Nocturne نوشته: به نظر من فردیت افراد وقتی در یک خانواده بزرگ میشوند همانقدر در خطر است که بخواهند توسط یک ارگان اجتماعی یا هر چیزی که مد نظر شما باشد بزرگ شوند، به عبارتی هرکس انقدر به یک بچه نزدیک باشد که آن را بزرگ کند بر روی فکر آن تاثیر میگذارد حتی اگر آن شخص چنین قصدی نداشته باشد، دیکته کردن چیزهای مختلف به یک بچه به نظر من امری اجتناب ناپذیر است، اگر خانواده این کار را نکند جامعه یا دولت این کار را میکند چون بچه تا سن حداقل شانزده سالگی توانایی تصمیم گیری درست در خیلی از موارد را ندارد و من مطمئن نیستم آلترناتیو هایی که مد نظر شماست وضع از نظر فردیت اجتماعی بهتر کند. البته من موافق اختیار تام خانواده برای تحمیل کردن هر چیزی به اعضای خانواده نیستم، ولی اگر فرض کنیم که جامعه ی سیاسی یک کشور نشات گرفته از اعضای آن جامعه است اگر خانواده بد باشد نظام سیاسی نیز همچین چیز درستی از آب در نمی آید که بخواهد بهتر از خانواده برای بار آوردن فرزندان یک جامعه عمل کند.

موضوع دیگر اینکه من به اینکه فردی غیر از خانواده بتواند برای یک موجود تا این اندازه اهمیت و ارزش قائل باشد شک دارم (منظور رابطه ی پدر و مادر با فرزند)، اگر خودم را در نظر بگیرم رفقا در زندگی من آمده اند و رفته اند ولی این خانواده ی من بوده که همیشه برای من آنجا بوده و زمان مشکلات به من کمک کرده است. موضوع دیگری که دوست داشتم نظر دوستان را در مورد آن بدانم و به آن توجه کافی نشده این است که به نظر شما اینکه دو نفر وجود داشته باشند که از یک پدر و مادر زاده شده باشند آیا هیچ ارزشی ندارد؟ منظور اینکه نباید باعث شود ما اهمیت خاصی برای آن شخص قائل شویم؟

نکته‌ی شماره‌ی صفر: دولت هرگز هیچ نوع مشروعیتی برای انجام هیچ کاری را ندارد. جامعه ولی باید نظارت مداوم و بی‌رحمانه‌ای به تربیت بچه‌ها داشته باشد، و از آن مهم‌تر پدر و مادر شدن نباید «حق طبیعی» اشخاص تلقی بشود، بلکه یک «امتیاز» بسیار ویژه و مهم باشد که فقط افرادی بسیار برجسته قادر به کسب آن هستند. این جوری‌ست که «باید» باشد، حال آنکه آیا از منظر اخلاقی درست یا نه، جای بحث فراوان دارد، اما مسئله اینست که مدل فعلی تولید مثل در انسان شکست‌خورده و ما همه دچار به عقده‌های آگاه و نا-آگاه ِ بی‌شماری هستیم برآمده از ارتباطی که با اعضای خانواده‌ی خود داشته‌ایم.

اجازه بدهید من ابتدا به اشتباهی بسیار مهم در گفتمان شما اشاره بکنم که شوربختانه در اغلب اشاره‌های ضمنی در بحث‌های این چنینی رخ می‌دهد، و آن تقلیل نقش خانواده به نوعی «مراقب» انتزاعی‌ست که وجود آن برای پرورش انسان ضروری‌ تلقی شده، ایراد آنهم اینست که در واقعیت هرگز چنین نیست، و هرگز نیز چنین نبوده. خانواده یک مرجع تولید ضرورت در جامعه جهت برآوردن اصلی‌ترین نیازهای بشری نیست، یک نوع مکتب از بُعد ِ ساختمانی بسیار پیچیده است با هزاران شاخ و برگ اضافی، که امروز هیچ کارکردی بجز تحمیل محض روابط کاذب اجتماعی ندارند. ما خود را در روابطی به شدت پیچیده و (تا این اواخر مطلقا) غیرقابل فصل گیر می‌اندازیم و از خودگذشتگی‌هایی باورنکردنی و پی‌درپی برای نجات و تداوم نهادی مرتکب می‌شویم که حتی «یک» دانه بی‌ایراد ِ آن‌را نمی‌توانید پیدا بکنید، فقط به این دلیل که پیشتر نیز چنین بوده. اگر به راستی وظیفه‌ی حیاتی پرورش کودکان و آموزش دانش لازم برای زدگی در جامعه «تنها» دال ِ واژه‌ی «خانواده» باشد، پیوندهای عاطفی که میان چنان کسانی شکل می‌گیرد بدیهی‌ست و ایرادی هم ندارد. وانگهی میلیون‌ها نفر را در اطراف خود می‌بینیم که به مراتب بیش از آنکه از خانواده برده باشند، به آن داده‌اند، و سالها عمر خود را برای اصلاح کژی‌ها و کاستی‌های موجود در این نهاد هدر داده‌اند.

بیایید انسان را در یک گروه پانزده نفره قرار بدهیم که دائم باید از دست شکارچیان در فرار باشند، همواره باید در جستجوی غذا حرکت بکنند و بجز مدتی بسیار کوتاه نتوانند در محیطی یکسان باقی بمانند، آنوقت تئوری شما مبنی بر ناتوانی عقلی انسان تا شانزده سالگی را به تست بگذاریم و ببینیم چه نتیجه‌ای می‌دهد.. اینها چیزی بجز الگوهای نخ‌نمای ِ سرمایه‌داری برای پرورش کارگر سربه‌زیر و ماهر نیست، دویست سال قبل که نیازی به کارگر متخصص نبود حداقل سن کاری هم وجود نداشت، اینکه ما پیشرفت کرده‌ایم و جلوی کار کودکان را گرفته‌ایم چون عاشق آنها هستیم و آن‌را غیرانسانی تلقی می‌کنیم البته بامزه‌ است(خصوصا که بجای کار آنها را وحشیانه وادار به شرکت در محیطی یکسره سرکوبگر و «بکش یا کشته شو» همچون «مدرسه» می‌کنیم)، ولی در واقعیت صحبت از اینکه سر ساعت شانزده سالگی یا هجده سالگی یا هر چند سالگی ساعت عقل انسان کار می‌افتد و توانایی تصمیم‌گیری پیدا می‌کند خیلی ساده نادرست است. گذشته از این، هرگز عادلانه یا عقلانی یا اخلاقی نیست که کنترل زندگی یک انسان را به دست یک انسان دیگر بدهیم، این می‌شود بردگی، سن برده هم هرگز مطرح نیست... اینها اما همه گمانه‌زنی‌ست، آنچه بدیهی‌ست انحطاط مطلق نهاد خانواده چنان‌که امروز وجود دارد است، چنانکه گفتم حتی یک مورد بی‌مشکل آن هنوز شناسایی نشده و همه بطور پیشفرض و بی‌هیچ دلیل روشنی پذیرفته‌اند که چینش و نظم ذاتی روابط بشر باید که چنین باشد. هنگام آن رسیده که این افسانه‌های کهنه را دوباره بسنجیم.

airani74 نوشته: در اینزمینه من با " nocturne" و پاسخی که به شما دادن بیشتر موافقم.
خب، خانواده عقایدِ خودش رو بر فرزند تحمیل می کنه؟ می پذیریم.
اونرو محدود می کنه؟ می پذیریم.
اما چه جایگزینی برای اون پیشنهاد میشه؟ دولت؟ یا نهادهای خصوصی؟
اگه دولت باشه که واقعا باید فاتحه ی جامعه ی بشری خونده بشه. چون دولت عاشق استحکام قدرت خودشه و اگه این امتیاز رو بهش بدیم دیگه راحت می تونه سرباز تهیه کنه.
اما اگه بگین نهادهای خصوصی، باز هم باید هزارتا قانون و تبصره براش ساخت. از کجا معلوم اونها با فرزندی که مال خودشون نیست خوب رفتار کنن؟ از کجا معلوم حالت برده داری و یا همون سربازسازی پیش نیاد؟
این پیشفرض رو هم باید مسلم گرفت که بچه تا قبل از سن بلوغ (بقول دوستمان، 16 سالگی) نمیتونه آزاد باشه. قطعا نمیشه در این سن تصمیم گیری کرد و تفکر انتقادی هم که خود بخود در کودک ایجاد نمیشه.

جایگزین خانواده‌ی فعلی می‌تواند خانواده‌ای فاقد روابط مبتنی بر تحمیل و اقتدار باشد، در حال حاضر رابطه یکسر برپایه‌ی بده/بستان تنظیم شده، اما همه وانمود می‌کنند برآمده و بخاطر عشق است. اینکه شما نوعی احساس وصف‌نشدنی از رفع تکلیف دارید برای تشکیل خانواده و آن‌را بخشی طبیعی از زندگی بشر تلقی می‌کنید امروز می‌باید که به پایان برسد. باید دست از سری‌سازی آدمها برداریم و این ایده را کنار بگذاریم که اگر همه دارای افکار و رفتار یک‌شکل نباشند باید اصلاح‌شان کرد.. ۹۰٪ آنچه نرمال تلقی نمی‌شود و خانواده/جامعه سعی در تغییر آن دارند هیچ آزاری به کسی نمی‌رساند، و فقط بخاطر فرهنگ مهاجم و سرکوب‌گر حاکم است که تکفیر شده. اغلب برای اثبات مشروعیت این بخش عظیم از رفتارهای بی‌زیان آدم‌ها که توسط فرهنگ حاکم «عجیب» و «مخرب» برچسب خورده آن ۱۰٪ خودویرانگر/دگرآزار را شاهد می‌اورند.. آیا ما به جایی نرسیده‌ایم که بتوانیم بی‌نیاز به استعاره‌ها و دگم‌های ضمنی آنچه به راستی مخرب است را کنار بگذاریم و آنچه تنها متفاوت است را بپذیریم؟ گویا نه.

امیر ولی این 16 سالگی اینها خیلی هم بیراه نیست از این نظر که مغز انسان تا 20 سالگی و اینها رشد میکند و مثلا ندادن گواهینامه و پروانه کامل برخی تصمیمها به آنها زیر این سن قابل دفاع بنظر میرسد،نه؟

راسل جان به نظر من هم باید دید فرضا چه اتفاقی در 16 امین سالگرد تولد یک نفر میوفته که مثلا 1 ماه قلبش یا 6 ماه یا حتی 1 سال قبلش نمیوفته؟ به نظر من هم کمی غیر عقلانی به نظر میرسه این مرز گذاشتن های این شکلی...

حس مسئولیت‌پذیری در انسان هیچ پیوندی به سن ندارد. رشد قوای ذهنی هم مسئله‌ی آنقدر مهمی نیست، حجم آموخته‌های انسان در همان بیست سال اول به تمام باقی عمر می‌چربد. در ایران همین حالا بچه‌هایی هستند که سرپرست خانواده به حساب می‌آیند.. این نظام بچه‌سالار پسافردگرا به نحو رقت‌انگیزی می‌خواهد کودکان را از آنچه به راستی هستند ضعیف‌تر جلوه بدهد، تنها هدفی هم که دنبال می‌کند بخشیدن کنترل بیشتر به والدین است.. هر نسلی از والدین مایل به اعمال کنترل و سرکوب بیشتر فرزندان خود بوده‌اند(زیرا بیماری از طریق بیمار منتقل می‌شود، و قربانی خشونت خانوادگی به قربانی‌کننده برای آن بدل خواهد شد)، اما این پدر/مادرهای پست‌مدرن ِ دوران ما به دلایلی بسیار پیچیده و درهم‌تنیده از دروغ‌های شاخدار و جعل‌های هوشمندانه مسلح شده‌اند، و در این خیمه‌شب بازی ِ وقیح وانمود می‌کنند کنترل هر ثانیه از زندگی بچه‌هایشان کاری‌ست نه فقط اخلاقا مشروع، بلکه منطقا ملزوم.

من با حرفهای امیر در مورد اینکه هر پدر و مادری شایستگی مراقبت از فرزندان را فقط به خاطر اینکه پدر و مادر است ندارد موافقم و معتقدم در این مورد تمام جوامع بشری به این موضوع آنطوری که باید رسیدگی نمیکنند، ولی هرچه به نوشته های امیر نگاه میکنم میبینم همه تئوری هستند و هیچکدام جنبه ی کاربرد گرایانه برای جوامع بشری امروزی را ندارند، منظور من هم صرفا دولت نبود بلکه هر نوع نهاد یا گروهی که شما برای تربیت بچه ها مد نظر دارید باز هم بهتر از خانواده بودن رو تضمین نمیکنند، من وجود خانواده را برای پرورش انسانها ضروری نمیدانم ولی میدانم وجود داشتنش به پرورش بهتر کمک میکند، این حرف را هم نه به این خاطر میزنم که خانواده ی من در پرورش من نقش خیلی عمده و به سزایی داشته، این را میگویم چون فکر میکنم خانواده ام آن طور که باید در پرورش من دخالت نکرده و فکر میکنم خیلی از مسیر های اشتباهی را که در زندگی به خاطر فهم و درک ناکافی رفته ام را خانواده ام میتوانستند منحرف کنند و من آرزو دارم کاش این کار را میکردند.

خانواده برای من ارزش خیلی زیادی داره. شاید بخاطر اینکه من هم برای خانواده ام ارزش خیلی زیادی دارم. من یه خانواده بهای زیادی میدم ولی با سیاست همراهه. این سیاست رو در مواجهه با دوستان هم بکار میگیرم. یکی از اون ها احترام متقابله.
البته نوع واکنش من به بی احترامی نسبت به خودم در خانواده با نوع واکنش من به بی احترامی در بین دوستان خیلی فرق میکنه.
به فرد گرایی و استقلال زیر چتر حمایت خانواده (خیلی وقت ها معنوی نه الزاما مالی!) معتقدم و شخصا برای فامیل درجه 1 اگر کاری انجام بدم اون کار بی منت هست ولی برای بقیه فامیل یا دوستان معامله گر هستم.
یعنی سبک سنگین میکنم تا ببینم ارزشش رو داره یا نه؟ یا در ازاش اون چجوری میتونه جبران کنه؟
ولی اگر کسی صلواتی در حقم محبتی کنه حالا فامیل یا دوست کارش رو بی جواب نمیگذارم.

خانواده از نظر من چیز بسیار مزخرفی هست(و البته هر نهادی که قصدش کنترل انسان باشه) خب من همین نظر رو هم در مورد حکومت دارم وجه اشتراک این دو اینه که تا زمانی که ما به ازای عملی وجود نداشته باشه تغییر برای یک چیز نامشخص میتونه به بدتر شدن وضع بیانجامه.

undead_knight نوشته: خانواده از نظر من چیز بسیار مزخرفی هست(و البته هر نهادی که قصدش کنترل انسان باشه) خب من همین نظر رو هم در مورد حکومت دارم وجه اشتراک این دو اینه که تا زمانی که ما به ازای عملی وجود نداشته باشه تغییر برای یک چیز نامشخص میتونه به بدتر شدن وضع بیانجامه.

بهتره این جور مواقع آدم سیاست دوری و دوستی رو پیشه کنه. در صورت امکان مستقل شدن خیلی کمک میکنه. خانواده ها علاقه ی زیادی به تحت کنترل داشتن فرزندانشون دارند که در بعضی خانواده ها این علاقه کمتره و در بعضی خیلی زیادتره.اگر این علاقه به شکل پشتیبانی باشه خیلی هم خوبه اما اگر قصدشون فضولی و اعمال قدرت و چوب لای چرخ کار و زندگی آدم گذاشتن باشه باید جلوش رو گرفت که متاسفانه اکثر خانواده های ایرانی به این شکل تخریبی و ناآگاهانه عمل میکنند.

عجیب است که ادمی همواره از تنهایی ترسیده اما با این وجود اطرافیان خود را پراکنده میکند.چه طور ممکن است ادمی به تنهایی و بدون خانواده زندگی کند و از زندگی خود راضی باشد؟!!!البته فرض استارتر موضوع بر این است که خانواده ی نرمال چه جایگاهی دارد نه خانواده ای که همیشه سعی بر محدود کردن و سلطه گری بر فرد دارد که سلما رفتار فرد هم باید تغییر کند.اما ارزش یک خانواده ی خوب در زندگی هر فرد با هیچ رابطه ای قابل مقایسه نیست