undead_knight نوشته: رمانتیک؟!من به گونه انسان هم نگاه رمانتیک ندارما:))ولی پرسش های من از زاویه دیگست:
پایه این نگاه اخلاقی من به عنوان یک انسان هستم؟
سایر انسان های دیگه به خاطر بیشترین شباهت به من با ارزش تر از موجودات دیگه هستند؟
خب من پرسشم رو برای شفاف سازی مطرح کردم آیا شباهت ژنتیکی در اولویت هست یا شباهت در هوش و آگاهی؟
یعنی اگر فرضا موجودی به جز انسان(یا هوش مصنوعی،یا یک انسان که دستکاری زنتکی شده و یا یک بیگانه) از از لحاظ هوش اگاهی به "من"نزدیک تر باشه،به سایر انسان ها ترجیح دادنی نیست؟

مهم نیست، خیلی‌ از این هیپی‌های چندش آور را می‌شناسم که خر و گاو را به انسان ترجیح می‌دهند و به دانشمندان برای آزمایش به روی موش و خرگوش حمله می‌کنند. استدلالشان اینست که «حیوانات برخلاف انسانها معصوم هستند» و این چرندیات.

من اینجا هیچ سخنی از هوش و آگاهی نگفته‌ام(آنجا که گفته‌ام بحث بر سر چیز دیگری بود)، مهربد چنان دلیلی ارائه می‌کند، از او این سوال را بپرسید. دلیل من تنها تعلق به گونه‌ی هومو سپینز است و اشتراک دی‌ان‌ای با شما، و بله، هرچه دی‌ان‌ای شما به من نزدیکتر باشد برایم مهمتر می‌شوید و اگر وادار به انتخاب باشم آنکه به من نزدیکتر است را انتخاب می‌کنم: اول خویشاوندان، سپس غریبه‌ها. چرا؟ «غریزه‌ی حیوانی».

Ouroboros نوشته: من اینجا هیچ سخنی از هوش و آگاهی نگفته‌ام(آنجا که گفته‌ام بحث بر سر چیز دیگری بود)، مهربد چنان دلیلی ارائه می‌کند، از او این سوال را بپرسید. دلیل من تنها تعلق به گونه‌ی هومو سپینز است و اشتراک دی‌ان‌ای با شما، و بله، هرچه دی‌ان‌ای شما به من نزدیکتر باشد برایم مهمتر می‌شوید و اگر وادار به انتخاب باشم آنکه به من نزدیکتر است را انتخاب می‌کنم: اول خویشاوندان، سپس غریبه‌ها. چرا؟ «غریزه‌ی حیوانی».

خوب امیر این «غریزه حیوانی» ناطبیعی و نافرگشتی‌ست؟
خود بیرحم بودن فرآیند فرگشت نتیجه نمیدهد که ما محصولات آن بیرحم باشیم (که بگمانم مورد توافق هر دوی ما باشد).

Ouroboros نوشته: درست؟ از یک نگاه عینی؟؟
راسل طبیعت درست نیست، درست این می‌بود که ما هرگز برای سیر شدن، درمان شدن، امن بودن و گسترش وسایل رفاه و آرامش و تفریح خود نیازمند آسیب رساندن به هیچ بخشی از هیچ کجای طبیعت نمی‌بودیم. اینجا بحث بر سر انتخاب گزینه‌ای در جریان است که از باقی آنها کمتر بر خطاست. پس طبیعت را باید درست بکنیم، و خطاها و بی‌رحمی‌ها و مصائب بی‌شمار آنرا اصلاح بکنیم. پس بله، تناقض وجود دارد، اما در جهان عینی، نه در استدلال من.

خوب شاید ما اشتباه میکنیم که خودآگاهی را اینجا کنار گذاشته‌ایم.میشود اخلاق و آنچه ما میدانیم ولی در فرآیند فرگشت نمیابیم چیزی باشد که سایر موجودات دارای خودآگاهی و شعور در آنسوی کهکشانها هم مانند ریاضی کشفش کنند و عینی باشد،آنوقت باز هم میشود سخن از انسانگرایی و شباهت DNA را در مقابل آنها مطرح کرد؟

Ouroboros نوشته: مهم نیست، خیلی‌ از این هیپی‌های چندش آور را می‌شناسم که خر و گاو را به انسان ترجیح می‌دهند و به دانشمندان برای آزمایش به روی موش و خرگوش حمله می‌کنند. استدلالشان اینست که «حیوانات برخلاف انسانها معصوم هستند» و این چرندیات.

من اینجا هیچ سخنی از هوش و آگاهی نگفته‌ام(آنجا که گفته‌ام بحث بر سر چیز دیگری بود)، مهربد چنان دلیلی ارائه می‌کند، از او این سوال را بپرسید. دلیل من تنها تعلق به گونه‌ی هومو سپینز است و اشتراک دی‌ان‌ای با شما، و بله، هرچه دی‌ان‌ای شما به من نزدیکتر باشد برایم مهمتر می‌شوید و اگر وادار به انتخاب باشم آنکه به من نزدیکتر است را انتخاب می‌کنم: اول خویشاوندان، سپس غریبه‌ها. چرا؟ «غریزه‌ی حیوانی».

خب حالا استدلال های دوستان فری لاو گرا:)) لزوما ربطی به بحث ما نداره:)

فکر نمیکنم طبیعی بودن یا غریزه حیوانی ربط چندانی به درست بودن اخلاقی داشته باشند و مشکلی که اینجا به وجود میاد اینه که یک حیوان معمولا عامل اخلاقی در تصمیم گیریش نداره،انجام میده چون غریزش این رو میگه،حالا اگر پرسش ما این باشه:
"چرا رجوع به غریزه حیوانی درسته؟"نمیتونیم با اتکا به همین غریزه بهش ارزش اخلاقی بدیم چون اگر این غریزه رو کافی بدونیم،اخلاق در این استدلال بیمعناست یا نقشی نداره.

undead_knight نوشته: خب حالا استدلال های دوستان فری لاو گرا:)) لزوما ربطی به بحث ما نداره:)

فکر نمیکنم طبیعی بودن یا غریزه حیوانی ربط چندانی به درست بودن اخلاقی داشته باشند و مشکلی که اینجا به وجود میاد اینه که یک حیوان معمولا عامل اخلاقی در تصمیم گیریش نداره،انجام میده چون غریزش این رو میگه،حالا اگر پرسش ما این باشه:
"چرا رجوع به غریزه حیوانی درسته؟"نمیتونیم با اتکا به همین غریزه بهش ارزش اخلاقی بدیم چون اگر این غریزه رو کافی بدونیم،اخلاق در این استدلال بیمعناست یا نقشی نداره.

درست نیست از بقیه کمتر غلط است. چنانکه وقتی لحظه‌ی انتخاب فرا می‌رسد اساسا بحثی در آن نیست، اگر خانه‌ی شما آتش بگیرد میان برداشتن دختربجه‌ی نوزادتان یا سگتان لحظه‌ای فکر هم نمی‌کنید. چرا؟ چون خویشاوندان قبل از غریبگان.

Ouroboros نوشته: درست نیست از بقیه کمتر غلط است. چناکه وقتی لحظه‌ی انتخاب فرا می‌رسد اساسا بحثی در آن نیست، اگر خانه‌ی شما آتش بگیرد میان برداشتن دختربجه‌ی نوزادتان یا سگتان لحظه‌ای فکر هم نمی‌کنید. چرا؟ چون خویشاوندان قبل از غریبگان.

دلیل غریزی=میل به انجام دادن ی کار،گاهی درست و گاهی نادرست
دلیل اخلاقی=میل به انجام دادن کار درست
بنابراین منطور من این نیست که دلیل غریزی نادرسته،بلکه یا باید از ارزیابی اخلاقیش صرف نطر کنیم یا اینه بناچار باید یک مرحله جلوتر بریم و به دنبال عامل اخلاقی باشیم:)
خیلی وقت ها هم خود غریزه یک دستور صریح و شفاف نمیده،مثلا بین نجات دو دوست که هیچکدوم پیوند خونی با ما ندارند انتخاب ها خیلی مشکل تر میشه.
حتی مبنا قرار دادن غریزه به عنوان اصل جایی که ما نیروش رو زیاد حس نمیکنیم(معمولا در شرایطی که اظطراری نیست) به نوعی عبور از غریزست،یعنی ما به غریزه از منبعی جداگانه اعتبار و ارزش دادیم.

Ouroboros نوشته: ببینید، شما سرانجام می‌پذیرید که مرزی هست که در آن حاضرید هزاران میلیارد موجود زنده را برای نجات جان یک انسان، بی‌رحمانه کشتار بکنید. خودتان هم پیشتر گفته‌اید که هوشمندی و خودآگاهی دلیل قائل شدن تفاوت میان انسان و دیگر جانداران نیست(پس نمی‌توانید بگویید گاو برتر یا متفاوت از باکتری‌ست)، پس شما هم گونه‌ی خودتان را یکسر برتر و مهمتر از دیگر گونه‌ها می‌بینید(فقط آنرا با صدای بلند نمی‌پذیرید). حال بگویید قیاس مع‌الفارق این کجاست؟ :e405:

تحقیقات دانشیک که هر ساله جان میلیونها انسان را نجات می‌دهند، تخریب جنگلها که برای کشت یا بهره‌برداری وسیع از منابع طبیعی و یا صنعتی کردن کشورهای عقب‌مانده الزامی هستند و ... همه موقعیتهایی هستند که ما در آنها وادار به انتخاب میان طبیعت‌ و انسان می‌شویم، و تنها گزینه‌ی منطقی برای ما دومی خواهد بود.

در موقع انتخاب ، نگرش شما یکسره پذیرفته است.اما آنگاه که این وضعیت برقرار نیست، ما باید سود و زیان‌ها را سنجیده و قدری دست به عصاتر راه برویم . اینکه شما غریزه را علت میگیرد را هم من و هم شما میدانیم که حداقل منطقی نیست(اینجا میتوانید از ویتگنشتاین علیه من کمک گرفته و فاصله میان منطق و بدیهیات عینی را متذکر شوید:e405: ) . به هرحال میدانیم که محیط زیست و حیات وحش بخشی از سرمایه‌های همگانی هستند و نابودی یک گونه(حتی همان ویروسها و میکروبها) میتواند زنجیره‌ایی از ناهنجاری‌های طبیعی پیش‌بینی نشده را به بار آورد که احتمالا زندگی افراد بسیار بیشتری را نسبت به نجات یافتگان تحت تاثیر قرار میدهد. یعنی اگر از رمانتیک‌پنداری و عشق و علاقه به حیوانات نیز بگذریم ، و اگر قرار باشد که صرفا مثل شما به نفع خود عمل کنیم بازهم نمیتوانیم حکمی مثل «کشتن میلیون‌ها حیوان برای زندگی یک انسان» را صادر کنیم .

حال امیدوارم باهم در این یک بند موافق باشیم که تا آنجا که میشود باید سعی کنیم از تاثیر منفی در محیط زیست طبیعی گریزان بوده و راهکارهای توسعه و پیشرفتی را انتخاب کنیم کمتر به آنها آسیب بزند. و از لحاظ اخلاقی هم باید به دنبال راهکاری برای کمتر کردن درد و رنج حیوانات در آزمایشات و تحقیقات باشیم. عوضش من هم با شما موافق خواهم بود که در انتخاب میان انسان و دیگر گونه‌ها انسان باید انتخاب شود.

من که گمان نمیکنم با این سخنان بجایی برسید.

بها دادن به زندگی آدم در برابر جانور یک بُنداشت (axiom) است, در دنباله‌یِ آن ما میتوانیم براه خرد یک بنداشت دیگر بنام "آستانه‌یِ
هوشمندی" هم بپذیریم - که فرجامیابی فرنودینِ خواه ناخواه آن باشد - و بگوییم جانورانی که این تراز هوشمنی را رد کردند را نباید
بنمونه خورد! یا جانورانی که تراز سخنگویی و اندیشیدن را رد کردند را نمیشود برای آزمایش‌هایِ پژوهشیک کشت و کالبُدشکافی و .. کرد.

Mehrbod نوشته: من که گمان نمیکنم با این سخنان بجایی برسید.

بها دادن به زندگی آدم در برابر جانور یک بُنداشت (axiom) است, در دنباله‌یِ آن ما میتوانیم براه خرد یک بنداشت دیگر بنام "آستانه‌یِ
هوشمندی" هم بپذیریم - که فرجامیابی فرنودینِ خواه ناخواه آن باشد - و بگوییم جانورانی که این تراز هوشمنی را رد کردند را نباید
بنمونه خورد! یا جانورانی که تراز سخنگویی و اندیشیدن را رد کردند را نمیشود برای آزمایش‌هایِ پژوهشیک کشت و کالبُدشکافی و .. کرد.

این که میشود درست کردن یک دلیل به جای پیدا کردن علت. اینجا موضع امیر به نسبت قابل دفاع تر است از اینی که شما گفتید . و اینجا با پیشروی در این نگرش دچار دور‌ها و تناقضات لاینحل خواهید شد که ممکن است به اثبات سودمندی ریسیسم و غیره هم بیانجامد.

Dariush نوشته: در موقع انتخاب ، نگرش شما یکسره پذیرفته است.اما آنگاه که این وضعیت برقرار نیست، ما باید سود و زیان‌ها را سنجیده و قدری دست به عصاتر راه برویم . اینکه شما غریزه را علت میگیرد را هم من و هم شما میدانیم که حداقل منطقی نیست(اینجا میتوانید از ویتگنشتاین علیه من کمک گرفته و فاصله میان منطق و بدیهیات عینی را متذکر شوید ) . به هرحال میدانیم که محیط زیست و حیات وحش بخشی از سرمایه‌های همگانی هستند و نابودی یک گونه(حتی همان ویروسها و میکروبها) میتواند زنجیره‌ایی از ناهنجاری‌های طبیعی پیش‌بینی نشده را به بار آورد که احتمالا زندگی افراد بسیار بیشتری را نسبت به نجات یافتگان تحت تاثیر قرار میدهد. یعنی اگر از رمانتیک‌پنداری و عشق و علاقه به حیوانات نیز بگذریم ، و اگر قرار باشد که صرفا مثل شما به نفع خود عمل کنیم بازهم نمیتوانیم حکمی مثل «کشتن میلیون‌ها حیوان برای زندگی یک انسان» را صادر کنیم .
به هر رو ، آگاهی مسئولیت هم دارد و اجازه نمیدهد که مثل شتر بیابان‌ها علیه انسان‌ها حکم صادر کنیم. علت فرض کردن غریزه و میل به جای راهکار منطقی و درست میتواند به ناکجاها ببرد مارا . آنگاه انتقادات شما به فمنیسم هم رنگ میبازند چرا که زنان هم حق دارند که بگویند زنان به ما نزدیک تر و شبیه‌تر هستند و ما آنها را به مردان ترجیح میدهیم.

همین هم هست و ما وقتی یک مرد فمینیست می‌بینیم تعجب می‌کنیم و یا یک زن مدافع حقوق مردان، و می‌پنداریم حتما انگیزه‌ی پنهانی/ثانویه‌ای برای پدافند از این اندیشه‌ها دارد.
شما می‌توانید ایراد اخلاقی از این گزاره بگیرید که شباهت تنها دلیل کافی برای حمایت نیست، و یا اینکه دلیلی ندارد غریزه‌های طبیعی خود را پی بگیریم. وانگهی مشکل آنجاست که با امکانات کنونی گزینه‌ی دیگری وجود ندارد و برخلاف شما، من گمان می‌کنم که ما هر روزه با انتخابی مشابه همان فرضهای به ظاهر محال روبرو هستیم. تحقیق برای کشف اثر مثبت داروها/درمان‌های جدید به روی حیوانات در حال حاضر تنها گزینه‌ی موجود برای رسیدن به قطعیتی قابل استناد است، شاید در آینده‌ای نزدیک توانستیم به نحوی که بازدهی اقتصادی هم داشته باشد، از اندامهای مصنوعی یا مدلهای کامپیوتری بسیار دقیق برای شناخت کارکرد روشهای جدید بهره ببریم، شاید همگی بدل به سایبرگ شدیم و از بند بیولوژیک خود فراتر رفتیم و ... پس من به جای وارد شدن به کلاف هزارتوی ویتگنشتاین که احتمالا هرگز از آن بیرون نخواهیم آمد، عملی‌ترین گزینه‌ی موجود را فقط بدلیل عملی بودن موجه می‌دانم.

Dariush نوشته: حال امیدوارم باهم در این یک بند موافق باشیم که تا آنجا که میشود باید سعی کنیم از تاثیر منفی در محیط زیست طبیعی گریزان بوده و راهکارهای توسعه و پیشرفتی را انتخاب کنیم کمتر به آنها آسیب بزند. و از لحاظ اخلاقی هم باید به دنبال راهکاری برای کمتر کردن درد و رنج حیوانات در آزمایشات و تحقیقات باشیم. عوضش من هم با شما موافق خواهم بود که در انتخاب میان انسان و دیگر گونه‌ها انسان باید انتخاب شود.

بله بی‌شک باید بطور مداوم به سوی حداقلی کردن رنج و عذاب موجودات زنده(نه فقط حیوان‌ها، همه‌ی آنها، زیرا بخشی از گنجینه‌ی زیستی کره‌ی زمین محسوب می‌شوند)حرکت بکنیم، شاید حتی توانستیم جانوران منقرض شده را بازسازی بکنیم و اندکی از گناهان پیشین بکاهیم؟ همه‌ی اینها اما فقط از طریق پیشبرد بیشتر تکنولوژی، این عظیم‌ترین دستاورد طبیعت (از طریق انسان) میسرخواهد بود.

عظمت و پیشرفت اخلاقی یک ملت را می توان بوسیله رفتار آنها با حیوانات متوجه شد.

- مهاتما گاندی -