sonixax نوشته: ببینید در مورد اعراب فاکتور های زیادی وجود داره که باید بررسی بشند .

ایران آن دوران یک کشور متمدن محسوب میشده و ارتش حرفه ای داشته . یعنی شهروندان عادی آموزشهای نظامی نمیدیدند و فقط بخشی از اونها زیر عنوان ارتش یا هر چیزی که اون موقع اسمش رو گذاشته بودند به حکومت خدمت میکردند .

از این طرف اعراب یک مشت وحشی بیابان گرد بودند که مدام با هم در جنگ بودند - در نتیجه حد اقل هر مرد عربی آموزش های نظامی میدید .
شما فرض کنید امروز به یکباره نظامی ها و ارتش آمریکا حذف شوند . هر ارتشی از پس مردم آمریکا بر می آید .

در مورد ایران هم همین طور بوده - یعنی در یک یا چند نبرد نیروی نظامی ایران منهدم شده و بعدش اعراب شروع کردند به کشتار مردم و گسترش اسلام آن هم به زور .

حالا چه طور شده که نیرو های نظامی ایران نابود شدند خودش جای بحث داره . من در جایی خونده بودم که ایران برای ترساندن دشمن همیشه جلوی سپاه خودش چند فیل رو حرکت میداده و از اونجایی که معمولن دشمن چنین جانوری ندیده بوده میترسیده و ایرانی ها هم از اون ترس استفاده میکردند و شکستشون میدادند .
سلمان فارسی گویا از این داستان اطلاع داشته و این مورد رو به عراب گوشزد کرده بوده در نتیجه اعراب هنگام حمله چند خوک در میدان نبرد رها میکردند و باعث رم کردن فیلها میشدند و فیلها برای فرار از روی سپاه ایران رد میشدند و این طوری تقریبن چیزی از سپاه باقی نمیمونده .
از اونجایی که سپاهی نمونده بوده و مردم عادی هم آموزشهای نظامی ندیده بودند تسلط به کشور با نیروی نظامی اندک هم نباید کار زیاد سختی میبوده .

گرامی صحبت از یک امپراطوری است. یک امپراطوری بیمار که آماده ضربه ای کوچک برای فروپاشی بوده است. در غیر اینصورت سازماندهی مجدد نیرو و عقب نشینی میسر بوده ولی به نظر می رسد ایران آن دوران آن درجه از وفاداری به حکومت مرکزی را نداشته که به فرمان شاه فراری جنگجویان جمع شوند و در شهرها تا پای جان مقاومت کنند. به باور من اعراب بسیاری شهرها را بدون جنگ و در پی تسلیم بزرگان تصرف کرده اند. در این میان ارتش حکومت مرکزی تا آخرین توان جنگید و از میان رفت و یا گریخت.

مهربد نوشته: جایگاه باشکوه به نگر من همان فرهنگ خوب و خرد‌دوستی و خردگرایی آن زمان است.

اگر سرچشمه را گاثاهای زردشت و نبشته‌های بجامانده در نگر گرفته و هر اندازه هم مٌغان آن زمان را فاسد ببینیم، باز هم با آیینی که داشتیم منطق‌وار چیز بهتری از اسلام از آن درمی‌آید.

مقایسه خوبی نیست میان آن آیین و این آیین. چیزهای خوب آنان را گلچین کرده و بدیهای اینان را. بهدینی ساسانیان محدود به گفتار زردشت نبود. همانطور که در اسلام هم برای دین عنصر قرآن و حدیث جدایی ناپذیرند و پس از آن تفسیر را هم لازم می دانند. به همین ترتیب زندگی در کشور زردشتی به زیبایی گفتار خردمندانه زردشت نبوده است موبدان بودند که حرف آخر را می زدند.
می خواستم مثال بیاورم ولی این گفتار جایش نیست و بحث گسترده می شود.

(اضافه کنم: واقعیت این است که اگر آنقدر خوب می بود این انبوه از اسلام بازگشت کردگان این دوران راه آیین میهنی و بومی خود را پی می گرفتند اما وقتی شروع می کنند به خواندن آیین این دین به یاد همان اسلام می افتند از نوعی دیگر. بعضیها هم البته مسیحی می شوند که دین ملایم و قابل قبولتری برای ذهن ضعیف است)

Kaveh نوشته: گرامی صحبت از یک امپراطوری است. یک امپراطوری بیمار که آماده ضربه ای کوچک برای فروپاشی بوده است. در غیر اینصورت سازماندهی مجدد نیرو و عقب نشینی میسر بوده ولی به نظر می رسد ایران آن دوران آن درجه از وفاداری به حکومت مرکزی را نداشته که به فرمان شاه فراری جنگجویان جمع شوند و در شهرها تا پای جان مقاومت کنند. به باور من اعراب بسیاری شهرها را بدون جنگ و در پی تسلیم بزرگان تصرف کرده اند. در این میان ارتش حکومت مرکزی تا آخرین توان جنگید و از میان رفت و یا گریخت.

با درود
گرامی با قسمت اول حرفهای شما موافق هستم مردم نسبت به حکومت مرکزی مثل سابق وفادار نبودند
ولی با ان قسمت پرنگ نوشته شما خیر.به روایت تاریخ اعراب جوی خون در ایران به راه انداختند

Kaveh نوشته: گرامی صحبت از یک امپراطوری است. یک امپراطوری بیمار که آماده ضربه ای کوچک برای فروپاشی بوده است. در غیر اینصورت سازماندهی مجدد نیرو و عقب نشینی میسر بوده ولی به نظر می رسد ایران آن دوران آن درجه از وفاداری به حکومت مرکزی را نداشته که به فرمان شاه فراری جنگجویان جمع شوند و در شهرها تا پای جان مقاومت کنند. به باور من اعراب بسیاری شهرها را بدون جنگ و در پی تسلیم بزرگان تصرف کرده اند. در این میان ارتش حکومت مرکزی تا آخرین توان جنگید و از میان رفت و یا گریخت.

ما آن قدیم ها در این باره در گفتگو یک پروژه ای داشتیم به نام تازش - دوستان زحمت کشیدند و از منابع تاریخی آمار مقاومت ایرانیان را در آوردند . بر خلاف باور شما در سرتاسر ایران علیه اعراب و مسلمین مقاومت وجود داشت . ولی از آنجایی که نیروی نظامی ای قدرتمند پشت مقاومت مردم نبود - غیر نظامیان از نظامیان و بربران عرب شکست خوردند .

در مورد آنچه شما در پست پیشین فرمودید - یعنی این :

Kaveh نوشته: همینجاست اختلاف دیدگاه و بقیه را نمی آورم. ما تفکر اسلام را به سیاه ترین قسمتهایش تخلیص کرده ایم. بنابر این روی همین دید نمی توانیم بپذیریم که این تفکر اصولا قابل قبول بوده برای مردمان آن زمان.
قبل از آنکه هوادار دموکراسی مرا به شستن سیاهیهای اسلام متهم کند چند واقعیت تاریخی را بررسی کنیم.
آیا تعداد اعراب اصیل برای کنترل مردم کل ایران با شمشیر و زور برای بیش از 2 قرن کافی بوده؟ خیر, پس خود مردمان ایران به اسلام گرویده و خود مجریان اجرای شریعت و گسترش و تبلیغ دین شده اند.
اما در بخش دوم صحبت شما. اگر برگردیم سر دنیای آن دوران، اسلام در شرق و مسیحیت در غرب. دوره ای به نام دوره طلایی اسلام وجود دارد که دوستان اینجا از گروهی هستند که دوست دارند آن را به کل نادیده بگیرند و نفی کنند. در این دوره اسلام بود و در کنارش دانش و فرهنگ و تجارت و پیشرفت وجود داشت. در آن دوران دنیای متمدن و پیشرفته دنیای اسلام بود. مساله غارت و فقر پس از حمله اعراب اتفاق نیافتاد و اتفاقا این قلمرو بدون مرز گسترده موجب تولید ثروت بسیار و رونق اقتصادی شد. همه اینها در تاریخ هست و آثار باستانی باقیمانده هم از اسپانیا تا هند این را نشان می دهد. در طی جنگهای صلیبی و پس از آن مسیحیت به اسلام رسید و در پی حمله مغولان و تسلط ترکان عثمانی به مرزهای اسلام و مصیحیت ارتباط شرق و غرب قطع شد. قلمرو اسلام رو به زوال و مسیحیت رو به پیشرفت. در قلمرو اسلام شروع کردند به ممنوع کردن فلسفه و علم (امام محمد غزالی) در غرب شروع کردن به فکر کردن و بازخوانی آثار دانشمندان اسلام و یونان...
باز بگویم هدفم این نیست که بگویم اسلام خوب هم داریم. هدف این است که خود اسلام در دوران اولیه فاکتوری متحد کننده بود و نه محدود کننده و به دلیل ماهیت همین اسلام و اشکالات قرآن بود که غزالی فیلسوف دید یا باید دینش را کلا کنار بگذارد یا فلسفیدن را ادامه دهد چون تناقضات روز به روز بیشتر می شدند.

باید خدمتتان عارض شوم که شما یک فاکتور بسیار بسیار مهم یعنی گذشت زمان را فراموش کرده اید .
ایران یک بیابان بی آب و علف و به درد نخور نبود - در عین حال دسترسی به آن مانند اسپانیا سخت و دشوار نبود - لذا اعراب مهاجم برای مدت زیادی آن را با چنگ و دندان نگاه داشتند . خوب کافیست این سلطه چیزی بیشتر از ۶۰ سال باشد - در این بازه دو نسل گذشته و از آنجایی که پدران و مادران نسلهای پیشین مسلمان شده بودند پس نسل های بعدی نیز مسلمان بودند و این خود دلیل بقای اسلام است .
کما اینکه اگر امروز در ایرانی که بخش قابل توجهی از مردمش شیعه دو آتشه هستند نیرویی بر سر کار آید که بگوید یا مسیحی میشوید یا شما را میکشیم (با فرض اینکه دسترسی به اطلاعات آزاد نیز وجود نداشته باشد) پس از گذشت ۸۰ الی ۹۰ سال ایرانیان مسیحی میشوند . و این مسیحی بودن مردم ممکن است تا هزاران سال هم ادامه داشته باشد .
حال آن زمان که اطلاع رسانی به شکل امروزیش نبوده و تمام داستان ها سینه به سینه نقل میشده تازه اگر ترسی وجود نمیداشت ، متوسط طول عمر افراد نیز چیزی حدود ۳۵ تا ۴۰ سال بوده اصولن پس از ۶۰ تا ۷۰ سال چیزی از ایرانیان به زور مسلمان شده باقی نمیماند ! که اسلام نتواند تا ۱۴۰۰ سال دوام بیاورد .

Havadar_e_Democracy نوشته: آره همون بود مهربد جان...

sonixax نوشته: ما آن قدیم ها در این باره در گفتگو یک پروژه ای داشتیم به نام تازش - دوستان زحمت کشیدند و از منابع تاریخی آمار مقاومت ایرانیان را در آوردند . بر خلاف باور شما در سرتاسر ایران علیه اعراب و مسلمین مقاومت وجود داشت . ولی از آنجایی که نیروی نظامی ای قدرتمند پشت مقاومت مردم نبود - غیر نظامیان از نظامیان و بربران عرب شکست خوردند .

نمی‌توانیم این نقشه را از جایی بازیابی کنیم؟

2567 نوشته: با درود


گرامی با قسمت اول حرفهای شما موافق هستم مردم نسبت به حکومت مرکزی مثل سابق وفادار نبودند
ولی با ان قسمت پرنگ نوشته شما خیر.به روایت تاریخ اعراب جوی خون در ایران به راه انداختند

موافقم در این مساله شکی نیست. اما نه مطلقا در همه جای ایران، تعدادشان مگر چقدر بوده؟ هیچ نبرد و مقاومتی را هم بی تلفات نمی توان شکست.

سئوال من این است که این نیروی نظامی که کل ایران را در نوردید و غارت کرد و کشت و خون به راه انداخت از کجا جانشین و تقویت می شده؟ نفرات کشته شده را با چه کسانی جایگزین می کردند؟ مگر صحرای عربستان چقدر جمعیت داشت؟

اینها را خام سر و هم کرده ام:

When the Muslim army conquered the town of Ayn al-Tamr they found a number of Arab Christian priests in a monastery. One of them was called Nusair another called Serine. They both embraced Islam. Nusair is the father of Mosa Ben Nusair, the supreme commander of the forces which later conquered Spain under the leadership of Tariq bin Ziyad, the second in command for Musa bin Nusayr. Serine, the other convert, is the father of the scholar Ibn Serine who became one of the more celebrated Muslim theologians.

After the battle of Muzayyah, the surviving Christian Arabs and Persian soldiers joined the Arab army at Saniyya. They were destroyed later in the battle of Saniyya and the battle of Zumail.

Yezdegerd hurriedly fled towards the east where he was ill-treated by several Marzban (provincial governors) in the north as well as in Merv, where the governor Mahoye openly showed his hostility to the Emperor. According to non-Muslim sources, Yazdegerd completely failed to rally support in Eastern Persia where the Sassanians were unpopular with the locals.[8] Muslim sources like Tabari reported that the province of Khorasan revolted against Sassanian rule, just as it had years earlier when it had sided with Khosro Parviz' uncle Bistam.

آدم نمی تواند این تاریخ را بخواند و دچار اندوهی عمیق نشود. وقتی تاریخ را مرور می کردم دیدم که گویا سختترین مقاومت را ایرانیان عرب و مسیحی و فارس شهرهای مرزی در بین النهرین و عراق از خود نشان دادند. گویا تصرف بقیه ایران آنقدر هم سخت نبوده است. داستانی است تراژیک.

مهربد نوشته: نمی‌توانیم این نقشه را از جایی بازیابی کنیم؟

من نقشه اش را دارم - متونش مهم است . حسش هست دوباره یک کار تیمی راه بیندازیم همه اش را جمع کنیم ؟!

http://tazinameh.com/tazesh_test/

فقط اون نقطه قرمزه کار میکنه .

sonixax نوشته: باید خدمتتان عارض شوم که شما یک فاکتور بسیار بسیار مهم یعنی گذشت زمان را فراموش کرده اید .
ایران یک بیابان بی آب و علف و به درد نخور نبود - در عین حال دسترسی به آن مانند اسپانیا سخت و دشوار نبود - لذا اعراب مهاجم برای مدت زیادی آن را با چنگ و دندان نگاه داشتند . خوب کافیست این سلطه چیزی بیشتر از ۶۰ سال باشد - در این بازه دو نسل گذشته و از آنجایی که پدران و مادران نسلهای پیشین مسلمان شده بودند پس نسل های بعدی نیز مسلمان بودند و این خود دلیل بقای اسلام است .
کما اینکه اگر امروز در ایرانی که بخش قابل توجهی از مردمش شیعه دو آتشه هستند نیرویی بر سر کار آید که بگوید یا مسیحی میشوید یا شما را میکشیم (با فرض اینکه دسترسی به اطلاعات آزاد نیز وجود نداشته باشد) پس از گذشت ۸۰ الی ۹۰ سال ایرانیان مسیحی میشوند . و این مسیحی بودن مردم ممکن است تا هزاران سال هم ادامه داشته باشد .
حال آن زمان که اطلاع رسانی به شکل امروزیش نبوده و تمام داستان ها سینه به سینه نقل میشده تازه اگر ترسی وجود نمیداشت ، متوسط طول عمر افراد نیز چیزی حدود ۳۵ تا ۴۰ سال بوده اصولن پس از ۶۰ تا ۷۰ سال چیزی از ایرانیان به زور مسلمان شده باقی نمیماند ! که اسلام نتواند تا ۱۴۰۰ سال دوام بیاورد .

زور به تنهایی عامل تبدیل دین نمی تواند باشد. دین باید در خودش چیزی داشته باشد تا بقا یابد. مردمان تحت زور وقتی عقیده ای بسیار ناهمگون را بر خود تحمیل شده بیابند مقاومت می کنند و منتظر کوچکترین فرصتی برای برهم زدن بساط آن دین. نمونه های تاریخی را نادیده نگیرید. بربرهای اروپا و مغولان.

در برابر صحبتهای شما توجهتان را به هند جلب می کنم. مسلمانان بارها به این منطقه حمله کردند و حتی در دوره هایی حکومتهای مسلمان هند را اداره می کردند. ولی اکنون هندوان اکثریت را در هند دارند. قدرت آن آیین بسیار بیشتر از بهدینی بود. (البته تنها فاکتور این نیست. عدم تمرکز حکومتهای هند راه را برای زنده ماندن ارگانیسم فکری در صورت از بین رفتن بخشهای دیگر فراهم می کرد. در ایران دین و حکومت بسیار در هم تنیده بود. بدون حکومت دین بر باد رفت.)

Kaveh نوشته: زور به تنهایی عامل تبدیل دین نمی تواند باشد. دین باید در خودش چیزی داشته باشد تا بقا یابد. مردمان تحت زور وقتی عقیده ای بسیار ناهمگون را بر خود تحمیل شده بیابند مقاومت می کنند و منتظر کوچکترین فرصتی برای برهم زدن بساط آن دین. نمونه های تاریخی را نادیده نگیرید. بربرهای اروپا و مغولان.

در برابر صحبتهای شما توجهتان را به هند جلب می کنم. مسلمانان بارها به این منطقه حمله کردند و حتی در دوره هایی حکومتهای مسلمان هند را اداره می کردند. ولی اکنون هندوان اکثریت را در هند دارند. قدرت آن آیین بسیار بیشتر از بهدینی بود. (البته تنها فاکتور این نیست. عدم تمرکز حکومتهای هند راه را برای زنده ماندن ارگانیسم فکری در صورت از بین رفتن بخشهای دیگر فراهم می کرد. در ایران دین و حکومت بسیار در هم تنیده بود. بدون حکومت دین بر باد رفت.

در این مورد به خصوص زور خودش به تنهایی کافیست . به خصوص که کشتار بسیار وسیعی از ایرانیان صورت گرفت . مساله مهم بعدی اینه که ایران به عربستان بسیار نزدیک بود و دسترسی به آن بسیار ساده . این در صورتیه که دسترسی به هند بسیار دشوار بوده برای همین اسلام در آنجا مانند ایران گسترش نیافت .
همان طوری که برایتان گفتم ۷۰ تا ۸۰ سال زمان لازم بوده تا ایرانیان دیگر مسلمان زورکی نباشند چرا که آن نسل که مسلمان زورکی بودند از میان رفته اند و نسل جدید از ابتدا مسلمان بوده اند و در جامعه ی اسلامی رشد کرده اند .
دین اسلام در تمام دورانش در خودش هیچ چیزی نداشته ، آن دانشمندانی که از آنها به عنوان دانشمندان اسلامی یاد میشود هیچ کدام مسلمان نبوده اند اصلن و از ترس خود را مسلمان جا میزده اند - نمونه اش ابو علی سینا . مساله این است که در آن زمان حتا فرهیختگان نیز جرات مخالفت نداشتند و معمولن عوام هم پیرو آنها هستند اشخاصی مانند حافظ .

sonixax نوشته: در این مورد به خصوص زور خودش به تنهایی کافیست . به خصوص که کشتار بسیار وسیعی از ایرانیان صورت گرفت . مساله مهم بعدی اینه که ایران به عربستان بسیار نزدیک بود و دسترسی به آن بسیار ساده . این در صورتیه که دسترسی به هند بسیار دشوار بوده برای همین اسلام در آنجا مانند ایران گسترش نیافت .
همان طوری که برایتان گفتم ۷۰ تا ۸۰ سال زمان لازم بوده تا ایرانیان دیگر مسلمان زورکی نباشند چرا که آن نسل که مسلمان زورکی بودند از میان رفته اند و نسل جدید از ابتدا مسلمان بوده اند و در جامعه ی اسلامی رشد کرده اند .
دین اسلام در تمام دورانش در خودش هیچ چیزی نداشته ، آن دانشمندانی که از آنها به عنوان دانشمندان اسلامی یاد میشود هیچ کدام مسلمان نبوده اند اصلن و از ترس خود را مسلمان جا میزده اند - نمونه اش ابو علی سینا . مساله این است که در آن زمان حتا فرهیختگان نیز جرات مخالفت نداشتند و معمولن عوام هم پیرو آنها هستند اشخاصی مانند حافظ .

شوخی می کنید!!؟ تراخدا این حرفها را دیگر نزنید!
با اسلامفوبیا تفکر تاریخی نمی توان کرد عزیز من.
بعضی بودند و برخی نبودند و نه مطلقا هیچکدام. ولی اکثر آنها حداقل متظاهر به اسلام بودند دیگر؟