folaani نوشته: چی میبافی واسه خودت؟
من نفهمیدم کجاش اشکال داشت و کم آوردم!
یه مسئلهء ساده ای هست.
گفتم که این نظام فقط با فرض اینکه چنان خدای عادلی وجود داره و عدالت در جهان رعایت میشه، توضیح میده که چطور این امر ممکنه (باوجود واقعیت هایی که بطور روزمره و در تاریخ شاهد هستیم).
حالا کجاش دقیقا چرا اشکال داره؟ من نفهمیدم!
اینکه بچه یادش نمیاد بخاطر چی مجازات میشه بنظر شما ایراد داره؟
چرا دقیقا؟

آنجایش که "دادگری"ِ این نگره‌یِ[sup][aname="rpa856297905c3b4261bfa4a437e17af259"][[/aname][anchor="pa856297905c3b4261bfa4a437e17af259"]1][/anchor][/sup] باززایش[sup][aname="rpa2c25094bdfe147ca9d01ddb445e112fc"][[/aname][anchor="pa2c25094bdfe147ca9d01ddb445e112fc"]2][/anchor][/sup] در خود هیچ دادگری‌ای ندارد: اینکه کودک سرطانی چیزی از گذشته‌یِ [کثیف] خود به یادنیاورد, ولی برای آن سرطانی باشد
و بمیرد و در زندگی پسین دیگر سرطانی نباشد (و باز چیزی به یاد نیاورد) در خود دادگری ندارد, پس هیچ گرهی از پیش‌انگاشتِ[sup][aname="rpadf5d1c1983ec4913871146cc209d3eb5"][[/aname][anchor="padf5d1c1983ec4913871146cc209d3eb5"]3][/anchor][/sup] «جهان دادگرانه باید باشد» نمی‌گشاید.





----
[aname="pa856297905c3b4261bfa4a437e17af259"]1[/aname]. [anchor=rpa856297905c3b4261bfa4a437e17af259]^[/anchor] negar+e::Negare || نگره: فرضیه Ϣiki-En theory
[aname="pa2c25094bdfe147ca9d01ddb445e112fc"]2[/aname]. [anchor=rpa2c25094bdfe147ca9d01ddb445e112fc]^[/anchor] bâz+zây+eš{pasvand}::Bâzzâyeš || باززایش: تناسخ Ϣiki-Pâ, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ reincarnation
[aname="padf5d1c1983ec4913871146cc209d3eb5"]3[/aname]. [anchor=rpadf5d1c1983ec4913871146cc209d3eb5]^[/anchor] piš{pišvand}+engâšt::Pišengâšt || پیشانگاشت: پیشفرض Ϣiki-En presumption

Fox نوشته: سخن این است که ما امروز میدانیم که جهان چیزی‌ست که آنرا میتوان کاملا منطبق بر تعریفِ سیستم دانست . سیستم هم ویژگی‌های خود را دارد (از جمله توانایی شبیه‌سازی‌شده و تکثیر) و مفاهیمی چون عدل و دیگر خصوصیاتِ ذهنی ساخته‌ی انسانها در آن راهی ندارد . در نهایت شما میتوانید عدل را به نوعی درونِ همان سیستم و با توجه به ویژگی‌های ذاتی‌اش بازتعریف کنید و نسخه‌ای جدید ازش ارائه دهید. مثلا در همان ویندوز که گفتم میتوان عدل را به دادنِ زمانِ پردازنده به تمامِ پردازه‌ها به طور مساوی تعریف کرد و آنگاه گفت که این عادل است! اما ما همچنان چیزی به آن نیافزوده‌ایم بلکی یک نوع تلقی از آن ایجاد کرده‌ایم که الزاما ارتباطی با آنچه هست ندارد. شما باید بدانید که از این صفات میتوان میلیون‌ها ساخت و سپس رفت گشت پیدا کرد که کدام‌یک از پدیده‌های موجود در گیتی آنها را دارند اما نمیتوانید عدلِ نادانسته و تعریف نشده را به صورت عینی استخراج کنید!!!

چرا؟
مثل اینست که کسی بگوید جهان ما از ذرات پایه اتمی تشکیل شده که تعریف دارند و در آنها تعریف حیات جایی ندارد !!
شما با common sense میخواهید اینجا استدلال کنید که چندان کارایی ندارد.

Fox نوشته: به نظر میرسد منظورم را متوجه نشدید. ما میتوانیم این جهان را بشناسیم و آنرا با جهان‌های دیگری که خودمان تعریف میکنیم و ویژگی‌هایی برایشان در نظر میگیریم مقایسه کنیم. کاری که نمیتوانیم بکنیم این است که جهان را با مفاهیمی چون عدالت به طورِ انتزاعی توصیف کنیم.

چرا نمیتوانیم؟
مثلا چرا ما مجاز نیستیم جهان را با اعداد توصیف کنیم برای مثال؟
شما سخن من را متوجه نشده اید،من میگویم شما چیزهایی از جهان طلب میکنید که ارزش خواستن ندارند،یا حداقل خواستنی بودن آنها واضح نیست.

Fox نوشته: خودتان پاسخ را دادید . اول اینکه اینجا تنها کاری که ما میکنیم نامیدن است . و وقتی می‌نامیم یعنی در ذاتش آن مفهوم نیست.
عدالت را چرا نمیتوان به سنگ نسبت داد؟ چون دامنه تعریفِ عدالت مربوط به انسانهاست. حالا میتوان آنرا طوری تغییر داد که به بعضی از سنگ‌ها بشود گفت عادل:).

من پاسخ ندادم،از فعل خودتان استفاده کردم .
اینکه ما چیزی را درخت مینامیم معنیش این نیست که ما به ازای آبجکتیو خارجی ندارد و هر توصیفی از آن ذهنی میشود و همه نظرها درباره آن به یک اندازه درست و معتبر.
شما بفرمایید مثلا جایی را نشان دهید که تجاوز و و دزدی و کشتن هم قبیله‌ای ، بین اهالی آن عین عدالت تلقی شود.

Fox نوشته: مثلا شما چطور میتوانید ویندوزِ سون را عادل بنامید؟

اینکه به روند‌هایِ (processes) نیک بنمایه[sup][aname="rpa33b9372e1cbb491c92499c6a645dd2d8"][[/aname][anchor="pa33b9372e1cbb491c92499c6a645dd2d8"]1][/anchor][/sup] بدهد, به روندهای بد (بدافزار) نه؟

دادگری[sup][aname="rpa88f7ef3a76ef4e7b88210adccf68456d"][[/aname][anchor="pa88f7ef3a76ef4e7b88210adccf68456d"]2][/anchor][/sup] بر پایه‌یِ آماج[sup][aname="rpa8148b95fadb84093a6375ee8876f4e7f"][[/aname][anchor="pa8148b95fadb84093a6375ee8876f4e7f"]3][/anchor][/sup] میاید, آماج یک سیستم بگوییم پردازش یک شماری داده است, برخی نرم‌افزارها براه روند‌هایِ خود اینجا به انجام فرایند می‌یارند[sup][aname="rpa9507e4c8a39d4f928c19bea55cc98d40"][[/aname][anchor="pa9507e4c8a39d4f928c19bea55cc98d40"]4][/anchor][/sup], برخی نه,
پس "نیکی" اینجا میشود کنشی که در راستای آماج (کار درست) باشد و در اینجا یک «روند» باید در برابر کنشِ نیک خود از سخت‌افزار بنمایه دریافته و در برابر کنش بد خود نه.

دادگری از نگاه من ساده است: پاددهش[sup][aname="rpaa37f52ca73c9494faef35c76ae2928ee"][[/aname][anchor="paa37f52ca73c9494faef35c76ae2928ee"]5][/anchor][/sup] دربرابر انجامِ کارِ درست, پادافره[sup][aname="rpaad1b54ec4d5a4735b3cd81e89531f4c9"][[/aname][anchor="paad1b54ec4d5a4735b3cd81e89531f4c9"]6][/anchor][/sup] دربرابر انجامِ کار نادرست.

یک سیستم دادگری همبودین[sup][aname="rpae46507e986c54c88a5221305d9deccdb"][[/aname][anchor="pae46507e986c54c88a5221305d9deccdb"]7][/anchor][/sup] هم همینگونه دادگر[sup][aname="rpabe924c317a854683a4b97d5458ab7b95"][[/aname][anchor="pabe924c317a854683a4b97d5458ab7b95"]8][/anchor][/sup] است: به کسانیکه کارِ "نادرست" می‌انجامند پادافره میدهد (زندان, etc).





----
[aname="pa33b9372e1cbb491c92499c6a645dd2d8"]1[/aname]. [anchor=rpa33b9372e1cbb491c92499c6a645dd2d8]^[/anchor] bon+mâye::Bonmâye || بنمایه: منبع Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ resource || بنمایه: منبع زیستی biological resource
[aname="pa88f7ef3a76ef4e7b88210adccf68456d"]2[/aname]. [anchor=rpa88f7ef3a76ef4e7b88210adccf68456d]^[/anchor] dâd{pišvand}+gar+i{pasvand}::Dâdgari || دادگری: عدالت Ϣiki-En, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ justice; fairness
[aname="pa8148b95fadb84093a6375ee8876f4e7f"]3[/aname]. [anchor=rpa8148b95fadb84093a6375ee8876f4e7f]^[/anchor] Âmâj || آماج: نشانه‌یِ تیر: توده‌یِ خاکی که نشانه‌یِ تیربر آن نهند. Dehxodâ target
[aname="pa9507e4c8a39d4f928c19bea55cc98d40"]4[/aname]. [anchor=rpa9507e4c8a39d4f928c19bea55cc98d40]^[/anchor] Yâridan || یاریدن: کمک کردن fa.wiktionary.org, Ϣiki-En to help
[aname="paa37f52ca73c9494faef35c76ae2928ee"]5[/aname]. [anchor=rpaa37f52ca73c9494faef35c76ae2928ee]^[/anchor] pâd+deheš::Pâddeheš || پاددهش: دادنی که دربرابر کاری باشد; پادواژه‌یِ پادافره Ϣiki-En reward
[aname="paad1b54ec4d5a4735b3cd81e89531f4c9"]6[/aname]. [anchor=rpaad1b54ec4d5a4735b3cd81e89531f4c9]^[/anchor] pâd+afrah::Pâdafrah || پادافره: سزایی که دربرابر بدی (افره) داده شود Ϣiki-En punishment
[aname="pae46507e986c54c88a5221305d9deccdb"]7[/aname]. [anchor=rpae46507e986c54c88a5221305d9deccdb]^[/anchor] ham+bud+in{pasvand}::Hambudin || همبودین: اجتماعی Ϣiki-En social
[aname="pabe924c317a854683a4b97d5458ab7b95"]8[/aname]. [anchor=rpabe924c317a854683a4b97d5458ab7b95]^[/anchor] dâd{pišvand}+gar::Dâdgar || دادگر: عادل Ϣiki-En, Ϣiki-En just; fair

Nâxodâ نوشته: آنجایش که "دادگری"ِ این نگره‌یِ[1] باززایش[2] در خود هیچ دادگری‌ای ندارد: اینکه کودک سرطانی چیزی از گذشته‌یِ [کثیف] خود به یادنیاورد, ولی برای آن سرطانی باشد
و بمیرد و در زندگی پسین دیگر سرطانی نباشد (و باز چیزی به یاد نیاورد) در خود دادگری ندارد, پس هیچ گرهی از پیش‌انگاشتِ[3] «جهان دادگرانه باید باشد» نمی‌گشاید.

اساسا باززایش برای حل معمای عدالت مطرح نشده است . قرار است در نهایت به رستگاریِ همه‌ی ارواح بیانجامد . آگاهی موجوی به نامِ روح با آنچه ما در اینجا می‌یابیم متفاوت است و در هر زندگی گویا چیزی بر آن افزوده میشود (یا کاسته میشود) . و با هر بار مرگ یا تولد حافظه‌اش پاک نمیشود .
پ.ن : به نظرم این واژه‌ی باززایش برای تناسخ چندان مطلوب نیست . چرا که ما در برابرِ تناسخ ، مسخ را هم داریم .در حالی که از باززایش نمیتوان مسخ را تولید کرد.

Fox نوشته: اساسا باززایش برای حل معمای عدالت مطرح نشده است . قرار است در نهایت به رستگاریِ همه‌ی ارواح بیانجامد . آگاهی موجوی به نامِ روح با آنچه ما در اینجا می‌یابیم متفاوت است و در هر زندگی گویا چیزی بر آن افزوده میشود (یا کاسته میشود) . و با هر بار مرگ یا تولد حافظه‌اش پاک نمیشود .

درست, از این دیدگاه هم میشود به باززایش نگریست: باید نیک باشید تا رستگار شوید, اگر یکبار نیک نبودید میمیرید
و باززاییده میشوید تا شانس نیکی بیابیید و این چرخه آن اندازه تکرار میشود که همه‌یِ ارواح رستگار شوند.

روی سخن من ولی به نگرش کاربر فُلانی و کسانی است که میگویند «جهان باید دادگر» باشد.

Fox نوشته: پ.ن : به نظرم این واژه‌ی باززایش برای تناسخ چندان مطلوب نیست . چرا که ما در برابرِ تناسخ ، مسخ را هم داریم .در حالی که از باززایش نمیتوان مسخ را تولید کرد.

باززایش همتای reincarnation هست:

reincarnation - definition of reincarnation by the Free Online Dictionary, Thesaurus and Encyclopedia.

مسخ دیگر چیست؟ اگر این:

نقل قول:شنیده‌اید ... مورد نفرین پیغمبر زمان خود واقع ، و مسخ شدند ، یعنی به یک حیوان تبدیل‏ شدند ، مثلا به میمون ، گرگ ، خرس و یا حیوانات دیگر . این را " مسخ‏" می‏گویند . حال ، این مسخ به چه صورت است ؟ آیا " انسانها مسخ شدند . یعنی واقعا حیوان شدند ؟

برای مسخ در wikipedia ی پارسی «دگرپیکری» و «دگردیسی» آمده که روشنگرانه‌تر از "مسخ" است: مسخ (ابهام‌زدایی - WiKi)

Russell نوشته: چرا؟
مثل اینست که کسی بگوید جهان ما از ذرات پایه اتمی تشکیل شده که تعریف دارند و در آنها تعریف حیات جایی ندارد !!
شما با common sense میخواهید اینجا استدلال کنید که چندان کارایی ندارد.




چرا نمیتوانیم؟
مثلا چرا ما مجاز نیستیم جهان را با اعداد توصیف کنیم برای مثال؟
شما سخن من را متوجه نشده اید،من میگویم شما چیزهایی از جهان طلب میکنید که ارزش خواستن ندارند،یا حداقل خواستنی بودن آنها واضح نیست.




من پاسخ ندادم،از فعل خودتان استفاده کردم .
اینکه ما چیزی را درخت مینامیم معنیش این نیست که ما به ازای آبجکتیو خارجی ندارد و هر توصیفی از آن ذهنی میشود و همه نظرها درباره آن به یک اندازه درست و معتبر.
شما بفرمایید مثلا جایی را نشان دهید که تجاوز و و دزدی و کشتن هم قبیله‌ای ، بین اهالی آن عین عدالت تلقی شود.

اجازه دهید یکبار از اول مرور کنیم تا سوء‌تفاهم‌های احتمالی برطرف شوند.
کاربر ناخدا گفتند که تناسخ تفسیری ارائه میدهد برای عادلانه جلوه دادنِ خدا و هستی. من هم بر وفقِ نظرِ ایشان گفتم اساسا سخن گفتن در مورد عدالتِ چیزی چون جهان بی‌معنی است ، چرا که طرزِ تلقیِ ما نسبت به آن چیزی را در آن تغییر نمیدهد . خودِ جهان سرِ جای خودش هست ، حالا چه ما آنرا عادلانه بنامیم یا نه. اینکه ما چه صفتی را بسازیم و به آن نسبت دهیم، الزاما ربطی به کارکردِ آن ندارد . وجود و هستی‌ات ارتباطی با اوصاف و تفاسیر ندارد گرامی! وجودِ هرچیز بیرون از ماست و ما باشیم یا نباشیم تغییری در این معنا داده نمیشود . اما معنای‌ای چون عدل ، بخش اعظم‌اش در خودِ ماست و طرزِ نگاهِ ما به آن پدیده است که آنرا معنادار میکند. یعنی اساسا در ارتباط با ما است و اگر ما نباشیم که او را عادل بدانیم، چه میشود؟ زیبایی، عدالت، نیکی و.... که نمودِ خارجی ندارند . ما اینجا صرفا از نام‌انگاری استفاده میکنیم که بتوانیم تعامل داشته باشیم!
مثلا در مورد همان اتم‌هایی که فرمودید، هیچ نگرشی از حیات در خود ندارند . آنها صرفا برپایه سازوکار درونی خود و بر اساس قوانین فیزیک و ریاضی و .... به دنبالِ برنامه‌‌ی خود میروند . وگرنه زنده یا مرده که ما به آنها میگوییم چیزی را در آنها هتا تعیین هم نمیکند . یعنی ما چیزی را کشف نمیکنیم که ، تعریف میکنیم صرفا!
اتفاقا همین جزئی دیدن هم راهگشا است . آنجا که وقتی هرچه بیشتر در جزئیات و ریزذره‌ها فرو میرویم معانیِ ما یک به یک از بین میروند .

Nâxodâ نوشته: باززایش همتای reincarnation هست:


reincarnation - definition of reincarnation by the Free Online Dictionary, Thesaurus and Encyclopedia.


Rebirth of the soul in another body.


(Theology) the belief that on the death of the body the soul transmigrates to or is born again in another body


مسخ دیگر چیست؟ اگر این:

نقل قول:شنیده‌اید ... مورد نفرین پیغمبر زمان خود واقع ، و مسخ شدند ، یعنی به یک حیوان تبدیل‏ شدند ، مثلا به میمون ، گرگ ، خرس و یا حیوانات دیگر . این را " مسخ‏" می‏گویند . حال ، این مسخ به چه صورت است ؟ آیا " انسانها مسخ شدند . یعنی واقعا حیوان شدند ؟
برای مسخ در wikipedia ی پارسی «دگرپیکری» و «دگردیسی» آمده که روشنگرانه‌تر از "مسخ" است: مسخ (ابهام‌زدایی - WiKi)

مسخ و تناسخ هر دو از واژه نسخ مشتق میشوند . تناسخ در معنای دینی‌اش برای پیشرفتِ آگاهی است اما مسخ برای پسرفت است (نه الزاما تبدیل شدن به حیوان).

Nâxodâ نوشته: روی سخن من ولی به نگرش کاربر فُلانی و کسانی است که میگویند «جهان باید دادگر» باشد.

آخر شما داشتید با همین نگرش آن تفکر را مسخره و باطل میکردید در حالیکه تناسخ اساسا برای چنین چیزی ساخته نشده و این تلقیِ کاربر فلانی بود که الزاما درست نیست . (البته همچنان تناسخ مسخره و کودکانه است اما نه از آن جنبه‌ای که شما مینگریستید).

Fox نوشته: اجازه دهید یکبار از اول مرور کنیم تا سوء‌تفاهم‌های احتمالی برطرف شوند.
کاربر ناخدا گفتند که تناسخ تفسیری ارائه میدهد برای عادلانه جلوه دادنِ خدا و هستی. من هم بر وفقِ نظرِ ایشان گفتم اساسا سخن گفتن در مورد عدالتِ چیزی چون جهان بی‌معنی است ، چرا که طرزِ تلقیِ ما نسبت به آن چیزی را در آن تغییر نمیدهد . خودِ جهان سرِ جای خودش هست ، حالا چه ما آنرا عادلانه بنامیم یا نه. اینکه ما چه صفتی را بسازیم و به آن نسبت دهیم، الزاما ربطی به کارکردِ آن ندارد . وجود و هستی‌ات ارتباطی با اوصاف و تفاسیر ندارد گرامی! وجودِ هرچیز بیرون از ماست و ما باشیم یا نباشیم تغییری در این معنا داده نمیشود . اما معنای‌ای چون عدل ، بخش اعظم‌اش در خودِ ماست و طرزِ نگاهِ ما به آن پدیده است که آنرا معنادار میکند. یعنی اساسا در ارتباط با ما است و اگر ما نباشیم که او را عادل بدانیم، چه میشود؟ زیبایی، عدالت، نیکی و.... که نمودِ خارجی ندارند . ما اینجا صرفا از نام‌انگاری استفاده میکنیم که بتوانیم تعامل داشته باشیم!

سخن من هم درباره جنس ارزش اخلاقی‌ست.ما جهان را نمیتوانیم عادل یا غیر عادل بنامیم نه به این خاطر که ارزش‌هایِ اخلاقی ابژکتیو نیستند بلکه به خاطر اینکه جهان اساسا عامل اخلاقی نیست (ذهن ندارد).
آنچه من میگویم مخالفت با نام انگاری شما و نحوه رسیدن به آن و نتایجی که از آن میگیرید است، چه بسا اگر مریخی‌ها یا جاندارانی دارای شعور را در گوشه دیگری از کهکشان پیدا کنیم دارای درک اعداد و چه بسا مفاهیمی مانند عدالت باشند (همانطور که در میان خویشاوندان ناانسان خودمان مانند میمون‌ها آثاری از آنرا میبینیم).
آنچه من میگویم اینست که ارزش‌هایی که داریم ما انسان‌ها بقدر کافی واقعیست.اینکه کشف چیزهای خارج نیازمند شعور است نتیجه بلافاصله و بدیهیش این نیست که آن چیزها اختراع ذهنی ما هستند که ارزش شناختی ندارند و نظر هر درباره انها به اندازه بقیه درست است.

Russell نوشته: سخن من هم درباره جنس ارزش اخلاقی‌ست.ما جهان را نمیتوانیم عادل یا غیر عادل بنامیم نه به این خاطر که ارزش‌هایِ اخلاقی ابژکتیو نیستند بلکه به خاطر اینکه جهان اساسا عامل اخلاقی نیست (ذهن ندارد).
آنچه من میگویم مخالفت با نام انگاری شما و نحوه رسیدن به آن و نتایجی که از آن میگیرید است، چه بسا اگر مریخی‌ها یا جاندارانی دارای شعور را در گوشه دیگری از کهکشان پیدا کنیم دارای درک اعداد و چه بسا مفاهیمی مانند عدالت باشند (همانطور که در میان خویشاوندان ناانسان خودمان مانند میمون‌ها آثاری از آنرا میبینیم).
آنچه من میگویم اینست که ارزش‌هایی که داریم ما انسان‌ها بقدر کافی واقعیست.اینکه کشف چیزهای خارج نیازمند شعور است نتیجه بلافاصله و بدیهیش این نیست که آن چیزها اختراع ذهنی ما هستند که ارزش شناختی ندارند و نظر هر درباره انها به اندازه بقیه درست است.

خب اکنون برای من نقطه اختلافِ نظر شفاف شد .
حال شما دارید ریاضیات و اعداد را با اخلاقیات و مثلا صفاتِ عالی میسینجید؟ قوانین ریاضی و فیزیک جزئی از این جهان هستند بزرگوار و باز اگر ذهنِ ما نباشند آنها سرِ جایِ خودشان هستند . اما اخلاقیات چیزی جز یک پروتکل نیست.باز اینجا برپایه فرضِ شما، اگر مریخیها بیایند اینجا ، آیا شما تضمین میدهید باز همین نوع اخلاقیات را روا بدانند؟ ولی 2+2=4 را ما نه تعیین کردیم و نه ساختیم، بلکه صرفا کشف کردیم و شناختیم . مریخی‌ها هم که بیایند همین است (احکامِ پیشینیِ کانتی!) . طبیعیتِ نسبی بودنِ مفاهیمِ ذهنی گران‌ترین اسلحه‌ایست که در ذاتِ خودشان و علیه خودشان است و این به هیچ روی قابلِ چشم پوشی نیست .از این منظر ارزشهای انسانی هم دارای واقعیت نیستند . یعنی نمودی از آنها را در جهانِ خارج نمی‌یابید . اخلاقیات هم در همین مجموعه قرار میگیرد .
آنچه شما میگویید به هیچ وجه شامل ارزشهای انسانی نمیشود . چرا که یک جا ما نور داریم و تاریکی که کاملا عینی و قابلِ اندازه‌گیری و قابلِ تعریف و ... هستند و یکجا خوبی و بدی داریم که نه قابل اندازه‌گیری هستند و نه عینی هستند و نه قابلِ تعریف هستند و.... چرا که مثلا در هر محیطی باید یکجور معنی‌اش کنید تا بتوانید ازش استفاده کنید در حالیکه نور همیشه نور است و تاریکی هم همینطور .

سئوالِ من این است که ما عدالت و اخلاقیات را از کجا دریافته‌ایم؟