Sotude نوشته: مهربد گرامی، واژه ی پیشنهادی تو برای "ساعت" (به چم زمان، نه دستگاه نمایش زمان) چیست؟
من با واژه ی Nasu (یا Nasv) چالش دارم!!

درود
به دفترچه خوش آمدید ؛
تسوک (tasuk) یا تسوی و نه nasv ، واژه ی پارسی ست و از زبان پهلوی می آید ؛ همین واژه در زبان تازیان
به ریخت "طسوج" در آمده است ؛ گرفتاری ندارد و میتواند بسادگی از آن سود جُست !

Sotude نوشته: شناسه های "شخص" (؟؟!)

چون چندین بار به شناسه های "شخص" نماره داشتید باید بگویم ما شناسه "شخص" نداریم ،
یک شناسه داریم که در گروه نهادها جای دارد و بدان نهاد پیوسته می گوییم ، کَس و شمار کارواژه
را روشن میسازند که به "نهاد پیوسته" نیز نامدار است !

Sotude نوشته: مهربُد گرامی، من هیچگاه نگفتمکه همه ی کارواژه ی بی روال را از زبانمان بزداییم و آن ها را دور بریزیم! همانگونه که اشاره کردی، این کار، کاری نابخردانه است. من گفتم چه خوب است کارواژه هایی که بهره گیری کمتری در زبان گفتاری روزانه ی ما دارند را روالمند کنیم. برای نمونه هرگز نمی توان (دست کم در زمان کنونی!!) کارواژه ی بی روال "داشتن" را به کارواژه ی روالمند "داریدن" دگَراند (تبدیل کرد)!

همانگونه که گفتید ، همه کارواژه ها ، بویژه برخی کارواژگان اسنادی و دیگر کارواژگانی که در
دستور گردانش کارواژه ها تنیده شده اند و رهانیدشان مایه بی سامانی زبان میشود را نمی توان
بازسازی کرد ، جدای اینکه خمشپذیری و ساختار ادبیک پارسی (در رهگذر زیبایی شناسیک)
را از آن می رُباییم (همواره که نباید به دنبال فرنودین بودن باشیم) ، تنها در جایگاه ویرایش
زبان شاید بتوان دگرگونی های اندکی انجام داد !



تازه نیمی از کارواژه های نامبرده خود به خود در دستگاه زایایی زبانمان ساخته شده
و برمانده نیز میشوند !

نگر مهربُد دراین باره سراسر درست بود و نگر من نیز هست !

راستی، درباره ی دگرسان بسیار زبان پارسی گفتار با زبان پارسی نوشتار، تناه به یادآوری همین بسنده می کنم که چالش بسیاری از "فارسی زبانان!!" نوشتن یک نوشتار یا یک نامه ی "رسمی" و نوشتاری است! دست کم که خود من تا همین چندسال پیش اینگونه بودم و برایم دشوار بود تا "رسمی" و نوشتاری بنویسم. هرچه زبان گفتار به زبان نوشتار نزدیک تر باشد، بهتر است. می توانید نگر یک زبانشناس در این باره بخواهید تا دریابید چه می گویم!!
"والله" به پیر به پیغمبر، این دگرسانی بسیار گفتار با نوشتار، به سود زبان ما نیست. من با رضا شها پهلوی کاری ندارم و او بر سر من جای دارد! " ولی "لطمه" ی بسیار بزرگی که خاندان قاجار و پهلوی به زبان ما زدند ( نگر من بیشتر خاندان نفرین شده ی قاجار می باشد!!) نابخشودنی است! همانگونه که می دانید، در زمان قاجار، سخنیدن (سخن گفتن) مردم بسیار نزدیک به عربی بود و می توانم بگویم زبان پارسی در زمان قاجار به سان یکی از گویش های عربی بود که تنها اندکی واژه ی پارسی و همچنین بسیاری واژه ی تورکی ، فرانسه و عربی دارد! ولی پس از آمدن رضاشاه (خدایش بیامرزد!) که خود بسیار آسوده و راحت می سخنید (سخن می گفت)، مردم هم به این کار ترغیب شده و این بار از سوی دیگر بام به پایین افتادند و این گونه سخنیدن در دهه ی 20 تا 50 (گویش جاهلی!!!) به اوج خود رسید! هرچند رضاشاه بزرگ دست کم یک فرهنگستان باری زبان پارسی سازید و یک کاردان (شادروان احمد کسروی) را بر مسند آن نهاد ( گمارد). ولی پسر "ناخلفش" هیچ کاری در این باره نکرد و گند زد به همه چیز! این پسر "ناخلف" همچنین دست آخوندان را در کارهای کشور بازگذاشت تا به "انقلاب" سال 57 رسید!!!!
امیدوارم به هواداران محمدرضا پهلوی برنخورده باشد ولی درستی (حفیقت) همین است! تلخ و سوزان!

Mehrbod نوشته: بیاورید تا بِبررسیم.

نادرست !
برای همین هم درباب کارواژگان آموده یک پژوهش زبان شناسیک از شما خواسته بودم !
هر واژه ای که با کارواژگان "کردن و داشتن و..." آمد را که نمیتوان زدود و از واژه ی پیشین یک
کارواژه خودسر ساخت ؛ خُب اینجا بایسته می بینم بیشتر روشنگری کنم ؛ ما سه گونه
کارواژه داریم ؛ کارواژه ساده، کارواژه پیشوندی (بازگشتن ، فرو پیچیدن ، در آمدن و... )
و کارواژه آموده !
کارواژه آموده از ترکیب کارواژه ساده با تکواژ ناوابسته بدست می اید :
چشم پوشیدن ؛ فراموش کردن و...
ولی باید در نگر بگیریم که در کارواژه آموده، وند پیشتاز با وند پیشین نباید پیوند
فراشناسایی ( رابطه نحوی) داشته باشد ؛ این دستاورد مهند را می شود به گونه
زیر بازنمود :
در بررسی کارواژه آمایشی ، بی برو برگرد باید در خود گزاره آن را بررسی کرد !
1- من جزوه ی دوستم را از او وام گرفتم ! (قرض گرفتم)
2- مهربُد وام گرفت !
کارواژه یکم آموده است ، ولی کارواژه دوم نه ، چرا ؟
برای اینکه در آن "مهربُد" کارور است و "وام" کارگیر ( نه اینکه وندی از کارواژه به شمار رود)
در این گزاره "وام" در گروه نامواژه ها می باشد و می توان با افزودن وابسته هایی آن را
گسترش داد ! (مهربُد وام های بسیاری گرفت ، مهربُد هیچ وامی نگرفت، مهربُد وام ها
گرفت و...) در گزاره یکم ولی وام گسترش پذیر نیست و نمی شود هیچ وابسته ای را بدان
افزود ! افزون بر اینها "وام" نیز با "گرفتن" هیچ پیوند فراشناسایی ندارد و در کارواژه تنیده است !
بهمان کس من را بسیار دوست دارد ! ( چنین کارواژه ای آموده است و گسترش پذیر نیست ،
نمی شود وابسته ای بدان افزود، "دوست" با "دارد" هیچگونه پیوند "نحوی" ندارد)
پیشتر در پیام خودینه نیز در این باره اندکی رایزنی داشتیم که چون دیرتر آن گفتمان نیمه کاره رها
ماند، در اینجا آن را به قلم میاورم !
درباره "افعال مجهول" میگفتی برای نمونه نسک نوشته شد ، نامه فرستاده شد و...
را چگونه با زدودن کارواژه کمکی (= شد) بدست بیاوریم ؟
"نامه فرستادید" را پیشنهاد دادی !
در دستور زبان پارسی برخی کارواژگان را کارواژه کمکی می نامند ، این نام از اینرو برای آنان
گزیده شده که در ساخت گذشته پیشترین، بایان گذشته، گذشته پیوسته و کنون پیوسته و...
(ماضی بعید و ماضی التزامی و ماضی مستمر و مضارع مستمر و ...)
از یاری آنان سود می جوییم !
گفته بودم، داشتم میگفتم، دارم می گویم، گفته شد و ...
کارواژه های آبی رنگ را در دستور "معیار"، "افعال کمکی" نام گذاریده اند و بدین ترتیب این فرایند را
را اینگونه باز می نمایند که اگر کارواژه ساده ای با کارواژگان کمکی درآمیخته شود ، باز هم کارواژه
را ساده می دانیم ! (= این کارواژه ها آموده نیستند)
بر این پایه تا زمانی که کران نمایی روشنی از کارواژه آموده نداری، نمی توانی در گزاره هایت به
دلخواه بهمان کارواژه را آموده بخوانی و یک کارواژه ی پیمانی ِ خودسر از آن بسازی !
همچنان پافشاری میکنم اگر از سرور آریا و... نوشتمانی زبان شناسیک در اینباره داری به من
بده تا بخوانم ؛

Alice نوشته: بیاورید تا بِبررسیم.

خانم آلیس درست می گویند. برای "صرف" کارواژه ی آموده باید بدانیم که این کاروآزه در آغازر چه بوده سات که اینهم یکی از دشواری های این گونه کارواژه هاست.
می گمانم "صرف" درست کارواژه ی "بررسیدن"، برای این گزاره می شود : بَررسیم یا بَربـِرسیم (با barbarism اشتباه نگیرید!!)
همچنانکه در زبان انگلیش، برای کارواژه های آموده و دو واژه ای (نمونه: put on (به تن کردن،پوشیدن) نمی توان گفت put on it! چم این گزاره با گزاره ی put it on، از زمین تا آسمان دگرسان است!!)
و دیگر .... کارواژه ها..

Alice نوشته: نادرست !
برای همین هم درباب کارواژگان آموده یک پژوهش زبان شناسیک از شما خواسته بودم !
هر واژه ای که با کارواژگان "کردن و داشتن و..." آمد را که نمیتوان زدود و از واژه ی پیشین یک
کارواژه خودسر ساخت ؛ خُب اینجا بایسته می بینم بیشتر روشنگری کنم ؛ ما سه گونه
کارواژه داریم ؛ کارواژه ساده، کارواژه پیشوندی (بازگشتن ، فرو پیچیدن ، در آمدن و... )
و کارواژه آموده !
کارواژه آموده از ترکیب کارواژه ساده با تکواژ ناوابسته بدست می اید :
چشم پوشیدن ؛ فراموش کردن و...
ولی باید در نگر بگیریم که در کارواژه آموده، وند پیشتاز با وند پیشین نباید پیوند
فراشناسایی ( رابطه نحوی) داشته باشد ؛ این دستاورد مهند را می شود به گونه
زیر بازنمود :
در بررسی کارواژه آمایشی ، بی برو برگرد باید در خود گزاره آن را بررسی کرد !
1- من جزوه ی دوستم را از او وام گرفتم ! (قرض گرفتم)
2- مهربُد وام گرفت !
کارواژه یکم آموده است ، ولی کارواژه دوم نه ، چرا ؟
برای اینکه در آن "مهربُد" کارور است و "وام" کارگیر ( نه اینکه وندی از کارواژه به شمار رود)
در این گزاره "وام" در گروه نامواژه ها می باشد و می توان با افزودن وابسته هایی آن را
گسترش داد ! (مهربُد وام های بسیاری گرفت ، مهربُد هیچ وامی نگرفت، مهربُد وام ها
گرفت و...) در گزاره یکم ولی وام گسترش پذیر نیست و نمی شود هیچ وابسته ای را بدان
افزود ! افزون بر اینها "وام" نیز با "گرفتن" هیچ پیوند فراشناسایی ندارد و در کارواژه تنیده است !
بهمان کس من را بسیار دوست دارد ! ( چنین کارواژه ای آموده است و گسترش پذیر نیست ،
نمی شود وابسته ای بدان افزود، "دوست" با "دارد" هیچگونه پیوند "نحوی" ندارد)
پیشتر در پیام خودینه نیز در این باره اندکی رایزنی داشتیم که چون دیرتر آن گفتمان نیمه کاره رها
ماند، در اینجا آن را به قلم میاورم !
درباره "افعال مجهول" میگفتی برای نمونه نسک نوشته شد ، نامه فرستاده شد و...
را چگونه با زدودن کارواژه کمکی (= شد) بدست بیاوریم ؟
"نامه فرستادید" را پیشنهاد دادی !
در دستور زبان پارسی برخی کارواژگان را کارواژه کمکی می نامند ، این نام از اینرو برای آنان
گزیده شده که در ساخت گذشته پیشترین، بایان گذشته، گذشته پیوسته و کنون پیوسته و...
(ماضی بعید و ماضی التزامی و ماضی مستمر و مضارع مستمر و ...)
از یاری آنان سود می جوییم !
گفته بودم، داشتم میگفتم، دارم می گویم، گفته شد و ...
کارواژه های آبی رنگ را در دستور "معیار"، "افعال کمکی" نام گذاریده اند و بدین ترتیب این فرایند را
را اینگونه باز می نمایند که اگر کارواژه ساده ای با کارواژگان کمکی درآمیخته شود ، باز هم کارواژه
را ساده می دانیم ! (= این کارواژه ها آموده نیستند)
بر این پایه تا زمانی که کران نمایی روشنی از کارواژه آموده نداری، نمی توانی در گزاره هایت به
دلخواه بهمان کارواژه را آموده بخوانی و یک کارواژه ی پیمانی ِ خودسر از آن بسازی !
همچنان پافشاری میکنم اگر از سرور آریا و... نوشتمانی زبان شناسیک در اینباره داری به من
بده تا بخوانم ؛

من که چیزی روی هم رفته نگرفتم! اگر فردیدت این بود که بجای «ببرسیم» باید گفت «بر برسیم»،
نادرسته، «بر» یک پیشوند به شمار میرود نه یک واژه دیگر که کارواژه آموده (=ترکیبی) ساخته باشیم.
خود کارواژگان آموده هم اگر زمان درازی گذشت و پر کاربرد بودند را میتوان به هم چسبانده و یکجا "صرف" کرد، چنانکه در آلمانی میکنند.

پس:

نمونه کارواژه آموده که میتوان یکجا صرفید:




اگر اندکی هم بیاندیشید، می‌دریابید که همین وندهای کنونی هم در زمان خودشان "واژگان" دیگری بوده‌اند و درازنای زمان کم کم به وند دگریسته‌اند.

اگر نه چند هزار سال و اندی پیش، نیاکان ما گرد هم ننشسته‌اند و از خودشان "در (دریافتن) = اندر"، "بر (بررسیدن) = راستا"، "نِ (نگاه) = پایین، زیر" و .. را در نیاورده‌اند که سپس بگویند به اینها بگوییم "وند"


در کنار آن، ما همه این کارواژگان را بشیوه دلخواه دوست تازه‌امان «ستوده» با "-یدن" میسازیم
که به ساختار واژه آسیب نمیرساند، پس از "می‌کاربرم" میتوان همیشه به "کاربردن" رسید.

Mehrbod نوشته: من که چیزی روی هم رفته نگرفتم! اگر فردیدت این بود که بجای «ببرسیم» باید گفت «بر برسیم»

نه ، چکیده پُست* من این بود که در آن گزاره واژه «بررسی» از ستون های
مهادین گزاره می باشد و وندی از "کارواژه" نبود که آن را در گروه کارواژهای
آمایشی دانستی و یک کارواژه خودسر از آن ساختی ! واژه «بررسی» را در
دستور "معیار" ، "مسند" میدانند که از پایه های گزاره در گروه نامواژه است !
( در گروه فعلی قرار نمی گیرد، گروه اسمی جداگانه ای دارد) کران نمایی کارواژه
آمایشی را هم که بالاتر روشن ساختم !
بررسی کنیم = گزاره سه وندی به همراه "مسند" ؛ ساختمان آنرا در زیر میاورم !

بیاورید تا بررسی کنیم !
بیاورید = کارواژه پرمانیک ، تا = پیوند وابسته ساز
===> بررسی کنیم : نهاد = ما (پنهان) ، بررسی = مسند ، کنیم = کارواژه

پس امیدوارم هوشیده باشی که وندهای مهادین گزاره را نباید به ایرنگ وندی از
کارواژه دانست و با کران نمایی نادرست از کارواژه آمایشی، زمینه های بیسامانی
دستور زبان را فراهم آورد !

* واژه «پُست» به گمان بالا پارسی ست ، بر این پایه سود بردن از واژگان پیک و
نوشتار و ... بایستگی ندارد !

Alice نوشته: نه ، چکیده پُست* من این بود که در آن گزاره واژه «بررسی» از ستون های
مهادین گزاره می باشد و وندی از "کارواژه" نبود که آن را در گروه کارواژهای
آمایشی دانستی و یک کارواژه خودسر از آن ساختی ! واژه «بررسی» را در
دستور "معیار" ، "مسند" میدانند که از پایه های گزاره در گروه نامواژه است !
( در گروه فعلی قرار نمی گیرد، گروه اسمی جداگانه ای دارد) کران نمایی کارواژه
آمایشی را هم که بالاتر روشن ساختم !
بررسی کنیم = گزاره سه وندی به همراه "مسند" ؛ ساختمان آنرا در زیر میاورم !

بیاورید تا بررسی کنیم !
بیاورید = کارواژه پرمانیک ، تا = پیوند وابسته ساز
===> بررسی کنیم : نهاد = ما (پنهان) ، بررسی = مسند ، کنیم = کارواژه

پس امیدوارم هوشیده باشی که وندهای مهادین گزاره را نباید به ایرنگ وندی از
کارواژه دانست و با کران نمایی نادرست از کارواژه آمایشی، زمینه های بیسامانی
دستور زبان را فراهم آورد[SIZE=4] !

خیر، چیزی برای «هوشیدن» نبود، آلیس جان سخنانت نیز بیش از اندازه گنگ و نادریافتنی هستند.

روی هم رفته «بررسی کردن» یک کارواژه آموده است، شما میتوانید بگویید «بررسیدن».
همانگونه که «واکاوی کردن» یک کارواژه آموده است، میتوانید بگویید «واکاویدن / واکافتن».


گاهی هم نمیتوانید بگویید چون پیشتر کارواژه گرفته شده؛ نمونه «خواب کردن = فریفتن» را نمیشود همیشه به «خوابیدن» کاست، چرا که دومی
پیشتر گرفته شده و چم دگرسانی دارد. ولی «خواب نمودن»، «خواب گرفتن» و .. را که به کار نمیروند، ولی اگر میرفتند را میشد به «خوابیدن» کاهید.

«خواب کردن» زمانیکه برای به خواب بردن کسی باشد - که باز بکار نمیرود خوشبختانه- را میتوان به «خواباندن» کاست: او بچه را خواب کرد = او بچه را خواباند.

نقل قول:بررسیدن . [ ب َرْ، رَ / رِ دَ ] (مص مرکب ) پرسیدن . (برهان ) (انجمن آرا). سؤال کردن . (آنندراج ). وارسیدن .(انجمن آرا) (آنندراج ). وارسی کردن . فحص کردن . تفتیش کردن . پژوهش کردن . تحقیق کردن . تفحص و تجسس کردن . تعرف . (لغت بیهقی ). جستجو کردن : [ سلیمان بن عبدالملک ] دل در آن بست که برمک را از بلخ بیاوردو وزارت خویش بدو دهد اندیشید که مگر هنوز گبر باشدپس [color=red]بررسید مسلمان زاده بود شاد شد. (تاریخ بیهقی ).

[b]بررسیدن


برداشتن

چند نکته

1- در دستور زبان "کنونی" پارسی، برخی چیزها بیراهه رفته‌اند. برای نمونه یک چیزی به نام کارواژگان پیشوندین از خودشان درآورده‌اند و
میگویند شیوه درست بگوییم صرف کردن «وادادن» این است که بگویید «وا میدهم».
ما در اینجا کوشیده‌اید این شیوه نادرست را از سر بیاندازیم که سرانجام آن به آلمانی و آشفتگی بسیار ناخواستنی آن میرسد: بازدیسی زبان پارسی

2- در اینجا ما پیشنهاد داده‌ایم که مانند زبان‌های همخانواده آلمانی/انگلیسی، این ویژگی خواستنی که با چسباندن چندواژه کارواژه میسازند را داشته باشیم.

برای نمونه در آلمانی بجای "صبحانه خوردن" دو واژه صبحانه+تکه (نان) را به یکدیگر چسبانده و یکجا صرف میکنند:

frühstücken - Wiktionary

Das deutsche Wort „Frühstück“ reicht etymologisch bis ins 15. Jahrhundert zurück und bedeutete ursprünglich das frühmorgens gegessene Stück Brot.

واژه آلمانی «Frühstück» از دیدگاه واژه‌شناسی به سده 15 برگشته و به چم خوردن تکه نان روزانه در پگاه (صبح) زودهنگام است.

frühstücken = früh (زودهنگام) + stück (تکه نان) en (-ایدن)

و آنرا اینجور صرف میکنند:

پس این تنها یک پیشنهاد است، ولی در فربود (واقعیت) وند‌های کنونی زبان ما مانند «وا، نِ، فرو، فرا، ترا، دگر..» همگی خود در گذشته واژه بوده‌اند که از
کاربرد بسیار به وند دگریسته‌اند و هنوز گاه جدا بکار میروند. پس ما هم میتوانید یا چندتا وند بیافزاییم، یا واژگان آموده را بریخت کارواژه صرف کنیم و کاری بر پاد آنچه پیشتر شده نکرده‌ایم:

مهربد گرامی،
احتمالا این پست یک اسپم به حساب آید، اما جای بهتری برای عنوان کردنش نیافتم
واژه گزینی های شما در حین نوشتن پستها،قدری باعث تلاشِ منِ خواننده که چندان با پارسی اصیل آشنا نیست یا اینکه تعصب کمتری نسبت به آن دارد، میشود!
نکته دیگری که البته ربط چندانی به بخش پیشین ندارد،این است که به نظرم در این راه گروهی از پارسی زبانان، دچار نوعی تعصب بی مورد میشوند.به خصوص در مورد زبان عربی.یعنی سعی و تلاشی پیگیر در برگرداندن هرآنچه از عربی به پارسی وارد شده است.البته در خیلی موارد این کار درست است اما بسیاری اوقات به نظرم بی مورد است و همان واژه های عربی بهتر است!به نظر من،عربی زبان بسیار قوی ای است و نباید به سبب تعصباتی که روی زبان پارسی داریم، از ویژگی های خوب زبان عربی که میتوانند زبان پارسی را شکوفاتر کنند بی بهره شویم.
البته من زبان شناس نیستم بلکه صرفا در حد یک مخاطب برای محتویات زبان پارسی به حساب می آیم.موضوعی که برایم تعجب آور است این است که اینقدر که ما برای پاکسازی زبان خود از واژه های عربی تلاش میکنیم و خود را به رنج می اندازیم، برای زبانهای اروپایی چنین کاری نمیکنیم.این درحالی است که مثلا در هرکدام از زبانها اروپایی که بگردید انبوهی از واژه های وارد شده از زبانهای دیگر می یابید.

Dariush نوشته: مهربد گرامی،
احتمالا این پست یک اسپم به حساب آید، اما جای بهتری برای عنوان کردنش نیافتم
واژه گزینی های شما در حین نوشتن پستها،قدری باعث تلاشِ منِ خواننده که چندان با پارسی اصیل آشنا نیست یا اینکه تعصب کمتری نسبت به آن دارد، میشود!
نکته دیگری که البته ربط چندانی به بخش پیشین ندارد،این است که به نظرم در این راه گروهی از پارسی زبانان، دچار نوعی تعصب بی مورد میشوند.به خصوص در مورد زبان عربی.یعنی سعی و تلاشی پیگیر در برگرداندن هرآنچه از عربی به پارسی وارد شده است.البته در خیلی موارد این کار درست است اما بسیاری اوقات به نظرم بی مورد است و همان واژه های عربی بهتر است!به نظر من،عربی زبان بسیار قوی ای است و نباید به سبب تعصباتی که روی زبان پارسی داریم، از ویژگی های خوب زبان عربی که میتوانند زبان پارسی را شکوفاتر کنند بی بهره شویم.
البته من زبان شناس نیستم بلکه صرفا در حد یک مخاطب برای محتویات زبان پارسی به حساب می آیم.موضوعی که برایم تعجب آور است این است که اینقدر که ما برای پاکسازی زبان خود از واژه های عربی تلاش میکنیم و خود را به رنج می اندازیم، برای زبانهای اروپایی چنین کاری نمیکنیم.این درحالی است که مثلا در هرکدام از زبانها اروپایی که بگردید انبوهی از واژه های وارد شده از زبانهای دیگر می یابید.

من هم تا حدی موافقم،برای نمونه بسیاری از کلمات که در انگلیسی موجوده نه از زبان های هم خانواده بلکه از زبان هایی هست که در ابتدا پیوندهای جغرافیایی یا فرهنگی و حتی زبانی خاصی با انگلیسی نداشتند و نتیجه ارتباط با سرزمین های مستعمره هستند.