nevermore نوشته: شما کماکان دارید احساسی به قضیه نگاه میکنید و من واقعا از سطح استدلال تان متعجب شده ام.پر واضحه که کشیدن انتخابات به دور دوم در صورت تصمیم به عدم تقلب گسترده و انتخاب یکی میان جلیلی و قالیباف بسیار برای حکومت هزینه اور بود.یک هفته باید کمپین ها و حضور خیابانی مردمی را تحمل میکرد که مشخص نبود حضورشان به چه نمی انجامید.پس عاقلانه بود اگر نمی خواستند تقلب کنند همین دور اول قضیه را خاتمه دهند.این 400 هزار تا اختلاف هم برای القا این باور به مردم بود که اصول گرایان با مخالفان چندان تفاوت رای ندارند.

این استدلال هم که چون الان تقلب گسترده و نادیده گرفتن همه ی رای ها انجام نشده پس 88 هم تقلب نشده در حد همان بسیجی های جلبک مغز است.یک بار دیگر به توضیحی که من و داریوش دادیم در مورد تعداد رای ها و تحریمی ها نگای بیاندازید تا دریابید 88 تقلب شده بود یا نه.گفتم انتخاب برای حکومت میان تقلب و هزینه ی گزاف اش و انتخاب روحانی و هزینه ی کمتر بود که اینبار نشان دادند عاقل تر شده اند.

من شما را درک نمیکنم !
یک جا میگویید حکومت بازی خورده !!!!
یک جا میگید شوکه شده و برای همین افسار بسیجی و سپاهی رو کشیده که به مردم سر جشن و خیابون ریختن کار نداشته باشند !!!
یک جا میگید این کارها رو کرده که هزینه کمتر بده !!!
یک جای دیگه میگید رای های مردم رو شمارده بعد یک جای دیگه میگید فاصله 400 هزار رای برای القای این باور به مردمه که اصول گرایان با اسهال طلبها فرقی ندارند !!!

یعنی همچین مردمی داریم :

کنایه صدا و سیما به ساندیس خورها در حوزه های انتخاباتی

[video=youtube;MBtlnpoQQwo]http://www.youtube.com/watch?v=MBtlnpoQQwo[/video]

یه شبه صدا و سیمای ضرغامی شده کنایه زن و مردمی و ضد بسیجی و ...
کم کم دارم به عقل و شعور ملت شک میکنم!

nevermore نوشته: شما کماکان دارید احساسی به قضیه نگاه میکنید و من واقعا از سطح استدلال تان متعجب شده ام.پر واضحه که کشیدن انتخابات به دور دوم در صورت تصمیم به عدم تقلب گسترده و انتخاب یکی میان جلیلی و قالیباف بسیار برای حکومت هزینه اور بود.یک هفته باید کمپین ها و حضور خیابانی مردمی را تحمل میکرد که مشخص نبود حضورشان به چه نمی انجامید.پس عاقلانه بود اگر نمی خواستند تقلب کنند همین دور اول قضیه را خاتمه دهند.این 400 هزار تا اختلاف هم برای القا این باور به مردم بود که اصول گرایان با مخالفان چندان تفاوت رای ندارند.

این استدلال هم که چون الان تقلب گسترده و نادیده گرفتن همه ی رای ها انجام نشده پس 88 هم تقلب نشده در حد همان بسیجی های جلبک مغز است.یک بار دیگر به توضیحی که من و داریوش دادیم در مورد تعداد رای ها و تحریمی ها نگای بیاندازید تا دریابید 88 تقلب شده بود یا نه.گفتم انتخاب برای حکومت میان تقلب و هزینه ی گزاف اش و انتخاب روحانی و هزینه ی کمتر بود که اینبار نشان دادند عاقل تر شده اند.

مسئله اصلی هزینه‌های احتمالی انتخابات نیست، بلکه هزینه‌های عینی ادامه‌ی سیاست هشت سال گذشته از سوی جمهوری اسلامی‌ست، آنها که نمی‌بینند جایگزینی روحانی سازش‌کار با جلیلی خل و چل یک عقب‌نشینی آشکار و علنی از سیاستهای «مقاومتی» هشت سال گذشته است که کمر ملت را شکسته، تصمیم گرفته‌اند که نبینند. کمکی که ما به بازسازی چهره‌ی رژیم کردیم، در قیاس با تغییری که طی همین بیست و چهار ساعت رخ داده می‌ارزیده، خاصه با در نظر گرفتن اینکه فارغ از حضور یا تحریم هم «روشنفکر انقلابی» حاضر در اینجا و هم نظام مقدس انتخابات را پرشور جلوه خواهد داد، چنانکه هر دو دوست تحریمی اینجا(میلاد و آنارشی)بارها تحریم انتخابات ۸۴ از سوی دستکم هفتاد درصد قشر متوسط شهر نشین را که به برآمدن احمدی‌نژاد منجر شد انکار کرده‌اند.

- یک نفر توضیح بدهد در صورت تحریم انتخابات امروز شرایط چگونه می‌توانست بهتر باشد.

[ATTACH=CONFIG]2027[/ATTACH]

آقا ما بریم نماز وحشت بخونیم :)))))))))))))))))

sonixax نوشته: من شما را درک نمیکنم !
یک جا میگویید حکومت بازی خورده !!!!
یک جا میگید شوکه شده و برای همین افسار بسیجی و سپاهی رو کشیده که به مردم سر جشن و خیابون ریختن کار نداشته باشند !!!
یک جا میگید این کارها رو کرده که هزینه کمتر بده !!!
یک جای دیگه میگید رای های مردم رو شمارده بعد یک جای دیگه میگید فاصله 400 هزار رای برای القای این باور به مردمه که اصول گرایان با اسهال طلبها فرقی ندارند !!!

اگر یک لحظه عینک تعصب و توهم توظئه را از چشمان تان بردارید در می یابید که سخنان من متناقض نیست چرا که:
حکومت بازی خورد چرا که گمان نمی کرد روحانی و جناح مخالف این اندازه رای داشته باشند با وجود اینکه می دانست خیلی ها تحریم کرده اند.
شوکه شده به دلیل بازی که خورد و افسار بسیجیان را کشیده چرا که اگر این کار را نمی کرد به گفته ی خود شما یک تجمع اعتراضی تبدیل به جنبشی چون 88 می شد.

هزینه کمتر می ده چون تجربه به آنها نشان داد که تقلب گسترده و نادید گرفتن مردم منجر به حوادثی چون 4 سال پیش می شود.

رای ها رو شمرده و مشاهده کرده که رای روحانی حد اقل 70 درسده حالا برای اینکه نه جناح حکومت به گه کشیده بشه و نه هزینه های تقلب سال 88 را بده میاد رای روحانی را 50 درسد اعلام می کنه.واقعا الان اینها با هم متناقض بود.

Anarchy نوشته: یه سوال از دوستانی که رای دادن و میگن حکومت وادار شد روحانی رو بپذیره دارم...شما مگه نمیگید 88 مثل آب خوردن چند میلیون رای رو جا به جا کرد ؟ خب الان 400 هزار رای رو جا به جا میکرد انتخابات میرفت دور دوم و اگر میخواست میتونست به هر شکل و ترفندی که بود فرد مورد نظرش رو از صندوق های رای بیرون بیاره... ضمن اینکه حتی میتونست از ابتدا هم روحانی رو رد صلاحیت کنه !! پس چرا این کار ها رو نکرد؟ اصلا چرا چندین کاندیدای اصولگرا وارد عرصه انتخابات شد ؟ چرا وقتی اجماع اصلاح طلبان با کوسه بر سر روحانی رو دیدن اونها هم با هم اجماع نکردن؟؟؟

یعنی شما هیچ جور احتمالِ تغییرِ رفتار در رژیم را نمیدهید؟ کمی هم این احتمال را بدهید که حکومت، شرایطِ بحرانیِ کشور و بیزاری مردم و شکافی که بین او و مردم ایجاد شده را درک کرده و خواسته به آنچه مردم میخواسته‌اند تمکین کند. البته از آنجا که خود نیز میداند در یک شرایطِ بحرانی است، نمیتوانست بیش از اندازه ریسک کند و اجازه حضورِ کسی چون خاتمی را بدهد. با این حال سعی کرده توازنی بینِ هزینه و فایده برقرار کند. هزینه این بوده که به رای مردم تمکین کرده، فایده این بوده که قدری از بحران‌هایی که در آن به سر میبرد کاسته شود. البته هیچ معلوم نیست که تحلیلِ او درست باشد و هرآینه ممکن است همین اقدامِ او موجب ایجادِ بحرانی دگر برای او شود.

حکومت در سالِ 88 بسیار به خود غره بود و هرگز تصور نمیکرد که در قبالِ تقلب‌اش وضع به اینجا میکشد. اکنون اما اوضاع بسیار متفاوت است. شما از اینکه اصولگرایان نتوانستند با هم ائتلاف کنند، میخواهید نتیجه بگیرید که سناریویی از پیش تعیین شده بود؟ برایتان قابلِ باور نیست که اصولگرایان چند پاره هستند؟ شما قدری برنامه‌های تبلیغاتیِ اصولگرایان را ببینید، آنها اصلا برای جلبِ آرای مردم رقابت نمیکرند، بلکه برای کسب رضایت خامنه‌ای و نزدیکانش تلاش میکردند و مطمئن بودند که اگر خامنه‌ای از آنها حمایت کند حتما از صندوق‌ها بیرون خواهند آمد، چنانکه در سالِ 88 اینطور شد و همین باعثِ اشتباه در محاسباتشان شد.

Ouroboros نوشته: مسئله اصلی هزینه‌های احتمالی انتخابات نیست، بلکه هزینه‌های عینی ادامه‌ی سیاست هشت سال گذشته از سوی جمهوری اسلامی‌ست، آنها که نمی‌بینند جایگزینی روحانی سازش‌کار با جلیلی خل و چل یک عقب‌نشینی آشکار و علنی از سیاستهای «مقاومتی» هشت سال گذشته است که کمر ملت را شکسته، تصمیم گرفته‌اند که نبینند. کمکی که ما به بازسازی چهره‌ی رژیم کردیم، در قیاس با تغییری که طی همین بیست و چهار ساعت رخ داده می‌ارزیده، خاصه با در نظر گرفتن اینکه فارغ از حضور یا تحریم هم «روشنفکر انقلابی» حاضر در اینجا و هم نظام مقدس انتخابات را پرشور جلوه خواهد داد، چنانکه هر دو دوست تحریمی اینجا(میلاد و آنارشی)بارها تحریم انتخابات ۸۴ از سوی دستکم هفتاد درصد قشر متوسط شهر نشین را که به برآمدن احمدی‌نژاد منجر شد انکار کرده‌اند.

- یک نفر توضیح بدهد در صورت تحریم انتخابات امروز شرایط چگونه می‌توانست بهتر باشد.

امیر جان یک پرسشی دارم :

سال 84 دور اول انتخابات :

رفسنجانی : 6211937 رای (کارگزاران)
احمدی نژاد : 5711696 رای (اصولگرا)
کروبی : 5070124 رای (اصلاح طلب)
قالیباف : 4095827 رای (اصول گرا)
معین : 4083951 رای (اصلاح طلب)
لاریجانی : 1713810 رای (اصول گرا)

مشارکت : 29400857 یعنی 62،84%

رای تمام اصلاح طلبها روی هم : 9154075
رای تمام اصولگراها روی هم : 11521333

دور دوم :

رفسنجانی : 10046701 رای (کارگزاران / اصلاح طلبها)
احمدی نژاد : 17284782 رای (اصول گرایان)

مشارکت : 27958931 یعنی 59،76%

اصلاح طلبها و کارگزاران با هم اعتلاف میکنند و طبق آرای دور اول در صورتی که 100% طرفداران کارگزاران و اصلاح طلبان شرکت کرده باشند باید رایشان بشود 15366012
اصول گرایان با کسی اعتلاف نمیکنند و در صورتی که در دور دوم 100% طرفداران اصولگرایی شرکت کرده باشند میبایستی رایشان همان مقدار 11521333 باقی بماند

حالا اگر میشه توضیح بدید که چه طوری اصول گرایانی که تمام رای هایشان در دور اول با مشارکت بیشتر یازده و نیم میلیون بود یکدفعه میشه 17 میلیون و دویست و هشتاد و چهار هزار تا!
ولی اعتلاف اصلاح طلب و کارگزاران که مجموع آرائشان در دور اول پانزده میلیون و سیصد هزار تا بوده یه دفعه تعداد راشون میشه ده میلیون و چهل و شش هزار تا ؟!

من منتظر شنیدن استدلال شما هستم .

nevermore نوشته: اگر یک لحظه عینک تعصب و توهم توظئه را از چشمان تان بردارید در می یابید که سخنان من متناقض نیست چرا که:
حکومت بازی خورد چرا که گمان نمی کرد روحانی و جناح مخالف این اندازه رای داشته باشند با وجود اینکه می دانست خیلی ها تحریم کرده اند.
شوکه شده به دلیل بازی که خورد و افسار بسیجیان را کشیده چرا که اگر این کار را نمی کرد به گفته ی خود شما یک تجمع اعتراضی تبدیل به جنبشی چون 88 می شد.

هزینه کمتر می ده چون تجربه به آنها نشان داد که تقلب گسترده و نادید گرفتن مردم منجر به حوادثی چون 4 سال پیش می شود.

رای ها رو شمرده و مشاهده کرده که رای روحانی حد اقل 70 درسده حالا برای اینکه نه جناح حکومت به گه کشیده بشه و نه هزینه های تقلب سال 88 را بده میاد رای روحانی را 50 درسد اعلام می کنه.واقعا الان اینها با هم متناقض بود.

بله بودن !

1 - حکومت کور نبوده که سال 88 رو نبینه پس اینکه فکر کنیم حکومت فکر نمیکرده شمار به قول شما مخالفان انقدر زیاد بوده از بیخ غلطه .
2 - سال 84 تقلب کرد و آب از آب تکان نخورد . آمارش بالاتر هست ، یعنی تجربه موفقیت آمیز بودن تقلب در صورت کشاندن انتخابات به دور دوم رو داشته.
3 - این 70% رو شما از کجا آوردید و اینکه خودتون دارید میگید باز هم تقلب کرده !!!!

sonixax نوشته: بله بودن !

1 - حکومت کور نبوده که سال 88 رو نبینه پس اینکه فکر کنیم حکومت فکر نمیکرده شمار به قول شما مخالفان انقدر زیاد بوده از بیخ غلطه .
2 - سال 84 تقلب کرد و آب از آب تکان نخورد . آمارش بالاتر هست ، یعنی تجربه موفقیت آمیز بودن تقلب در صورت کشاندن انتخابات به دور دوم رو داشته.
3 - این 70% رو شما از کجا آوردید و اینکه خودتون دارید میگید باز هم تقلب کرده !!!!

مخالفانی که پای صندوق بیایند جانم.مخالفی که پای صندوق بیاید و در صورت تقلب رای اش برایش مهم باشد و اعتراض کند.وگر نه مخالف تحریمی مانند 84 هیچ ضرری برای حکومت نداشت.

نخست اینکه پیش از سال 88،8 سال جناح اصلاح طلب سر کار بود و مردم سرخورده شده بودند و اساسا کسی رای نداد که اعتراض به تقلب بکند.من نمیفههم واقعا واضح نیست؟کسی که رای نمی دهد و تحریم می کند تقلب برایش مهم نیست و اعتراض نمیکند.کسی که رای دهد در صورت تقلب اعتراض می کند.اما این بار با وضعیتی مواجه شدند که پیش بینی نمی کردند.خیلی ها رفتند رای دادند فقط برای ابراز مخالفت با سیاست های حکومت.پس اینبار اگر مانند سال 88 که مشارکت گسترده بود تقلب می کردند باید هزینه اش را هم می پرداختند.

این 70 درسد هم بر اساس مشاهدات شخصی در ایران بود.مطمئنا در چنین حکومتی شما هیچ گاه نمی توانید آمار موثق داشته باشید اما بر اساس اقبال عمومی و یک سری مشاهدات و همینطور مشاهده به خیابان آمدن مردم و کمپین ها و میتینگ ها می توانید تخمینی هر چند نادقیق بزنید.

nevermore نوشته: شما کماکان دارید احساسی به قضیه نگاه میکنید و من واقعا از سطح استدلال تان متعجب شده ام.پر واضحه که کشیدن انتخابات به دور دوم در صورت تصمیم به عدم تقلب گسترده و انتخاب یکی میان جلیلی و قالیباف بسیار برای حکومت هزینه اور بود.یک هفته باید کمپین ها و حضور خیابانی مردمی را تحمل میکرد که مشخص نبود حضورشان به چه نمی انجامید.پس عاقلانه بود اگر نمی خواستند تقلب کنند همین دور اول قضیه را خاتمه دهند.این 400 هزار تا اختلاف هم برای القا این باور به مردم بود که اصول گرایان با مخالفان چندان تفاوت رای ندارند.

این استدلال هم که چون الان تقلب گسترده و نادیده گرفتن همه ی رای ها انجام نشده پس 88 هم تقلب نشده در حد همان بسیجی های جلبک مغز است.یک بار دیگر به توضیحی که من و داریوش دادیم در مورد تعداد رای ها و تحریمی ها نگای بیاندازید تا دریابید 88 تقلب شده بود یا نه.گفتم انتخاب برای حکومت میان تقلب و هزینه ی گزاف اش و انتخاب روحانی و هزینه ی کمتر بود که اینبار نشان دادند عاقل تر شده اند.

البته سطح استدلال من دقیقا معطوف به سطح استدلال شما بود گرامی... چون شما مدعی غافل گیر شدن حکومت هستید!! با توجه به نحوه اطلاع رسانی قطره چکانی ، هر گونه تصمیمی میتونست بگیره...ضمنا کمپین های خیابانی روزهای قبل حالا چه خطری داشت که یه هفته اضافه ترش داشته باشه؟

بعد هم من نگفتم در 88 تقلب شده یا نه چون هنوز هیچ کدوم از ما به راستی نمیدونیم چه اتفاقی افتاده و در چه مقیاسی تقلب شده... منظور من این بود که اگر مدعی هستید این رژیم الان غافل گیر شد و قید تقلب رو زد ، یعنی خودتون رو دچار مشکل برای اثبات تقلب 88 میکنید !! ربطی به جلبک و زنبق آبی هم ندارد...

مساله این هست که شما به عمد حداقل فرض مهندسی فضای انتخابات و ذهن مردم رو که کم هم ادله به نغعش وجود نداره ، نا دیده میگیرید...

Ouroboros نوشته: مسئله اصلی هزینه‌های احتمالی انتخابات نیست، بلکه هزینه‌های عینی ادامه‌ی سیاست هشت سال گذشته از سوی جمهوری اسلامی‌ست، آنها که نمی‌بینند جایگزینی روحانی سازش‌کار با جلیلی خل و چل یک عقب‌نشینی آشکار و علنی از سیاستهای «مقاومتی» هشت سال گذشته است که کمر ملت را شکسته، تصمیم گرفته‌اند که نبینند. کمکی که ما به بازسازی چهره‌ی رژیم کردیم، در قیاس با تغییری که طی همین بیست و چهار ساعت رخ داده می‌ارزیده، خاصه با در نظر گرفتن اینکه فارغ از حضور یا تحریم هم «روشنفکر انقلابی» حاضر در اینجا و هم نظام مقدس انتخابات را پرشور جلوه خواهد داد، چنانکه هر دو دوست تحریمی اینجا(میلاد و آنارشی)بارها تحریم انتخابات ۸۴ از سوی دستکم هفتاد درصد قشر متوسط شهر نشین را که به برآمدن احمدی‌نژاد منجر شد انکار کرده‌اند.

- یک نفر توضیح بدهد در صورت تحریم انتخابات امروز شرایط چگونه می‌توانست بهتر باشد.

منم تا حدی موافقم که رژیم داره از تمام ظرفیت هاش ( به قول برادر جلیلی ) استفاده میکنه تا بقاش رو تضمین کنه...الان هم همین کار رو کرده !! حالا من نمیدونم شما چه چیزی تو این 24 ساعت به دست آوردید؟ دیگه اغراق کردن هم حدی داره...بذارید دست کم برادر روحانی یه سالی بیاد بر مسند بشینه بعد چیزی دستتون داشته باشید برای ارائه...شاید هم دست آورد شما رقص و پایکوبی و برون فکنی رانه های جنسی خواهران و برداران در خیابان ها هست...

ضمنا حرف در دهان ما نگذارید امیر جان... کی من اصلا گفتم 84 میزان مشارکت کم یا زیاد بوده؟ اتفاقا چیزی که شما جواب ندادی این بود که چی شد رای 22 میلیونی 80 تبدیل شد به رای 17 میلیونی احمدی نژاد در سال 84 ؟ تحریم رو شما میذاری به پای مردم یا شرایط حاکم یا بازی های سیاسی دستگاه حاکمه و گروه هایی نظیر اصلاح طلبان ؟

Dariush نوشته: یعنی شما هیچ جور احتمالِ تغییرِ رفتار در رژیم را نمیدهید؟ کمی هم این احتمال را بدهید که حکومت، شرایطِ بحرانیِ کشور و بیزاری مردم و شکافی که بین او و مردم ایجاد شده را درک کرده و خواسته به آنچه مردم میخواسته‌اند تمکین کند. البته از آنجا که خود نیز میداند در یک شرایطِ بحرانی است، نمیتوانست بیش از اندازه ریسک کند و اجازه حضورِ کسی چون خاتمی را بدهد. با این حال سعی کرده توازنی بینِ هزینه و فایده برقرار کند. هزینه این بوده که به رای مردم تمکین کرده، فایده این بوده که قدری از بحران‌هایی که در آن به سر میبرد کاسته شود. البته هیچ معلوم نیست که تحلیلِ او درست باشد و هرآینه ممکن است همین اقدامِ او موجب ایجادِ بحرانی دگر برای او شود.

حکومت در سالِ 88 بسیار به خود غره بود و هرگز تصور نمیکرد که در قبالِ تقلب‌اش وضع به اینجا میکشد. اکنون اما اوضاع بسیار متفاوت است. شما از اینکه اصولگرایان نتوانستند با هم ائتلاف کنند، میخواهید نتیجه بگیرید که سناریویی از پیش تعیین شده بود؟ برایتان قابلِ باور نیست که اصولگرایان چند پاره هستند؟ شما قدری برنامه‌های تبلیغاتیِ اصولگرایان را ببینید، آنها اصلا برای جلبِ آرای مردم رقابت نمیکرند، بلکه برای کسب رضایت خامنه‌ای و نزدیکانش تلاش میکردند و مطمئن بودند که اگر خامنه‌ای از آنها حمایت کند حتما از صندوق‌ها بیرون خواهند آمد، چنانکه در سالِ 88 اینطور شد و همین باعثِ اشتباه در محاسباتشان شد.

چرا این احتمال رو میدم اما نه اینکه سیاست کلی ای که داشته رو فراموش کنه...بلکه تاکیک رو عوض کرده مثل چهره ای که سال 76 نشون داد !! اما اصل و اساسش که تغییر نکرده و نمیکنه چون مساوی با نابودیش هست...من دارم فکر میکنم این کم و بیشی ریسکی که میگید یعنی چی؟ مگه شما برای رئیس جمهور ( حالا بگذریم از شخصیت خود روحانی و سوابق و وابستگی سیاسیش ) چه مقدار در تعیین سیاست های کلی نظام نقش قائل هستید ؟ چه ابزاری داره؟ شما یه تحلیلی ارائه میکنید که مبنایی در واقعیت نداره...

در مورد 88 یکی هست بتونه به من ثابت کنه موسوی 100% همون دور اول برنده انتخابات بود ؟ من کاری ندارم به بسیجی ها و بقیه...شما برای من منطقی توضیح بدید...

من میگم در این انتخابات شاید آرا مهندسی نشد ( که اونم برای من عجیب بود که چرا از اول تا آخر درصد آرا خیلی کم تغییر کرد ) ، ولی فضاش قطعا مهندسی شده بود...