Ouroboros نوشته: اینکه من انسان هستم و گونه‌ی خودم برایم مهمتر است. سرتاسر حیات وحش و طبیعت و هستی و کائنات را نیز تنها در صورتی دارای موضوعیت می‌دانم که در ارتباط با انسان معنا پیدا بکنند. جان یک انسان برای من برابر است با تمام باقی جهان زنده.

خب پایه این نگاه اخلاقی چیه،انسان بودن به صرف داشتن یک سری کدهای ژنتیکی یا حالت خاصی از هوش و آگاهی؟

Mehrbod نوشته: بجایش آدمها از درد و رنج همین چنگار (سرطان) بمیرند؟

من لزوم این گونه تحقیات رو روی حیوانات كاملا نفی نمیكنم گاها لازم است كه یك راه درمان را روی یك موجود زنده آزمایش شود ولی باید این گونه آزمایشات كاملا تحت قانون های سخت گیرانه انجام شود نه به صورتی كه هم اكنون این كار انجام میشود به صورتی كه برای هر روش كه هنوز كاملا روش كار نشده فقط به خاطر راحت طلبی به هزاران حیوان به صورت عمدی و مصنوعی درد و رنج سرطان تحمیل میشود

undead_knight نوشته: خب پایه این نگاه اخلاقی چیه،انسان بودن به صرف داشتن یک سری کدهای ژنتیکی یا حالت خاصی از هوش و آگاهی؟

پایه‌ی این نگاه اخلاقی «من» هستم!
دیگر وارد بازی «هوشمندی» و برخورداری از «وجدان» و اینها نمی‌شوم. دلیل اینکه من انسان را «اشرف مخلوقات» می‌دانم اینست که انسان هستم و همه چیز جهان را تنها در ارتباط با خودم معنادار می‌دانم. اگر بناست من بمیرم زنده ماندن شترها و بهزیستی آنها چه اهمییتی برای من می‌تواند داشته باشد؟

برعکس نگاه رمانتیک جانورپرست، به باور من طبیعت بیماری سخت و بی‌رحمی‌ست، و ما انسانها داروی تزریق شده به رگهای آن.

Dariush نوشته: نگاه کردن از چشم «گونه خود» که نمیتواند دلیلی برای سخن‌تان باشد. برایم شگفت‌آور است که برای گونه‌ی انسان صرفا به جهت بهره‌مندی از آگاهی و هوش ، سهمی بیشتر یا تام از جهان قائل میشوید.حتی اگر از همین نگاه شما هم بنگریم، اینکه انسانها شانس یافتند تا امروز بقا یابند، بخشی از آن به پشتوانه دیگر گونه‌ها است.
حال اجازه دهید قدری در نگاه شما پیشروی کنیم.اگر گونه‌ای هوشمندتر از گونه‌ی انسان به جهان مسلط شود میپذیرید با همین دید شما به انسان‌ها بنگرد؟ و باز هم اگر پیش برویم، باید قبول کنیم که گروهی از انسانهای آگاه‌تر حق دارند دیگر گروه‌ها را آنطور که میخواهند ببیند . اشکالی ندارد مثلا برای بقای یک ابرانسان(از نظر هوش و نبوغ یا هر ملاک دیگر) ، کالبد چند انسان را متلاشی کنیم؟

undead_knight نوشته: خب پایه این نگاه اخلاقی چیه،انسان بودن به صرف داشتن یک سری کدهای ژنتیکی یا حالت خاصی از هوش و آگاهی؟

به اینکه در همین جستار پیشتر پاسخ داده‌ایم, همه چیز در «تراز هوشمندی» کوتاه میشود,
زمانیکه جاندار یک آستانه‌ای را گذراند و "باشعور" شد دیگر نمیشود مانند جاندارهای تراز پایینتر با آن برخورد کرد:

Mehrbod نوشته:

Russell نوشته: سوال اینست که اگر آنها بخواهند ما را به بردگی بگیرند و به نسبت هوشمان با ما رفتار کنند اخلاقیست؟اگر برای فضایی های هوشمند نسبت بما اخلاقی نیست ولی برای ما نسبت به حیوانات هست آنوقت چگونه میشود؟یعنی اگر ما بر سر آزادیمان بخواهیم با آنها جنگ کنیم در این جنگ هر طرف از دید خودش میخواهد اخلاقی عمل کند!

نه نیست. یک آستانه هوش که رد شد جاندار هوشمند/باشعور شمرده میشود، بگوییم خودآگاهی + توانایی سخنگویی و ارتباط با دیگر جانداران.

روی زمین به جز ما هیچ جانوری که این تراز هوشی را رد کرده باشد نیست به جز همان خودمان، ولی نزدیک
به آن داریم مانند دلفین‌ها که به مرز بسیار نزدیکند و میتوانیم آنها و چندتای دیگر را هم با کمی چشمپوشی همتراز خودمان ببینیم.

mehrbod نوشته:

Russell نوشته: بستگی دارد شعور را چه بگیریم،اگر بجای اینها تجربه اول شخص از جهان و مثلا لذت و درد را مهمتر بگبریم آنوقت روشن نیست.خودآگاهی هم چیز چندان مهمی نیست در این میان همینطور میمونها هم خودآگاهی دارند هم میتوانند زبان بیاموزند تا حدی.

هوش تراز دارد، شعور هم میشود رد کردن یک آستانه هوشی ویژه [هنوز ناشناخته].

خودآگاهی هم بسیار مهم است و مهمتر از آن چیزی نداریم. خود خودآگاهی هم یک سنجه بسیار خوب برای درآوردن هوش است، تنها جانداران بسیار
باهوش هستند که میتوانند خودآگاه باشند و فراموش نشود که خود خودآگاهی هم دوباره تراز دارد، برای نمونه یک کودک 7 ساله
هم کمابیش خودآگاه است، ولی خودآگاهی وی با یک جوان 20 سال هرگز سنجش پذیر نیست. دومی را میتوان یک خودآگاهی
راستین دانست که نه تنها از خودآگاه است، که از اندرکنش خود با پیرامون و هستِش دیگران نیز آگاهی دارد.


در سوی دیگر احساس را داریم که به نگر من درست به وارونه ارزش چندانی ندارد. همه جانداران حس دارند، برخی حس‌های پیچیده‌تر دارند ولی
برای نمونه بیانگاریم یک ماهی‌‌ای که مغز کوچکی دارد ولی بجایش حس دردی همتراز آدمی دارد هست. اکنون برای چه باید بگذاریم این جاندار زنده بماند و
بُن‌مایه‌های زیستی ما را بگسارد و او را هم نخوریم و سودی هم ازش نبریم، چون همه اینها در گروی این است که 10 ثانیه مانند آدم هنگام مرگ درد میکشد و این باید ما را بازدارد!؟

تازه، میتوانیم جوری هم آنرا بکشیم که درد کمتر یا هیچ دردی هم نکشد. ولی آیا همینکار را میتوانیم
با جانوری که سخن میگوید و خودآگاه است و دارد درباره آبی بودن آسمان با ما گفتگو میکند بکنیم!؟

Mehrbod نوشته:

Russell نوشته: صحبت از درد هنگام مرگ نیست تنها اگر اینطور باشد مثلا زمین را بکل با بمب اتم منهدم کنیم چه بسا کسی دردی هم حس نکند.مهم تداوم تجربه است که قطع میشود،از طرف دیگر همین قبول مراحل شناخت از خود و اندرکنش میان پدیده ها یک تله دارد و آن اینکه آن موجودات فضایی هوشمند هم میتوانند به همینگونه تفاوت کودک با انسان 20 ساله درک بسیار بسیار عمیقتری از اینها داشته باشند و آنها وقتی میتوانند بسیار بسیار بیشتر از انسانها به شکوفایی برسند چرا باید بگذارند منابع برای ما هدر برود (ما را بدون درد هم خواهند کشت)

راسل جان مگر بازیه که بخواند کلک بزنند!؟

گفتیم هوش رده‌‌بندی راستین دارد (مگر اینکه بگویی ندارد؟) و گفتیم یک آستانه (threshold) ویژه را رد کرد هم دیگر نمیشود جاندار را به بردگی گرفت و یا خورد (مگر اینکه بگویی چنین آستانه‌ای نداریم؟)


پس بر پایه این تعریف اکنون یک بیگانه هم زمین آمد و سد میلیون بار هم از ما باهوش‌تر
بود، همچنان بر پایه تعریف نمیتواند ما را به بردگی بگیرد و یا بخورد، چون آستانه را رد
کرده‌ایم. خود ما هم اگر از زمین رفتیم و به این جاندارهای بیگانه رسیدیم همین است.

Dariush نوشته: نگاه کردن از چشم «گونه خود» که نمیتواند دلیلی برای سخن‌تان باشد. برایم شگفت‌آور است که برای گونه‌ی انسان صرفا به جهت بهره‌مندی از آگاهی و هوش ، سهمی بیشتر یا تام از جهان قائل میشوید.حتی اگر از همین نگاه شما هم بنگریم، اینکه انسانها شانس یافتند تا امروز بقا یابند، بخشی از آن به پشتوانه دیگر گونه‌ها است.
حال اجازه دهید قدری در نگاه شما پیشروی کنیم.اگر گونه‌ای هوشمندتر از گونه‌ی انسان به جهان مسلط شود میپذیرید با همین دید شما به انسان‌ها بنگرد؟ و باز هم اگر پیش برویم، باید قبول کنیم که گروهی از انسانهای آگاه‌تر حق دارند دیگر گروه‌ها را آنطور که میخواهند ببیند . اشکالی ندارد مثلا برای بقای یک ابرانسان(از نظر هوش و نبوغ یا هر ملاک دیگر) ، کالبد چند انسان را متلاشی کنیم؟

من دلیل آنرا چنین معرفی نمی‌کنم، تنها دلیل من تعلق به گونه‌ی انسان است. در تناسب با اسب و پلنگ، من اگر تشویق(نه حتی وادار)به انتخاب بشوم قطعا انتخاب من انسان خواهد بود. اما اگر راهی برای همزیستی مسالمت آمیز هر دو باشد مخالف آن نیستم و از وارد کردن هر رنج بی‌موردی به موجودات زنده بیزارم.

اما بیایید فاکتور هوشمندی را در نظر نگیریم، آیا غیراخلاقی‌ست که میلیاردها میلیارد باکتری را برای مقابله با بیماری انسان به قتل برسانیم؟ بی‌هوشمندی ما و آنها در یک رده قرار داریم و هر دو موجود زنده هستیم. چطور به خودمان اجازه می‌دهیم هر روز هزاران کادریلیون جاندار زنده را برای بقای میلیونها انسان به کشتن بدهیم؟ آنگونه که انسان هستیم و بقای خودمان را مهمتر می‌دانیم.

فرض شما چندان به من مربوط نست زیرا دلیل من از انسانگرایی همانطورکه چند بار گفتم فقط تعلق به گونه‌ی انسانهاست، اگر شتر بودم(و قادر)بی‌شک بقای شترها را ارجح می‌دانستم و کشتار تمام انسانهای بی‌رحم و سلطه‌ورز که مرا در بیابان اینطرف آنطرف می‌برند را روا. اگر گونه‌ای هوشمندتر از انسان به ما حمله بکند بازهم من در جبهه‌ی انسانها خواهم جنگید. به هنگام بروز هرگونه انتخاب میان انسان/غیرانسان، تنها گزینه‌ی «منطقی» انسان خواهد بود، نه :

[ATTACH=CONFIG]1467[/ATTACH]

بنظرتان قیاس مع‌الفارق نکرده‌اید؟ میکروب‌هایی که میکشیم ، اگر نکشیم ما را «میکشند» . اینکار به اینکه میگویید هزاران هزار حیوان هم اگر برای یک انسان کشته شوند موجه و اخلاقی است ربطی ندارد.آزمایش و تحقیق چیزی است که برای بقای ما یعنی گونه‌‌ی انسان پذیرفتنی است و در آن بحثی نیست(البته آن هم باید تا جایی که میشود جوانمردانه (!) باشد). حتی اگر حیوانات را به عنوان یکی از منابع برای بقای گونه‌ی انسانی در نظر بگیریم (آنگونه که شما میبینید) آنگاه همه‌ی انسان‌ها در آن سهیم هستند. شما اما حاضرید حتی چند گونه خاص هم برای جان یک انسان فدا کنید.این محل اشکال است.

Dariush نوشته: بنظرتان قیاس مع‌الفارق نکرده‌اید؟ میکروب‌هایی که میکشیم ، اگر نکشیم ما را «میکشند» . اینکار به اینکه میگویید هزاران هزار حیوان هم اگر برای یک انسان کشته شوند موجه و اخلاقی است ربطی ندارد.آزمایش و تحقیق چیزی است که برای بقای ما یعنی گونه‌‌ی انسان پذیرفتنی است و در آن بحثی نیست(البته آن هم باید تا جایی که میشود جوانمردانه (!) باشد). حتی اگر حیوانات را به عنوان یکی از منابع برای بقای گونه‌ی انسانی در نظر بگیریم (آنگونه که شما میبینید) آنگاه همه‌ی انسان‌ها در آن سهیم هستند. شما اما حاضرید حتی چند گونه خاص هم برای جان یک انسان فدا کنید.این محل اشکال است.

ببینید، شما سرانجام می‌پذیرید که مرزی هست که در آن حاضرید هزاران میلیارد موجود زنده را برای نجات جان یک انسان، بی‌رحمانه کشتار بکنید. خودتان هم پیشتر گفته‌اید که هوشمندی و خودآگاهی دلیل قائل شدن تفاوت میان انسان و دیگر جانداران نیست(پس نمی‌توانید بگویید گاو برتر یا متفاوت از باکتری‌ست)، پس شما هم گونه‌ی خودتان را یکسر برتر و مهمتر از دیگر گونه‌ها می‌بینید(فقط آنرا با صدای بلند نمی‌پذیرید). حال بگویید قیاس مع‌الفارق این کجاست؟ :e405:

تحقیقات دانشیک که هر ساله جان میلیونها انسان را نجات می‌دهند، تخریب جنگلها که برای کشت یا بهره‌برداری وسیع از منابع طبیعی و یا صنعتی کردن کشورهای عقب‌مانده الزامی هستند و ... همه موقعیتهایی هستند که ما در آنها وادار به انتخاب میان طبیعت‌ و انسان می‌شویم، و تنها گزینه‌ی منطقی برای ما دومی خواهد بود.

Ouroboros نوشته: ببینید، شما سرانجام می‌پذیرید که مرزی هست که در آن حاضرید هزاران میلیارد موجود زنده را برای نجات جان یک انسان، بی‌رحمانه کشتار بکنید. خودتان هم پیشتر گفته‌اید که هوشمندی و خودآگاهی دلیل قائل شدن تفاوت میان انسان و دیگر جانداران نیست(پس نمی‌توانید بگویید گاو برتر یا متفاوت از باکتری‌ست)، پس شما هم گونه‌ی خودتان را یکسر برتر و مهمتر از دیگر گونه‌ها می‌بینید(فقط آنرا با صدای بلند نمی‌پذیرید). حال بگویید قیاس مع‌الفارق این کجاست؟

تحقیقات دانشیک که هر ساله جان میلیونها انسان را نجات می‌دهند، تخریب جنگلها که برای کشت یا بهره‌برداری وسیع از منابع طبیعی و یا صنعتی کردن کشورهای عقب‌مانده الزامی هستند و ... همه موقعیتهایی هستند که ما در آنها وادار به انتخاب میان طبیعت‌ و انسان می‌شویم، و تنها گزینه‌ی منطقی برای ما دومی خواهد بود.

جدا از همان هوشمندی بخواهیم بحث کنیم، این خودخواهی نوعی تناقض نیست از یک نگاه عینی؟
مثلا فرض کنیم یک موجوداتی همتراز هوش ما با ما بر سر یک منبع طبیعی جنگ میکنند که تمام آنرا مال خود کنند،اینجا هم گزاره "همه کیک برای من است" آنها درست است هم گزاره "همه کیک برای من است" ما؟
و از طرف دیگر چرا از آن به خودخواهی برای فرد خودمان بجای گونه خود نرویم با همین استدلال؟
البته من هم بگمانم همین است که میگویی ولی دشواری منطقی و اخلاقی برای آن بنظرم میرسد،علت درستی انسانگرایی به نظر من اینست که اخلاق در خودش مسئولیت دارد و تا حدی هم گروه گرایی و حلقه را نمیشود به همه مخوصا دشمن گسترانید و حالت بهینه آن انسانگرایی +دوست داشتن معلولان و سایر حیوانات و ... بطور کلی‌ست.اما همچنان این چالش تناقض منطقی بنظرم هست.

Ouroboros نوشته: پایه‌ی این نگاه اخلاقی «من» هستم!
دیگر وارد بازی «هوشمندی» و برخورداری از «وجدان» و اینها نمی‌شوم. دلیل اینکه من انسان را «اشرف مخلوقات» می‌دانم اینست که انسان هستم و همه چیز جهان را تنها در ارتباط با خودم معنادار می‌دانم. اگر بناست من بمیرم زنده ماندن شترها و بهزیستی آنها چه اهمییتی برای من می‌تواند داشته باشد؟

برعکس نگاه رمانتیک جانورپرست، به باور من طبیعت بیماری سخت و بی‌رحمی‌ست، و ما انسانها داروی تزریق شده به رگهای آن.

رمانتیک؟!من به گونه انسان هم نگاه رمانتیک ندارما:))ولی پرسش های من از زاویه دیگست:
پایه این نگاه اخلاقی من به عنوان یک انسان هستم؟
سایر انسان های دیگه به خاطر بیشترین شباهت به من با ارزش تر از موجودات دیگه هستند؟
خب من پرسشم رو برای شفاف سازی مطرح کردم آیا شباهت ژنتیکی در اولویت هست یا شباهت در هوش و آگاهی؟
یعنی اگر فرضا موجودی به جز انسان(یا هوش مصنوعی،یا یک انسان که دستکاری زنتکی شده و یا یک بیگانه) از از لحاظ هوش اگاهی به "من"نزدیک تر باشه،به سایر انسان ها ترجیح دادنی نیست؟

Russell نوشته: جدا از همان هوشمندی بخواهیم بحث کنیم، این خودخواهی نوعی تناقض نیست از یک نگاه عینی؟
مثلا فرض کنیم یک موجوداتی همتراز هوش ما با ما بر سر یک منبع طبیعی جنگ میکنند که تمام آنرا مال خود کنند،اینجا هم گزاره "همه کیک برای من است" آنها درست است هم گزاره "همه کیک برای من است" ما؟
و از طرف دیگر چرا از آن به خودخواهی برای فرد خودمان بجای گونه خود نرویم با همین استدلال؟
البته من هم بگمانم همین است که میگویی ولی دشواری منطقی و اخلاقی برای آن بنظرم میرسد،علت درستی انسانگرایی به نظر من اینست که اخلاق در خودش مسئولیت دارد و تا حدی هم گروه گرایی و حلقه را نمیشود به همه مخوصا دشمن گسترانید و حالت بهینه آن انسانگرایی +دوست داشتن معلولان و سایر حیوانات و ... بطور کلی‌ست.اما همچنان این چالش تناقض منطقی بنظرم هست.

درست؟ از یک نگاه عینی؟؟
راسل طبیعت درست نیست، درست این می‌بود که ما هرگز برای سیر شدن، درمان شدن، امن بودن و گسترش وسایل رفاه و آرامش و تفریح خود نیازمند آسیب رساندن به هیچ بخشی از هیچ کجای طبیعت نمی‌بودیم. اینجا بحث بر سر انتخاب گزینه‌ای در جریان است که از باقی آنها کمتر بر خطاست. پس طبیعت را باید درست بکنیم، و خطاها و بی‌رحمی‌ها و مصائب بی‌شمار آنرا اصلاح بکنیم. پس بله، تناقض وجود دارد، اما در جهان عینی، نه در استدلال من.