russell نوشته: اینکه امپراتوری به بزرگی ایران از چند هزار عرب بادیه نشین شکست خورده خود مدرک کافی برای زوال دستگاه حاکم در آن زمان بوده

ارگانیسمی به بزرگی آدم با چند سد تریلیون یاخته هم از یک ویروس ناقابل hiv شکست می‌خورد.

چگونه از این رویداد "مدرک کافی برای زوال سیستم" می‌گیری راسل جان؟

مهربد نوشته: ارگانیسمی به بزرگی آدم با چند سد تریلیون یاخته هم از یک ویروس ناقابل hiv شکست می‌خورد.

چگونه از این رویداد "مدرک کافی برای زوال سیستم" می‌گیری راسل جان؟

منظور من ضعیف شدن سیستم ایمنیست نه اینکه سیستم ایمنی بکل بدردبخور نیست.
وقتی انسانی به ویروسی که در گذشته خطرناک حساب نمیشده مبتلا میشود و از پا در میاید نشان میدهد که کل سیستم از جمله سیستم امینی در حالت ضعف بوده.اسلام در این مثال در نهایت یک انفلانزای نچندان قوی بوده بیشتر تا ویروس hiv که هیچ سیستم ایمینی حریف آن نیست.

Russell نوشته: منظور من ضعیف شدن سیستم ایمنیست نه اینکه سیستم ایمنی بکل بدردبخور نیست.
وقتی انسانی به ویروسی که در گذشته خطرناک حساب نمیشده مبتلا میشود و از پا در میاید نشان میدهد که کل سیستم از جمله سیستم امینی در حالت ضعف بوده.اسلام در این مثال در نهایت یک انفلانزای نچندان قوی بوده بیشتر تا ویروس hiv که هیچ سیستم ایمینی حریف آن نیست.

راسل گرامی باید به تاریخ برگردیم...ایران بعد از خسرو پرویز یعنی 40 سال قبل از حمله اعراب دچار اختلافات درونی میشه و اگه اشتباه نکنم 2 پادشاه یکی پس از دیگری با کودتا و قتل اونها برداشته میشن و عملا یکپارچگی حکومت ایران و ارتشش از بین رفته بود و این همزمان میشه با اوج گیری اعراب....
بعد هم اشتباهات تاکتیکی جنگی مثلا در جنگ قادسیه در نهایت باعث فروپاشی امپراطوری ایران میشه.بعد از اون تلاش ها برای یکپارچه شدن و پس گرفتن کشور به ثمر نمیرسه!!

Havadar_e_Democracy نوشته: راسل گرامی باید به تاریخ برگردیم...ایران بعد از خسرو پرویز یعنی 40 سال قبل از حمله اعراب دچار اختلافات درونی میشه و اگه اشتباه نکنم 2 پادشاه یکی پس از دیگری با کودتا و قتل اونها برداشته میشن و عملا یکپارچگی حکومت ایران و ارتشش از بین رفته بود و این همزمان میشه با اوج گیری اعراب....
بعد هم اشتباهات تاکتیکی جنگی مثلا در جنگ قادسیه در نهایت باعث فروپاشی امپراطوری ایران میشه.بعد از اون تلاش ها برای یکپارچه شدن و پس گرفتن کشور به ثمر نمیرسه!!

نکته این است که اگر ما هزار برابر هم پیشرفته‌تر از این بودیم، باز هم شایمندی شکست برای ما بود.

آنچه من سر در نمی‌آورم این است که چرا پس از شکست و در گذر 1400 سال به جایگاه باشکوه پیشین خود برنگشتیم.

اینکه سلمان خائن بود درست. ولی شکست و تجزیه ی یک امپراطوری دلایل زیادی داره. سیستم حکومتی ساسانی یک حکومت فوق العاده دینی و طبقاتی بوده. مثل حکومت کلیسا در اروپا! انتخاب موبد زرتشتی در انتخاب شاه بیشترین تاثیر رو داشته. موبد های زرتشتی با ایجاد دسیسه ها و القای آموزه های چرند دینی و همینطور ایجاد فتنه در حرمسراهای شاهان و بزرگان حکومتی نقشی کلیدی رو در اکثر مرگ شاهان و جنگ سالاران دلیر ساسانی و همینطور شکست های ارتش ساسانی و عدم پیشروی و گسترش مرزهای ایران در آن زمان ایفا میکردند. همینطور گرفتن مالیات سنگین و عدم خدمات متقابل به مردم شرایط رو برای نارضایتی مردمی مساعد میکرد. این دخالت بیش از حد دین در حکومت مردم رو از حکومت زده کرده بود. مورد بسیار مهم دیگر اینکه قبل از یزدگرد پادشاه ایران یک زن زیبا و البته باهوش و صلح طلب بوده که ظاهرا چشمان خیلی گیرایی هم داشته. پدر رستم فرخزاد که حاکم پارت بوده قصد ازدواج با اون زن رو میگیره که اون زن هم قبول نمیکنه و پس از کش و قوس های فراوان دست آخر پدر رستم فرخزاد توسط شهبانوی ایرانی کشته میشه. رستم فرخزاد به خونخواهی پدر لشکری رو گرد آوری میکنه و به کاخ شاهی حمله میکنه و شهبانوی ایرانی رو اسیر میگیره و چشمانش رو در میاره و سپس میکشدش و یزدگرد رو که از اقوامش بوده و از همون ابتدا آدم بی عرضه و ترسو و فرمانبرداری بوده رو به تخت شاهی مینشونه. یزدگرد کارهای احمقانه ی زیادی در طول پادشاهیش کرده که از احمقانه ترین کارهاش که دلیل موجهی برای حمله ی اعراب به ایران شد میتوان به کشتن حاکم شهری مرزی بین ایران و عربستان اشاره کرد. حاکم این شهر یک عرب بود که جد اندر جد بسیار به شاه ایران وفادار بود. یزدگرد در یکی از شبها که بر اثر شراب خواری بیش از حد سیاه مست کرده بوده این حاکم رو برای تفریح زیر دست و پای فیل ها میندازه که این حاکم به طرز فجیعی میمیره. همین باعث میشه ایران با عربستان هم مرز بشه. لازم به ذکره که قبل از حمله ی اعراب به ایران هم شورش های زیادی در این منطقه رخ میداده که اکثرا توسط حاکمان بومی وفادار به شاه ایران دفع میشده. در کل سقوط یک امپراطوری رو نمیشه در خیانت یک فرد خودی خلاصه کرد. حتی در موفقیت یا بدبختی یک فرد معمولی هم چندین فاکتور دخیلند چه برسه که ما بخواهیم این رو در ابعاد بسیار بزرگ بررسی کنیم. تجزیه ی یک امپراطوری هم صد در صد دلایل بسیار محکم تری داشته مثل بی عرضگی پادشاه و بزرگان حکومتی تا خیانت یک موبد زاده مثل سلمان! همین الان 99% آدم های گردن کلفت جمهوری اسلامی خیانت کار و دشمن و خائن شناخته شدند و اکثرشون در خارج از کشور 24ساعته مشغول ضربه زدن به نظامند اما ج.ا هنوز سر جاش هست!اینکه سلمان خیانت کرد درست! اما شاید خیانت سلمان 1% به پیروزی اعراب به ایران کمک کرد. بقیه رو باید در فاکتورهای دیگر جستجو کرد

Reactor نوشته: اینکه سلمان خائن بود درست. ولی شکست و تجزیه ی یک امپراطوری دلایل زیادی داره. سیستم حکومتی ساسانی یک حکومت فوق العاده دینی و طبقاتی بوده. مثل حکومت کلیسا در اروپا! انتخاب موبد زرتشتی در انتخاب شاه بیشترین تاثیر رو داشته. موبد های زرتشتی با ایجاد دسیسه ها و القای آموزه های چرند دینی و همینطور ایجاد فتنه در حرمسراهای شاهان و بزرگان حکومتی نقشی کلیدی رو در اکثر مرگ شاهان و جنگ سالاران دلیر ساسانی و همینطور شکست های ارتش ساسانی و عدم پیشروی و گسترش مرزهای ایران در آن زمان ایفا میکردند. همینطور گرفتن مالیات سنگین و عدم خدمات متقابل به مردم شرایط رو برای نارضایتی مردمی مساعد میکرد. این دخالت بیش از حد دین در حکومت مردم رو از حکومت زده کرده بود. مورد بسیار مهم دیگر اینکه قبل از یزدگرد پادشاه ایران یک زن زیبا و البته باهوش و صلح طلب بوده که ظاهرا چشمان خیلی گیرایی هم داشته. پدر رستم فرخزاد که حاکم پارت بوده قصد ازدواج با اون زن رو میگیره که اون زن هم قبول نمیکنه و پس از کش و قوس های فراوان دست آخر پدر رستم فرخزاد توسط شهبانوی ایرانی کشته میشه. رستم فرخزاد به خونخواهی پدر لشکری رو گرد آوری میکنه و به کاخ شاهی حمله میکنه و شهبانوی ایرانی رو اسیر میگیره و چشمانش رو در میاره و سپس میکشدش و یزدگرد رو که از اقوامش بوده و از همون ابتدا آدم بی عرضه و ترسو و فرمانبرداری بوده رو به تخت شاهی مینشونه. یزدگرد کارهای احمقانه ی زیادی در طول پادشاهیش کرده که از احمقانه ترین کارهاش که دلیل موجهی برای حمله ی اعراب به ایران شد میتوان به کشتن حاکم شهری مرزی بین ایران و عربستان اشاره کرد. حاکم این شهر یک عرب بود که جد اندر جد بسیار به شاه ایران وفادار بود. یزدگرد در یکی از شبها که بر اثر شراب خواری بیش از حد سیاه مست کرده بوده این حاکم رو برای تفریح زیر دست و پای فیل ها میندازه که این حاکم به طرز فجیعی میمیره. همین باعث میشه ایران با عربستان هم مرز بشه. لازم به ذکره که قبل از حمله ی اعراب به ایران هم شورش های زیادی در این منطقه رخ میداده که اکثرا توسط حاکمان بومی وفادار به شاه ایران دفع میشده. در کل سقوط یک امپراطوری رو نمیشه در خیانت یک فرد خودی خلاصه کرد. حتی در موفقیت یا بدبختی یک فرد معمولی هم چندین فاکتور دخیلند چه برسه که ما بخواهیم این رو در ابعاد بسیار بزرگ بررسی کنیم. تجزیه ی یک امپراطوری هم صد در صد دلایل بسیار محکم تری داشته مثل بی عرضگی پادشاه و بزرگان حکومتی تا خیانت یک موبد زاده مثل سلمان! همین الان 99% آدم های گردن کلفت جمهوری اسلامی خیانت کار و دشمن و خائن شناخته شدند و اکثرشون در خارج از کشور 24ساعته مشغول ضربه زدن به نظامند اما ج.ا هنوز سر جاش هست!اینکه سلمان خیانت کرد درست! اما شاید خیانت سلمان 1% به پیروزی اعراب به ایران کمک کرد. بقیه رو باید در فاکتورهای دیگر جستجو کرد

ریاکتور جان شما انگار مطالب صفحه قبلی رو نخوندی!!!
#20
این بحث دخالت موبدها به نظر من دیگه الان قابل استناد نیست.دلیلش رو هم تو همین لینکی که گذاشتم میتونی ببینی...
من هم قبول ندارم سلمان فاکتور اصلی بوده...جنگ ایران و اعراب که حرف یه روز و دو روز نبوده که یه نفر بتونه در همه مسیر تاثیر گزار باشه..تازه حالا سلمان مثلا چه اسرار نظامی رو داشته که بخواد به عرب ها بگه؟
ولی این نکات دیگه ای هم که گفتین مثل شهبانوی ایرانی با چشمان گیرا و داستان مست کردن یزدگرد و زیر فیل انداختن حاکم حیره به اندازه داستان سلمان غیر منطقی هستن.نمیدونم چقدر مستند تاریخی دارن!!!بیشتر شبیه افسانه هایی در حد استر و مردخای به نظر میرسن و به فرض حقیقت داشتن هم باز تاثیر گزار نیستن آنچنان.

(اگه اشتباه نکنم داستان برچیدن حکومت حیره مربوط به زمان خسرو پرویز باشه نه یزدگرد)

Russell نوشته: اینکه امپراتوری به بزرگی ایران از چند هزار عرب بادیه نشین شکست خورده خود مدرک کافی برای زوال دستگاه حاکم در آن زمان بوده ولی نکته اصلی بعد از آشنایی مردم با اعراب است.شیوه زندگی ابتدایی و بیابانی با تمدنی مانند ایران قابل مقایسه نیست.چه اتفاقی افتاده که ایرانیان نتوانستند از این حمله کمر راست کنند؟
امپراتوری رم هم با فساد دستگاه حاکم ضعیف شد و بدست بربرها افتاد ولی بعد از آن قبایل بربر ژرمن تا ششصد سال بر آنها حکومت نمیکردند مانند داستان ما و اعراب.

امپراطوری رم از میان رفت. ژرمن ها و سایر بربرها دین مسیحیت را بر خود گرفتند و مسیری در تبدیل به تمدن را در پیش گرفتند. (جزئی شدند از فرهنگ مسیحی رم غربی) دین قبلی آنان پاگانیسم بود که از بین رفت. در آن دوران مساله دین مرزبندیها را مشخص می کرد و امکان بقا در قلمرو اروپا بدون حمایت مسیحیت نبود و پاپ نبود.

در ایران اما مردم ایران بودند که دین جدید را بر خود گرفتند و دین قدیم را از دست دادند. در اسپانیا اما دین مسیحیت دلیل خوبی برای بیرون ریختن حکومتهای اسلامی آن منطقه بود چون اتصال با دنیای مسیحیت داشت و با این سیاست می شد مردم را برای مقابله با کفار مسلمان اجیر کرد و آنها را از اسپانیا بیرون ریخت.
در کل این ماجراها اهمیت دین به عنوان یک عنصر حیاتی قابل بررسی است. دنیای آن دوران به دو قلمرو اسلام و مسیحیت تقسیم شد. در این میان سیاست به هیچ سردار و سلسله پادشاهی در ایران اجازه نمی داد در میان قلمرو اسلام به عنوان خروج از اسلام و بازگشت به فرهنگ و دین ایران قدیم سر برآورد. در نهایت هم برای اتحاد ایران تشیع را وام گرفتند.

Havadar_e_Democracy نوشته: منظور شما این هست که علت برنگشتن ایرانی ها به آیین قبلی خود نارضایتی از اون سیستم و بعد جذابیت های مذهب جدید بوده؟! اکه این گونه هست خوشحال میشم در این مورد سندی رو ارائه کنید.در مورد داستان مزدکیان هم بعد اشاره خواهم کرد اما به فرض چرا ایرانی ها بعد از فروپاشی امپراطوری ایران به سراغ همون آیین مزدکی نرفتن؟

از عامه مردم نمی توان انتظار داشت منافع زودرس را به منفعت بلندمدت و کشور برتری ندهند. بعد ورود اسلام هر کس از پایینترین طبقه می توانست با چند کلمه عربی مسلمان شده و تبدیل به شهروند درجه یک شود. با اینحال در خیلی از مناطق ایران مردمان همان آیین قدیم را با تمام سختیها نگه داشتند و بابتش هزینه دادند. از جمله در یزد. که در دوره هایی مجددا مورد حمله و کشتار قرار گرفتند. از طرفی شمشیر اسلامی که بالای سر مردم ایران بود جلوی بازگشت به آیین قدیم را می گرفت. هر چقدر هم آیین جدید برایشان بدوی و به دور از تمدن بود. از طرفی روشنفکران و ادیبان روی آوردن به شناختن دین و تفسیر و اصولا اسلام برای فراگیر شدن مدیون ایرانیان است. راه و روش اداره امپراطوری اسلام را ایرانیان به اعراب یاد دادند. دیوانسالاران و دبیران ساسانیان بودند که دستگاه حکومت این امپراطوری رو به پیشرفت را می چرخاندند.

Havadar_e_Democracy نوشته: به فرض که اسلام همچین شعاری رو داشت(که البته من اصلا قبول ندارم) اما ایرانی هایی مورد اشاره شما که از عوام بودن و حتی زبان عربی رو هم بلد نبودن دقیقا در چه زمانی تحت تاثیر این تبلیغات قرار گرفتند؟مگه اون زمان هم رسانه های جمعی مثل ماهواره و اینترنت وجود داشته؟! تازه امپراطوری ایران با اون وسعتش چطور ممکن بوده به این پیام اعراب رو دریافت کرده باشه و پذیرفته باشه؟ البته در مطلبی که بعد خواهم آورد صحبت از این بوده که عده ای هم واقعا پذیرفتن اما نه جمع آنچنان بزرگی!! ضمنا نکته عقلانی دیگه ای که به ذهن خودم میرسه وقتی عرب ها با شمشیرهای بیرون کشیده در حال کشتار و غارت و به بردگی گرفتن بودن دیگه کی وقتی هست برای فکر کردن به پیام فرض اونها؟ آیا انسان وحشت زده نمیشه از این همه جنایت؟ باز هم میتونه فراموش کنه اون جنایت ها رو و فقط پیام فرضی رو بچسبه؟ فکر نمیکنه هنوز نیومده در حال کشتار و غارت هستن و پیامشون بهونه ای بیش نیست؟
پس با عرض معذرت حرف شما به هیچ وجه منطقی نیست...
دوستمون در صفحه قبل هم به این مطلب اشاره کرد..این مطلب در واقع به نقل از مسلمون هاست که البته صفحه رو نمیدونم چرا ویرایش کردن و بخش های مربوط به لطف و کرم ائمه نسبت به ایرانی ها رو برداشتن...

چه چیزی را قبول ندارید؟ در اسلام طبقات اجتماعی دوران ساسانی مطرح نیست. به جز برده ها و زنان یا طرف مسلمان است و یا کافر تمام. به همین سادگی!

اما برای برای شما توصیفی از وضعیت تصرف یک کشور ارائه می کنم که متوجه این قسمت قضیه شوید.
در دنیای قدیم همین نبود ارتباطات و کمتر بودن قابل توجه جمعیت و پراکندگی آن نسبت به این دوران راه را برای تصرف سریع قلمروهای بزرگ باز می کند. به طوری که وقتی لشگری از جایی جمع می شد و به سوی ایران می آمد. کشور مدافع شروع به جمع آوری نیرو می کند تا مقابل ورود لشکر مهاجم بایستد. با اشتباهات نظامی ابتدای حمله بخش قابل توجهی از ارتش ساسانی در قادسیه و باقیمانده نیروهای پادشاهی در تیسفون از میان رفتند. پس از این تمامی شهرهای بزرگ که مرکز مناطق کشوری هستند بی دفاع می مانند. اعراب نیروهای خود را تقسیم و با نیروهای کوچک شهرها را تصرف می کنند. در این میان هر شهر بزرگی دیوار دفاعی دارد و قابلیت دفاع و مقاومت. با این حال بزرگان شهرها در این میان می توانند دو انتخاب داشته باشند یا تسلیم شوند طی شرایطی یا مقاومت کنند. اعراب مقاومتها را به بدترین شکل سرکوب می کردند. به نظر می رسد میزان شقاوت و جنایات اعراب طوری بود که کمتر کسی به فکر مقاومت می افتاد. بعد از مسلط شدن بر مناطق کار عمله دین شروع می شود. مردمان را به اسلام دعوت می کردند. در اینجا برخی بزرگان به اسلام گرویدند و در پی آنان بقیه مردم. به نظر بعید می آید که هیچکجا مردم با تبلیغات و یا خودخواسته مسلمان نشدند.

نقل قول:شاهین نژاد: بر خلاف تبلیغات بسیار در باره تاثیر کارکرد روحانیان زرتشتی در ایجاد ناخشنودی مردم از حکومت وهمچنین تلفیق دین و دولت به عنوان نقطه ضعف ساسانیان، در چند دهه پایانی دوره ساسانی هیچ ردپایی از نفوذ موبدان در حوزه سیاست نمی بینیم. بر خلاف دوره های آغازین و میانی ساسانیان که کیش زرتشتی عنصر بنیادین در اجتماع و سیاست بشمار می رفت، از زمان هرمز و پسرش خسرو پرویز یعنی چهل سالی پیش از جنگ قادسیه، جامعه ایرانی بنظر تهی از باورهای دینی و دلبستگیهای اعتقادی است. بنظر می رسد پس از جنبش مزد کیان و سالهای پر آشوب، پریشان حالی و بهم ریختگی همزاد آن، مردم دین زده شده بودند. همراه با آن گرچه دخالت دین در حکومت مردود است ولی به گوشه رانده شدن دین در اواخر دوره ساسانی، به مثابه از دست دادن یکی از پایه های استوار حکومت بود. از سوی دیگر عامل دیگری جانشین دین در زندگی معنوی ملت نشد و این خلا روانی و عاطفی، ایران را آسیب پذیر کرد. در هر حال بر خلاف جمله معروف "ناخرسندی مردم از زیاده خواهی و خودکامگی موبدان زرتشتی از عوامل اصلی سرنگونی ساسانیان بود"، هیچ نشانه ای از حضور پر رنگ دین و مدعیان آن در آستانه حمله اعراب به ایران سراغ نداریم.

نمی دانم شواهد این ادعا که در آن اواخر دین از حکومت جدا شده بود کجاست؟ برایم جالب است بدانم. البته بعد حمله اعراب اصولا کمتر شواهدی از دوران اخیر حکومت ساسانی باقی مانده. برای من جالب است بدانم. قدرت موبدان که به واسطه آن مزدکیان کشتار شدند چگونه ممکن است به یکباره از بین رفته باشد؟ یعنی قدرت طبقه موبدان کاهش یافته بود؟

Havadar_e_Democracy نوشته: شاهین نژاد: بر خلاف باور عموم، آمدن اعراب به ایران، مسلمان شدن بیدرنگ ایرانیان را به دنبال نداشت. در اصل، اعراب نیز با انگیزه صدور دین به ایران نیامده بودند. بر بنیاد پژوهشی که «جمشید چوکسی» بر پایه فراوانی نامهای ایرانی و اسلامی در سده های هفتم تا یازده میلادی انجام داده است، مسلمانان در ایران تا سده نهم میلادی در اکثریت نبودند. روستاییان دیرتر از شهریها مسلمان شدند بگونه ایکه تا سده یازدهم، مسلمانان در روستاها هنوز به اکثریت نرسیده بودند. بنابراین چیرگی خلافت اسلامی-عربی بر ایران، مسلمان شدن سریع ایرانیان را به همراه نداشت.

اکثریت جامعه آن روز هم از روستاییان بود این نتیجه گیری نادرستی است. خطای علمی در آن وجود دارد. در حالی که سیستم حکومتی و بزرگان (ارباب همان رعیتها) در شهرها مستقرند چون تعداد کمتری دارند نتیجه بگیریم که اسلام نتوانسته در ایران نفوذ کند.

Havadar_e_Democracy نوشته: یعنی شما معتقدین زوال فکر و انجماد امروز تازه ایجاد شده و اشکال از خود اسلام هم نیست و فقط گریبانش رو گرفته؟! پس احتمالا اگه این زوال فکری و انجمادی که تازه امروز گریبان این دین رو گرفته بتونیم حذف کنیم دیگه میشه همون اسلام خوب و دوست داشتنی!!! بعد این رو مقایسه میکنید با داستان مزدکیان و موبد های زرتشتی؟!
خیلی حرف عجیبی هست... اسلام در بطن و ذات خودش همه اینها و بدتر از اینها رو داشته و اونهم نه امروز که از روز اول خودش و در قرآن و سیره پیامبر اعظم هم قابل مشاهده هست... و اگر اینها رو ازش بیگیریم دیگه چیزی ازش باقی نمیمونه و نابود میشه....

دین چیست دوست گرامی؟ خدا که آن را نیاورده! مجموعه ای از عناصر فکریست که به دست بشر شکل می گیرد. برای دورانی عملکرد خوبی داشته و می تواند داشته باشد اما بسته شدن راه تغییر و اصلاح و تفکر به شیوه مدرن دین را دچار فساد می کند. انجماد فکری و پوسیدگی راه نابودی جامعه معتقد به آن تفکر را فراهم می کند.

مهربد نوشته: نکته این است که اگر ما هزار برابر هم پیشرفته‌تر از این بودیم، باز هم شایمندی شکست برای ما بود.

آنچه من سر در نمی‌آورم این است که چرا پس از شکست و در گذر 1400 سال به جایگاه باشکوه پیشین خود برنگشتیم.

منظور از جایگاه باشکوه پیشین چیست؟ وسعت قلمرو؟ ابرقدرت جهانی بودن؟ یا پیشرفته بودن فرهنگی علمی؟