچیز و گذشت بسیار کمتر.

4. فرزندان را بزرگ کرده و پس از 16 سالگی هم بایستی جدا از پدر و مادر بوده و زندگی خودشان را یافته باشند.
همچنین پدر و مادر در جایگاه پشتیبان فرزند می‌مانند و هموندان خانواده نیز به یکدیگر ارزش بیشتری در برابر آدمهای بیگانه میدهند.

Nocturne نوشته: دیگری که دوست داشتم نظر دوستان را در مورد آن بدانم و به آن توجه کافی نشده این است که به نظر شما اینکه دو نفر وجود داشته باشند که از یک پدر و مادر زاده شده باشند آیا هیچ ارزشی ندارد؟ منظور اینکه نباید باعث شود ما اهمیت خاصی برای آن شخص قائل شویم؟

پاسخ من به این پرسش منفی است. زیرا آن شخص، خودش انتخاب نکرده که برادر/خواهرِ من بشود. ولی دوست من خودش مرا بعنوانِ دوست انتخاب کرده. چه بسا برادر/خواهر انسان دشمنِ او شود. اما تا مادامیکه از او بدی ندیده ام او را مانند نزدیکترین دوستم دوست می دارم.