Fox نوشته: خب اکنون برای من نقطه اختلافِ نظر شفاف شد .
حال شما دارید ریاضیات و اعداد را با اخلاقیات و مثلا صفاتِ عالی میسینجید؟ قوانین ریاضی و فیزیک جزئی از این جهان هستند بزرگوار و باز اگر ذهنِ ما نباشند آنها سرِ جایِ خودشان هستند . اما اخلاقیات چیزی جز یک پروتکل نیست.باز اینجا برپایه فرضِ شما، اگر مریخیها بیایند اینجا ، آیا شما تضمین میدهید باز همین نوع اخلاقیات را روا بدانند؟ ولی 2+2=4 را ما نه تعیین کردیم و نه ساختیم، بلکه صرفا کشف کردیم و شناختیم . مریخی‌ها هم که بیایند همین است (احکامِ پیشینیِ کانتی!) . طبیعیتِ نسبی بودنِ مفاهیمِ ذهنی گران‌ترین اسلحه‌ایست که در ذاتِ خودشان و علیه خودشان است و این به هیچ روی قابلِ چشم پوشی نیست .از این منظر ارزشهای انسانی هم دارای واقعیت نیستند . یعنی نمودی از آنها را در جهانِ خارج نمی‌یابید . اخلاقیات هم در همین مجموعه قرار میگیرد .
آنچه شما میگویید به هیچ وجه شامل ارزشهای انسانی نمیشود . چرا که یک جا ما نور داریم و تاریکی که کاملا عینی و قابلِ اندازه‌گیری و قابلِ تعریف و ... هستند و یکجا خوبی و بدی داریم که نه قابل اندازه‌گیری هستند و نه عینی هستند و نه قابلِ تعریف هستند و.... چرا که مثلا در هر محیطی باید یکجور معنی‌اش کنید تا بتوانید ازش استفاده کنید در حالیکه نور همیشه نور است و تاریکی هم همینطور .

سئوالِ من این است که ما عدالت و اخلاقیات را از کجا دریافته‌ایم؟

نگرش سرور راسل به اخلاقیات را من هنوز درست سردر نمیاورم, ولی در نگرش من به اخلاقیات رویکردیابی یا همان گزینشِ یک کنش از میان دیگر کنش‌ها بیشتر نیست که سراسر چنتاییدنی[sup][aname="rpa3504b017e4d649b6a6e1e1a593b9bc63"][[/aname][anchor="pa3504b017e4d649b6a6e1e1a593b9bc63"]1][/anchor][/sup] میباشد.
گفتمان آن اینجاست: اخلاق چیست؟ - برگ 6


پس در این نگاه پیوندیابی میان کنش‌ها و رایانش[sup][aname="rpa0b8ad127102c4f83bf71a5c6310f5ad9"][[/aname][anchor="pa0b8ad127102c4f83bf71a5c6310f5ad9"]2][/anchor][/sup] برایند[sup][aname="rpa873e4aa62071425f9b819350ec905905"][[/aname][anchor="pa873e4aa62071425f9b819350ec905905"]3][/anchor][/sup] آنها به همان اندازه‌یِ ٢+٢=٤ برآختی[sup][aname="rpa8e8560ff8be4479ba2bd92703db43cf6"][[/aname][anchor="pa8e8560ff8be4479ba2bd92703db43cf6"]4][/anchor][/sup] و چنتودنی[sup][aname="rpaed2bcc4f8b7b4290a27bf4a22a33c546"][[/aname][anchor="paed2bcc4f8b7b4290a27bf4a22a33c546"]5][/anchor][/sup] ست.





----
[aname="pa3504b017e4d649b6a6e1e1a593b9bc63"]1[/aname]. [anchor=rpa3504b017e4d649b6a6e1e1a593b9bc63]^[/anchor] Cantudani <— Cantâyidani || چنتودنی: چنتادپذیر Ϣiki-En quantifiable
[aname="pa0b8ad127102c4f83bf71a5c6310f5ad9"]2[/aname]. [anchor=rpa0b8ad127102c4f83bf71a5c6310f5ad9]^[/anchor] Râyântan <— Râyânidan || رایانتن: محاسبه کردن to compute
[aname="pa873e4aa62071425f9b819350ec905905"]3[/aname]. [anchor=rpa873e4aa62071425f9b819350ec905905]^[/anchor] bar+ây+and::Barâyand || برایند: منتجه; نتیجه fa.wiktionary.org, Ϣiki-En resultant
[aname="pa8e8560ff8be4479ba2bd92703db43cf6"]4[/aname]. [anchor=rpa8e8560ff8be4479ba2bd92703db43cf6]^[/anchor] bar+âxt+i{pasvand}::Barâxti || براختی: عینی ⚕Heydari☉ objective
[aname="paed2bcc4f8b7b4290a27bf4a22a33c546"]5[/aname]. [anchor=rpaed2bcc4f8b7b4290a27bf4a22a33c546]^[/anchor] Cantudani || چنتودنی: چنتادپذیر Ϣiki-En quantifiable

Fox نوشته: خب اکنون برای من نقطه اختلافِ نظر شفاف شد .
حال شما دارید ریاضیات و اعداد را با اخلاقیات و مثلا صفاتِ عالی میسینجید؟ قوانین ریاضی و فیزیک جزئی از این جهان هستند بزرگوار و باز اگر ذهنِ ما نباشند آنها سرِ جایِ خودشان هستند . اما اخلاقیات چیزی جز یک پروتکل نیست.باز اینجا برپایه فرضِ شما، اگر مریخیها بیایند اینجا ، آیا شما تضمین میدهید باز همین نوع اخلاقیات را روا بدانند؟ ولی 2+2=4 را ما نه تعیین کردیم و نه ساختیم، بلکه صرفا کشف کردیم و شناختیم . مریخی‌ها هم که بیایند همین است (احکامِ پیشینیِ کانتی!) . طبیعیتِ نسبی بودنِ مفاهیمِ ذهنی گران‌ترین اسلحه‌ایست که در ذاتِ خودشان و علیه خودشان است و این به هیچ روی قابلِ چشم پوشی نیست .از این منظر ارزشهای انسانی هم دارای واقعیت نیستند . یعنی نمودی از آنها را در جهانِ خارج نمی‌یابید . اخلاقیات هم در همین مجموعه قرار میگیرد .
آنچه شما میگویید به هیچ وجه شامل ارزشهای انسانی نمیشود . چرا که یک جا ما نور داریم و تاریکی که کاملا عینی و قابلِ اندازه‌گیری و قابلِ تعریف و ... هستند و یکجا خوبی و بدی داریم که نه قابل اندازه‌گیری هستند و نه عینی هستند و نه قابلِ تعریف هستند و.... چرا که مثلا در هر محیطی باید یکجور معنی‌اش کنید تا بتوانید ازش استفاده کنید در حالیکه نور همیشه نور است و تاریکی هم همینطور .

سئوالِ من این است که ما عدالت و اخلاقیات را از کجا دریافته‌ایم؟

نقل قول:حال شما دارید ریاضیات و اعداد را با اخلاقیات و مثلا صفاتِ عالی میسینجید؟

نقل قول:آیا شما تضمین میدهید باز همین نوع اخلاقیات را روا بدانند؟

آری میسنجیم،شما بفرمایید نمودی از 2+2=4 را در جهان خارج بما نشان دهید و اندازه گیریش کنید !!
و آیا شما تضمین میدهید که وجود نخواهد داشت؟بنگر من شواهد موجود در قوم و خویش‌هایِ ناانسان خودمان کفه ترازو را به سمت من شدیدا سنگین میکند.
توجه کنید من نمیگویم ریاضی اینچنین است پس اخلاق هم چنین است.ولی تمام ایراداتی که شما برای اخلاق مطرح کردید به هر دو وارد است.
مخصوصا در بیولوژی و نگره بازی زیستی زمینه ارتباط ایندو بخوبی نشان داده شده.

حال از اینها گذشته گرامی اساسا من منظورم پیش کشیدن این بحث بر سری درونی و بیرونی بودن شناخت و... نبود و فکر نکنم بحث بجایی هم برسد(بر اساس تجربه‌هایِ قبلی همینجا).
سخن من این است که شما با پیش فرض نهیلیسم آمده‌اید به میدان و مشکل شما با جهان نیست چرا که شما تمام نگاهتان به انسان هم همان است فرق چندانی ندارد.

Fox نوشته: مسخ و تناسخ هر دو از واژه نسخ مشتق میشوند . تناسخ در معنای دینی‌اش برای پیشرفتِ آگاهی است اما مسخ برای پسرفت است (نه الزاما تبدیل شدن به حیوان).

نکته‌یِ درخوریه, ولی به چه کار میاید زمانیکه نمیتوان از مسخ دریافت می‌پسرود, از تناسخ می‌پیشرود؟

اگر براستی نیاز باشد میتوانیم بگوییم فرا-باززایش (مسخ) و فرو-باززایش (تناسخ؟) و باززایش (تناسخ).

Nâxodâ نوشته: نگرش سرور راسل به اخلاقیات را من هنوز درست سردر نمیاورم, ولی در نگرش من به اخلاقیات رویکردیابی یا همان گزینشِ یک کنش از میان دیگر کنش‌ها بیشتر نیست که سراسر چنتاییدنی[SUP][aname="rpa3504b017e4d649b6a6e1e1a593b9bc63"][[/aname][anchor="pa3504b017e4d649b6a6e1e1a593b9bc63"]1][/anchor][/SUP] میباشد.
گفتمان آن اینجاست: اخلاق چیست؟ - برگ 6


پس در این نگاه پیوندیابی میان کنش‌ها و رایانش[SUP][aname="rpa0b8ad127102c4f83bf71a5c6310f5ad9"][[/aname][anchor="pa0b8ad127102c4f83bf71a5c6310f5ad9"]2][/anchor][/SUP] برایند[SUP][aname="rpa873e4aa62071425f9b819350ec905905"][[/aname][anchor="pa873e4aa62071425f9b819350ec905905"]3][/anchor][/SUP] آنها به همان اندازه‌یِ ٢+٢=٤ برآختی[SUP][aname="rpa8e8560ff8be4479ba2bd92703db43cf6"][[/aname][anchor="pa8e8560ff8be4479ba2bd92703db43cf6"]4][/anchor][/SUP] و چنتودنی[SUP][aname="rpaed2bcc4f8b7b4290a27bf4a22a33c546"][[/aname][anchor="paed2bcc4f8b7b4290a27bf4a22a33c546"]5][/anchor][/SUP] ست.





----
[aname="pa3504b017e4d649b6a6e1e1a593b9bc63"]1[/aname]. [anchor=rpa3504b017e4d649b6a6e1e1a593b9bc63]^[/anchor] Cantudani <— Cantâyidani || چنتودنی: چنتادپذیر Ϣiki-En quantifiable
[aname="pa0b8ad127102c4f83bf71a5c6310f5ad9"]2[/aname]. [anchor=rpa0b8ad127102c4f83bf71a5c6310f5ad9]^[/anchor] Râyântan <— Râyânidan || رایانتن: محاسبه کردن to compute
[aname="pa873e4aa62071425f9b819350ec905905"]3[/aname]. [anchor=rpa873e4aa62071425f9b819350ec905905]^[/anchor] bar+ây+and::Barâyand || برایند: منتجه; نتیجه fa.wiktionary.org, Ϣiki-En resultant
[aname="pa8e8560ff8be4479ba2bd92703db43cf6"]4[/aname]. [anchor=rpa8e8560ff8be4479ba2bd92703db43cf6]^[/anchor] bar+âxt+i{pasvand}::Barâxti || براختی: عینی ⚕Heydari☉ objective
[aname="paed2bcc4f8b7b4290a27bf4a22a33c546"]5[/aname]. [anchor=rpaed2bcc4f8b7b4290a27bf4a22a33c546]^[/anchor] Cantudani || چنتودنی: چنتادپذیر Ϣiki-En quantifiable

ناخدای گرامی، در آن جستار، بیش از 180 پستِ نسبتا طولانی هست که مرا توان و زمانِ کافی برای خوانشِ همه‌شان هم‌اکنون نیست (اگرچه در وقتی دگر همه‌شان را خواهم خواند) .شما به مهر آدرس یا شماره‌ی یک یا چند پست خاص را به من بدهید .

Fox نوشته: ناخدای گرامی، در آن جستار، بیش از 180 پستِ نسبتا طولانی هست که مرا توان و زمانِ کافی برای خوانشِ همه‌شان هم‌اکنون نیست (اگرچه در وقتی دگر همه‌شان را خواهم خواند) .شما به مهر آدرس یا شماره‌ی یک یا چند پست خاص را به من بدهید .

نمیدانم چگونه چکیده کنم و گفتمان آن هم هنوز پایان نیافته! (:

رویهمرفته سخن من اینه که اخلاقیات براختی[sup][aname="rpac2a47c8d3dd64866ae8c6997f71fe65a"][[/aname][anchor="pac2a47c8d3dd64866ae8c6997f71fe65a"]1][/anchor][/sup] (عینی, objective) است و چیزی بیشتر از همان protocol که
خودتان گفتید نیست. دشواری ما در اینه که این پروتکل در راستای پاسداری از چه ارزش‌هایی است و این ارزشها از کجا میایند؟

نگرش من اینه که این ارزشها‌ بُنداریک[sup][aname="rpa2d848a64766a4403aaa5c704bdc90bb1"][[/aname][anchor="pa2d848a64766a4403aaa5c704bdc90bb1"]2][/anchor][/sup] (axiomatical) میباشند و از ایندو بیرون نیستند:

یک بُنداشت[sup][aname="rpa9bab140e55354b1baa6cfff3828b12c2"][[/aname][anchor="pa9bab140e55354b1baa6cfff3828b12c2"]5][/anchor][/sup] چیزی است که شما نمیتوانید آنرا خردتر کنید, ارزش‌هایِ ما هم نمیتوانند از ایندو خُردتر شوند.

اکنون در هم دم از زمان شما یک شماری رویکرد (کُنش) در پیش رو دارید, کنشی که این دو ارزش را ببیشد[sup][aname="rpac451fd599b6e4b7997661bfe837fae4f"][[/aname][anchor="pac451fd599b6e4b7997661bfe837fae4f"]6][/anchor][/sup] = اخلاقی‌ترین کنش.

باینریخت ما میتوانید اخلاقیات را برایانیم[sup][aname="rpa3c3851f189fe449a8b6bdd720779f081"][[/aname][anchor="pa3c3851f189fe449a8b6bdd720779f081"]7][/anchor][/sup] و بچنتاییم[sup][aname="rpa361bf5e8e16141c593f3764a92ab0966"][[/aname][anchor="pa361bf5e8e16141c593f3764a92ab0966"]8][/anchor][/sup].





----
[aname="pac2a47c8d3dd64866ae8c6997f71fe65a"]1[/aname]. [anchor=rpac2a47c8d3dd64866ae8c6997f71fe65a]^[/anchor] bar+âxt+i{pasvand}::Barâxti || براختی: عینی ⚕Heydari☉ objective
[aname="pa2d848a64766a4403aaa5c704bdc90bb1"]2[/aname]. [anchor=rpa2d848a64766a4403aaa5c704bdc90bb1]^[/anchor] bon+dâštan::Bondâštan || بنداشتن: بنداشت کردن; بدیهی پنداشتن en.wiktionary.org to axiomatize
[aname="pa97c9353b35024579bae4baf9b1626785"]3[/aname]. [anchor=rpa97c9353b35024579bae4baf9b1626785]^[/anchor] farâ+zist::Farâzist || فرازیست: بقاء; بجا ماندگی; Ϣiki-En survival
[aname="pa60596a648e4241b987bf44f89deb4f48"]4[/aname]. [anchor=rpa60596a648e4241b987bf44f89deb4f48]^[/anchor] hu+tâd::Hutâd || هوتاد: کیفیت Ϣiki-En quality
[aname="pa9bab140e55354b1baa6cfff3828b12c2"]5[/aname]. [anchor=rpa9bab140e55354b1baa6cfff3828b12c2]^[/anchor] bon+dâšt::Bondâšt || بنداشت: بدیهی Ϣiki-En axiom
[aname="pac451fd599b6e4b7997661bfe837fae4f"]6[/aname]. [anchor=rpac451fd599b6e4b7997661bfe837fae4f]^[/anchor] Bišidan || بیشیدن: به بیشترین رسانیدن Ϣiki-En to maximize
[aname="pa3c3851f189fe449a8b6bdd720779f081"]7[/aname]. [anchor=rpa3c3851f189fe449a8b6bdd720779f081]^[/anchor] Râyântan <— Râyânidan || رایانتن: محاسبه کردن to compute
[aname="pa361bf5e8e16141c593f3764a92ab0966"]8[/aname]. [anchor=rpa361bf5e8e16141c593f3764a92ab0966]^[/anchor] Cantudan <— Cantâyidan || چنتودن: به چندی درآوردن Ϣiki-En to quantify

Russell نوشته: آری میسنجیم،شما بفرمایید نمودی از 2+2=4 را در جهان خارج بما نشان دهید و اندازه گیریش کنید !!

2+2=4 گزاره(حکم) است گرامی نه کیفیت یا کمیت . شما همین که دو نفر را در کنارِ دو نفر دیگر قرار دهید خود به خود چهار نفر پدید می‌آید . تمامِ کیفیات و کمیاتِ ریاضیاتی قابلِ مقایسه و اندازه‌گیری هستند و تمامِ گزاره‌های ریاضی هم قابل ارزشیابی. هیچ کدام از کیفیات و کمیاتِ اخلاقی قابلِ مقایسه و اندازه‌گیری نیستند و هیچ کدام از گزاره‌هایش هم قابل ارزشیابی نیستند (حداقل جهانروا نیستند). دقت کنید من ضد اخلاق نیستم، بلکه برخلافِ نظرِ شما میگویم چنین معانی‌ای که عمیقا به طرزِ تلقی ما وابسته هستند و طرزِ تلقیِ ما هم ممکن است به تعداد هفت میلیارد عدد باشد، یکی از موارد نقضِ عینیت و واقعیت قائل شدن برای اخلاقیات است . اخلاق به عنوانِ یک پروتکلِ سودبخش، خیلی هم خوب است اما واقعیت قائل شدن برای آن را من نمیتوانم بپذیرم.

نقل قول:و آیا شما تضمین میدهید که وجود نخواهد داشت؟بنگر من شواهد موجود در قوم و خویش‌هایِ ناانسان خودمان کفه ترازو را به سمت من شدیدا سنگین میکند.

من نمیتوانم تضمین دهم که وجود نخواهد داشت و شما هم نمیتوانید تضمین دهید که پدید می‌آید یا اینگونه خواهد بود و دقیقا همین باعث میشود که بگویم واقعی نیست! چرا کفه ترازو را به شدت به سمتِ شما سنگین میکند؟ هرچند که سنگین و سبک بودنِ کفه‌های ترازو چیزی را مشخص نمیکند و یا باید ثابت شود که احکامِ اخلاقی واقعیت دارند یا خیر . یک مورد نقض هم کافی است.

نقل قول:توجه کنید من نمیگویم ریاضی اینچنین است پس اخلاق هم چنین است.ولی تمام ایراداتی که شما برای اخلاق مطرح کردید به هر دو وارد است.

وارد نیست .به همان دلایلی که در بخشِ نخستِ این پیک گفتم.

نقل قول:مخصوصا در بیولوژی و نگره بازی زیستی زمینه ارتباط ایندو بخوبی نشان داده شده.

چگونه؟

Russell نوشته: حال از اینها گذشته گرامی اساسا من منظورم پیش کشیدن این بحث بر سری درونی و بیرونی بودن شناخت و... نبود و فکر نکنم بحث بجایی هم برسد(بر اساس تجربه‌هایِ قبلی همینجا).
سخن من این است که شما با پیش فرض نهیلیسم آمده‌اید به میدان و مشکل شما با جهان نیست چرا که شما تمام نگاهتان به انسان هم همان است فرق چندانی ندارد.

اساسا نگاهِ نیهیلیستیِ من (داشته یا نداشته) اهمیتی در این بحث ندارد و شما نباید با سوق دادنِ من و بحث به سوی نیهیلیسم و سپس ردِ آن بگویید دارید از جهتی دگر دارید به موضوع مینگرید .

Fox نوشته: 2+2=4 گزاره(حکم) است گرامی نه کیفیت یا کمیت . شما همین که دو نفر را در کنارِ دو نفر دیگر قرار دهید خود به خود چهار نفر پدید می‌آید . تمامِ کیفیات و کمیاتِ ریاضیاتی قابلِ مقایسه و اندازه‌گیری هستند و تمامِ گزاره‌های ریاضی هم قابل ارزشیابی. هیچ کدام از کیفیات و کمیاتِ اخلاقی قابلِ مقایسه و اندازه‌گیری نیستند و هیچ کدام از گزاره‌هایش هم قابل ارزشیابی نیستند (حداقل جهانروا نیستند). دقت کنید من ضد اخلاق نیستم، بلکه برخلافِ نظرِ شما میگویم چنین معانی‌ای که عمیقا به طرزِ تلقی ما وابسته هستند و طرزِ تلقیِ ما هم ممکن است به تعداد هفت میلیارد عدد باشد، یکی از موارد نقضِ عینیت و واقعیت قائل شدن برای اخلاقیات است . اخلاق به عنوانِ یک پروتکلِ سودبخش، خیلی هم خوب است اما واقعیت قائل شدن برای آن را من نمیتوانم بپذیرم.

شما بدون ارجاع به تفاوت syntax و sementics نمیتوانید بجایی بروید و 2+2=4 فرقی با چند خط کج و بی معنی نخواهند داشت گرامی.شوخی نکنید !!
همانطور که گفتم شما همه چیز را با common sense همینجور با تخیل خود رد میکنید.که 7 میلیارد نوع کاملا مختلف و بدون اشتراک نگاه به ارزش و اخلاق است(از شما خواستیم بکا نشان دهید جایی را که تجاوز و دزدی و آدمکشی هم قبیله‌ای ارزش است.) ،همینطور همینجور کیلویی حکم میدهید که در سیستم معنی و ارزش نمیتواند باشد (چون بخاطر تجربه‌هایِ فراوان انسان‌ها در خلق جهان و سیستمها پیچیده در حد کیهان چنین چیزی را مشاهده نکرده‌اید !!)

Fox نوشته: من نمیتوانم تضمین دهم که وجود نخواهد داشت و شما هم نمیتوانید تضمین دهید که پدید می‌آید یا اینگونه خواهد بود و دقیقا همین باعث میشود که بگویم واقعی نیست! چرا کفه ترازو را به شدت به سمتِ شما سنگین میکند؟ هرچند که سنگین و سبک بودنِ کفه‌های ترازو چیزی را مشخص نمیکند و یا باید ثابت شود که احکامِ اخلاقی واقعیت دارند یا خیر . یک مورد نقض هم کافی است.

یعنی چه؟
شما با بار اثبات دارید بازی میکنید یا که چه؟
حتما چون وجود حیات خارج از زمین هم اثبات نشده ولی شواهد شدیدا به سمت وجود آن سنگین است ما باید حکم به نبودشان بدهیم !!

Fox نوشته: چگونه؟

http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism#Evolutionary_explanations

Fox نوشته: اساسا نگاهِ نیهیلیستیِ من (داشته یا نداشته) اهمیتی در این بحث ندارد و شما نباید با سوق دادنِ من و بحث به سوی نیهیلیسم و سپس ردِ آن بگویید دارید از جهتی دگر دارید به موضوع مینگرید .

من نه مغالطه کرده‌ام نه قصدش را دارم و نه علاقه به بحث به این شکل بی در و پیکر درباره اخلاق و ارزش اخلاقی.آنچه من میگویم درباره گیر بحث شما و سایر دوستان اینست که همگی با پیش فرض‌هایی وارد بحث شده‌اید که از همان ابتدا حکم را داده و بحث را تمام کرده‌اید و اکنون در حال تلاش برای احیای کسی میکنید که از ابتدا مرده.

Russell نوشته: شما بدون ارجاع به تفاوت syntax و sementics نمیتوانید بجایی بروید و 2+2=4 فرقی با چند خط کج و بی معنی نخواهند داشت گرامی.شوخی نکنید !!

شما با این ابزارها صرفا مفهوم‌ها را میتوانید انتقال دهید و این به خودی خود نمیتواند در معنا تغییری حاصل کند . شما با هر زبان و هر شکلی عددِ دو را با عددِ دو جمع کنید بی هیچ شکی باید به عدد چهار برسید (البته با تبصره‌هایی مثل اینکه روشِ نمایشِ شما دهدهی باشد) . ده هزار سال پیش هم دو به اضافه‌ی دو میشد چهار ، ده هزار سال دیگر هم همین میشود . حکم‌های اخلاقی ساعت به ساعت و شخص به شخص میتوانند (حداقل در تئوری ) تغییر کنند .

Russell نوشته: همانطور که گفتم شما همه چیز را با common sense همینجور با تخیل خود رد میکنید.که 7 میلیارد نوع کاملا مختلف و بدون اشتراک نگاه به ارزش و اخلاق است(از شما خواستیم بکا نشان دهید جایی را که تجاوز و دزدی و آدمکشی هم قبیله‌ای ارزش است.) ،همینطور همینجور کیلویی حکم میدهید که در سیستم معنی و ارزش نمیتواند باشد (چون بخاطر تجربه‌هایِ فراوان انسان‌ها در خلق جهان و سیستمها پیچیده در حد کیهان چنین چیزی را مشاهده نکرده‌اید !!)

چه ارتباطی به common sense دارد بزرگوار؟ من میگوییم چیزی به نام اخلاقیات واقعیت ندارد و ما صرفا میتوانیم انرا وضع کنیم ، همین .
شما واقعا میتوانید از اشتراک همه‌ی دستگاه‌های اخلاقی یک حکمِ ثابت و همیشگی به من نشان دهید؟ مطمئن باشید جایی یا زمانی هست که ضدش اخلاقی شناخته میشود! حتی اگر چنین نباشد ، بازهم نمیتوان با اطمینان گفت یک نوع حکمِ اخلاقی برای همیشه و ابد همین باقی میماند .
بله در سیستم ارزش و اخلاق معنی نمیدهد چرا که چیزی به نام درک و فاهمه در او نیست . ارزشهایی که ما از بیرونِ ان تعریف میکنیم برای خودش بی‌اعتبار هستند . من فکر نمیکنم این چیزِ غریبی باشد دوستِ گرانقدر!

Russell نوشته: یعنی چه؟
شما با بار اثبات دارید بازی میکنید یا که چه؟
حتما چون وجود حیات خارج از زمین هم اثبات نشده ولی شواهد شدیدا به سمت وجود آن سنگین است ما باید حکم به نبودشان بدهیم !!

شما پرسیدید آیا میتوانید تضمین دهید که اگر مریخی‌ها آمدند اینجا اخلاق نباشد، من هم گفتم نه تضمین نمیدهم اما شما هم نمیتوانید تضمین دهید که اخلاق را ثابت کنند یا حتی اگر هم ثابت کنند شبیه به دستگاه‌های اخلاقی ما باشد! همین یک مورد به اندازه‌ی زیادی میتواند علیه دستگاه اخلاقی در برابر مفاهیم ریاضی باشد . آن هست، چه ما باشیم و چه نباشیم و این را صرفا میتوانیم وضع کنیم.

Russell نوشته: http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism#Ev...planations

براستی شما از این میتوانید دستگاهِ اخلاقی طویل و درازِ اخلاقی را اثبات کنید؟ این حتی در اثباتِ کلی‌ترین احکام به وسعتِ گفتارِ نیک ، کردارِ نیک و پندارِ نیک هم بازمی‌ماند!

Russell نوشته: من نه مغالطه کرده‌ام نه قصدش را دارم و نه علاقه به بحث به این شکل بی در و پیکر درباره اخلاق و ارزش اخلاقی.آنچه من میگویم درباره گیر بحث شما و سایر دوستان اینست که همگی با پیش فرض‌هایی وارد بحث شده‌اید که از همان ابتدا حکم را داده و بحث را تمام کرده‌اید و اکنون در حال تلاش برای احیای کسی میکنید که از ابتدا مرده.

من نگفتم که شما دارید مغلطه میکند بزرگوار صرفا گفتم نیهیلیسم در این بحث وارد نیست چون روشِ من در اینجا نیهیلیستی نیست. بلکه صرفا میگویم آنطور که شما اخلاقیات را با اطمینان پایور میدانید، اینرا قبول ندارم . اخلاق وجود ندارند و ما صرفا آنها را وضع میکنیم و دقیقا استانداردهایش در حد استانداردهای مفاهیمی چون زیبایی یونیورسال هستند نه بیشتر. وگرنه مثلا زیبایی که در جهان وجود ندارد، دارد؟

Fox نوشته: شما با این ابزارها صرفا مفهوم‌ها را میتوانید انتقال دهید و این به خودی خود نمیتواند در معنا تغییری حاصل کند . شما با هر زبان و هر شکلی عددِ دو را با عددِ دو جمع کنید بی هیچ شکی باید به عدد چهار برسید (البته با تبصره‌هایی مثل اینکه روشِ نمایشِ شما دهدهی باشد) . ده هزار سال پیش هم دو به اضافه‌ی دو میشد چهار ، ده هزار سال دیگر هم همین میشود . حکم‌های اخلاقی ساعت به ساعت و شخص به شخص میتوانند (حداقل در تئوری ) تغییر کنند .

عجب،پس بالاخره معنا وجود دارد؟!!

Fox نوشته: چه ارتباطی به common sense دارد بزرگوار؟ من میگوییم چیزی به نام اخلاقیات واقعیت ندارد و ما صرفا میتوانیم انرا وضع کنیم ، همین .
شما واقعا میتوانید از اشتراک همه‌ی دستگاه‌های اخلاقی یک حکمِ ثابت و همیشگی به من نشان دهید؟ مطمئن باشید جایی یا زمانی هست که ضدش اخلاقی شناخته میشود! حتی اگر چنین نباشد ، بازهم نمیتوان با اطمینان گفت یک نوع حکمِ اخلاقی برای همیشه و ابد همین باقی میماند .
بله در سیستم ارزش و اخلاق معنی نمیدهد چرا که چیزی به نام درک و فاهمه در او نیست . ارزشهایی که ما از بیرونِ ان تعریف میکنیم برای خودش بی‌اعتبار هستند . من فکر نمیکنم این چیزِ غریبی باشد دوستِ گرانقدر!

چرا اینها خیلی چیزهای غریبی هستند گرامی،منتها چون شما بجای کنکاش در طبیعت اخلاق با common sense شبیه سازی میکنید و میفرمایید در "تئوری" اینجور و آنجور است،اخلاق هم اختراع ما از روی شکم و نبود آن بنظر شما بدیهی بنظر میرسند.
آبژکتیو بودن ارزش‌های اخلاقی هم البته با مطلق بودن حکم اخلاقی مفاهیمی متفاوتی هستند که میتواند یکی بدون دیگری وجود داشته باشد ولی...
حکم هم حالا که علاقه دارید خدمت شما !!
"شکنجه کودکان بصرف لذت بردن از آن عملی نادرست است"

و البته بخواهیم به طور عمومی مثال بزنیم قانون طلایی مثال معروفش میشود.همینطور است ممنوعیت دزدی و تجاوز و قتل در جوامع شناخته شده انسانی.

Fox نوشته: شما پرسیدید آیا میتوانید تضمین دهید که اگر مریخی‌ها آمدند اینجا اخلاق نباشد، من هم گفتم نه تضمین نمیدهم اما شما هم نمیتوانید تضمین دهید که اخلاق را ثابت کنند یا حتی اگر هم ثابت کنند شبیه به دستگاه‌های اخلاقی ما باشد! همین یک مورد به اندازه‌ی زیادی میتواند علیه دستگاه اخلاقی در برابر مفاهیم ریاضی باشد . آن هست، چه ما باشیم و چه نباشیم و این را صرفا میتوانیم وضع کنیم.

اخلاق ثابت دیگر چیست؟
تا قبلتر داشتیم درباره ابژکتیو بودن یا نبودن ارزش‌هایِ اخلاقی بحث میکردیم،چطور رفتیم به اخلاق ثابت و متحرک؟!!

Fox نوشته: براستی شما از این میتوانید دستگاهِ اخلاقی طویل و درازِ اخلاقی را اثبات کنید؟ این حتی در اثباتِ کلی‌ترین احکام به وسعتِ گفتارِ نیک ، کردارِ نیک و پندارِ نیک هم بازمی‌ماند!

شما نگران طول و عرض آن نباشید،من آن لینک را دادم چرا که پرسیدید "چگونه؟"،علاقه داشتید بگمانم سرنح کافی باشد همانجا که بروید باقی ابعادش را مطالعه کنید!!

Fox نوشته: من نگفتم که شما دارید مغلطه میکند بزرگوار صرفا گفتم نیهیلیسم در این بحث وارد نیست چون روشِ من در اینجا نیهیلیستی نیست. بلکه صرفا میگویم آنطور که شما اخلاقیات را با اطمینان پایور میدانید، اینرا قبول ندارم . اخلاق وجود ندارند و ما صرفا آنها را وضع میکنیم و دقیقا استانداردهایش در حد استانداردهای مفاهیمی چون زیبایی یونیورسال هستند نه بیشتر. وگرنه مثلا زیبایی که در جهان وجود ندارد، دارد؟

شما تنها دارید با بار اثبات بازی میکنید.
من مدافع وجود ارزش‌هایِ ابژکتیو اخلاقی هستم و شما میگویید (به اندازه قطعیت و اثبات و...) من و بلکه بیشتر که وجود ندارند.
و البته از آنجا که شما نبود یک چیز را سعی دارید اثبات کنید کارتان مشکلتر است و اتفاقا عدم تقارن اینجا بسود ماست.
اتفاقا در زمینه هنر و زیباشناسی هم تحقیقات جدید جالبی در روانشناسی فرگشتی در جهانی بودن حس زیبایی‌شناسی انجام شده.ولی این چندان مهم نیست.

باز هم میگویم من هدفم روشن کردن تفاوتهای اینچنینی در بحث و استفاده از زبان مشترک و فرضیات مورد قبول در بحث بود نه ،سخن شما برای من بدیهی نیست و بلعکس و هر دو هم ظاهرا خداناباور هستیم.میبینیم که آنقدر‌ها هم ناخداباوری برای خودش دیدگاهی نیست بدان معنی که خداباوری مدعی ارائه آنست.

Russell نوشته: عجب،پس بالاخره معنا وجود دارد؟!!

شما چرا اینقدر سعی میکنید در افکارِ من پیش بروید و مثلا نیهیلیسم را از آن بیرون بکشید و به وسیله‌ی آن مرا محکوم کنید؟ باشد، من باور دارم هیچ معنایی در جهان وجود ندارد، اکنون این چه ارتباطی به این جستار دارد ؟

Russell نوشته: چرا اینها خیلی چیزهای غریبی هستند گرامی،منتها چون شما بجای کنکاش در طبیعت اخلاق با common sense شبیه سازی میکنید و میفرمایید در "تئوری" اینجور و آنجور است،اخلاق هم اختراع ما از روی شکم و نبود آن بنظر شما بدیهی بنظر میرسند.
آبژکتیو بودن ارزش‌های اخلاقی هم البته با مطلق بودن حکم اخلاقی مفاهیمی متفاوتی هستند که میتواند یکی بدون دیگری وجود داشته باشد ولی...

تنها دلیلی که برای حقیقی نبودنِ اخلاقیات ارائه کردم، مطلقِ نبودنِ آن نبود . دلیلِ اصلیِ من این است که "وجود ندارد" و ما آنرا در طولِ تاریخ صرفا وضع کرده‌ایم! وقتی که میگویم جهان سیستمی است که از یک برنامه پیروی میکند (که برپایه قوانین ریاضی و فیزیک است) و اخلاقیات در این برنامه جایی ندارد، منظورم همین است . ما میتوانیم بر اساسِ سرشتِ خود هزار جور نگرش و پروتکل ارتباطیِ مختلف برای خودمان و ارتباط با جهانِ خارج وضع کنیم، اما هیچکدام از آنها در ذاتش وجود ندارند .

Russell نوشته: حکم هم حالا که علاقه دارید خدمت شما !!
"شکنجه کودکان بصرف لذت بردن از آن عملی نادرست است"

نقل قول:"مساءله 12 - كسیكه زوجه اى كمتر از نه سال دارد وطى او براى وى جایز نیست چه اینكه زوجه دائمى باشد، و چه منقطع ، و اما سایر كام گیریها از قبیل لمس بشهوت و آغوش گرفتن و تفخیذ (با ران او شهوترانى كردن) اشكال ندارد هر چند شیرخواره باشد."
تحریر الوسیله باب نکاح با ترجمه فارسی جلد سوم ص 430 و 431 مسأله12
دفتر انتشارات اسلامی وابسته به جامعه مدرسین حوزه علمیه قم

البته شاید بشود ازدواج و سکس با دختر 9 ساله را هم یکجوری در از دستگاه‌های اخلاقی خارج کنیم.

Russell نوشته: اخلاق ثابت دیگر چیست؟
تا قبلتر داشتیم درباره ابژکتیو بودن یا نبودن ارزش‌هایِ اخلاقی بحث میکردیم،چطور رفتیم به اخلاق ثابت و متحرک؟!!

دوستِ گرامی، تغییرِ سخنانِ شخصِ مقابل و ریشخند به آن در شانِ یک بحثِ اینچنینی نیست . من گفتم اگر مریخی‌ها بیایند از کجا معلوم به همین اخلاقی که ما داریم پایبند باشند (یعنی همانطور که ما اخلاقیات را فرضا از جهانِ پیرامون اثبات میکنیم آنها هم اثبات کنند).

Russell نوشته: شما تنها دارید با بار اثبات بازی میکنید.
من مدافع وجود ارزش‌هایِ ابژکتیو اخلاقی هستم و شما میگویید (به اندازه قطعیت و اثبات و...) من و بلکه بیشتر که وجود ندارند.
و البته از آنجا که شما نبود یک چیز را سعی دارید اثبات کنید کارتان مشکلتر است و اتفاقا عدم تقارن اینجا بسود ماست.
اتفاقا در زمینه هنر و زیباشناسی هم تحقیقات جدید جالبی در روانشناسی فرگشتی در جهانی بودن حس زیبایی‌شناسی انجام شده.ولی این چندان مهم نیست.

خیر این شما هستید که باید وجودِ اخلاقیات را اثبات کنید . که این مهم را هم دو هزار سال فلسفه درش مانده است . شما هستید که باید اخلاقیات را از حالتِ سابجکتیوش خارج کنید.

Russell نوشته: باز هم میگویم من هدفم روشن کردن تفاوتهای اینچنینی در بحث و استفاده از زبان مشترک و فرضیات مورد قبول در بحث بود نه ،سخن شما برای من بدیهی نیست و بلعکس و هر دو هم ظاهرا خداناباور هستیم.میبینیم که آنقدر‌ها هم ناخداباوری برای خودش دیدگاهی نیست بدان معنی که خداباوری مدعی ارائه آنست.

من براستی از تفاوتِ دیدگاه چیزی را قضاوت نمیکنم ولی گویا شما همش میخواهید از دیدگاه‌های من در موردِ همه‌ی دیگرِ افکارم و اهدافم قضاوت کنید .
خداناباوری هم بسیار بیشتر از خداباوری استعداد تنوعِ تفکر و اندیشه را دارد .
شما دوستِ گرامی مدافع اخلاق هستید و من فکر نمیکنم کمتر از شما بخواهم از اخلاقیات دفاع کنم . من اخلاق را همانطور که گفتم به عنوانی پروتکلی جهانروا مفید و لازم میدانم ولی شما گویا میخواهید از جهان و هستی اخلاق را طوری تعریف کنید که مثلا در شش کهکشان آنورتر هم اگر حیاتی هست، اخلاق هم هست.