Russell نوشته: این چیزی که گفتیم یک مفهوم روانیست.چگونگی یا چرایی وجود چنین مفهمومی بین انسانها یک سوال کاملا متفاوت است.گفتیم میتواند نابخردانه یا توهم یا هر چه باشد یا نباشد.مانند تعریف روح.میشود موجود نباشد.ولی نمیشود گفت تعریف روح چیز دیگریست یا نمیشود روح را تعریف کرد.

مساله اینست که در تعریف خوشی یا سود یا هر چه و حساب هزینه و فایده به این سبک،مفهوم دوستی چیزیست دقیقا بر پاد آن و چالشیست که وقتی ما ارزش را فقط خوشی در نوع ابزارگرایی و خودخواهی یا فرازیست مرموز تعریفی خودت... میخواهیم تعریف کنیم باید با آن روبرو شویم.میشود بگوییم که دوستی توهم است یا بیخود است یا نابخردانه است یا هرچه یا بگوییم دوستی بدرد نمیخورد یا مثلا بهتر است در دوستی هر لحظه حساب هزینه و فایده آگاهانه نکنیم یا ... ولی نمیشود که بگوییم از بیخ مفهوم دوستی نداریم و چیزی دیگر مثل خیرخواهی بیولوژیک را بجای تعریفش بگذاریم.

پس روی هم رفته شما نمیدانی چگونه چنین چیزی، خواستن دیگران برای خودشان شدنی است - هنگامیکه میدانی چگونه خواستن دیگران برای خودمان شدنی است، ولی همچنان روی آن پافشاری میکنی و میگویی همین است؟

من میگویم تعریف شما ریشه در واقعیت ندارد و چنین خبرهایی نیست، دوستی تنها و تنها بر
پایه‌ی سود/خوشی/لذت/... دوسویه است، اگر نیست برای ما نشان بده که چگونه کار میکند یا چگونه ساخته میشود؟


مگر اینکه روی هم رفته باید بپذیریم که یک چیزی به نام X در مغز ما یک پیوند جادویی به نام Y درست میکند که نمیدانیم برای
چی آنجاست، چگونه کار میکند، برخی مانند شخص من آنرا حس نمیکنند، ولی چون شما حس میکنی پس هست و تعریف دوستی هم میشود همان و هر کس چیز دیگری گفت پست است؟

Mehrbod نوشته: تا اینجا از هیچکدام از سخنان من نمیشد برداشت کرد که ما چیزی را برای خودش میخواهیم، تنها گفتم که
برخی چیزها را ظاهرا برای خودشان میخواهیم، هنگامیکه در واقعیت باز برای خوشی/سود/لذت/... خودمان میخواهیم.

خوب این همان Psychological Egosim هست دیگر که گفتیم.بحث سر اینست که این چیزی بدیهی نیست اولا و ایرادات اساسی به آن وارد است در توصیف واقعیت لینک هم دادیم که کوتاه است کار ندارد یک نگاه کردن به آن.
دوم اینکه این مانند اینست که ما تاپیک بزنیم "مفهوم فدارکاری" بعد بیایی بگویی ما از نظر روانی خودخواه هستیم و "مفهوم فداکاری" از بیخ نداریم و این هم سود دوسویه است و خطای محاسبه است و چه و چه در حالی که با این انکار اصلا یعنی قبول نمیکنی مفهوم وجود دارد و معنی دارد که بعد برسد به بحث و استدلال با آن.

Mehrbod نوشته: پس روی هم رفته شما نمیدانی چگونه چنین چیزی، خواستن دیگران برای خودشان شدنی است - هنگامیکه میدانی چگونه خواستن دیگران برای خودمان شدنی است، ولی همچنان روی آن پافشاری میکنی و میگویی همین است؟

من میگویم تعریف شما ریشه در واقعیت ندارد و چنین خبرهایی نیست، دوستی تنها و تنها بر
پایه‌ی سود/خوشی/لذت/... دوسویه است، اگر نیست برای ما نشان بده که چگونه کار میکند یا چگونه ساخته میشود؟


مگر اینکه روی هم رفته باید بپذیریم که یک چیزی به نام X در مغز ما یک پیوند جادویی به نام Y درست میکند که نمیدانیم برای
چی آنجاست، چگونه کار میکند، برخی مانند شخص من آنرا حس نمیکنند، ولی چون شما حس میکنی پس هست و تعریف دوستی هم میشود همان و هر کس چیز دیگری گفت پست است؟

یعنی حقیقتا جوکی شده.
این هم باز اتهام بیخود و بیجا بماست و تحریف حرفی که بوضوح در پست قبل توضیح واضح دادیم برای زیر بار نرفتن اشتباه.
ما گفتیم لازم به بحث نیست و من وقت خودم را هم قطعا تلف نخواهم کرد سر چنین بحثی.شما اصلا کل "مفهوم" را بکل منکر هستی بطور خنده داری در روز روشن بعد ما بخواهیم بر سر چرایی روان بحث کنیم؟!!
گفتیم هری پاتر و روح هم تعریف میشود.حالا برای تعریف آن ما باید ابتدا بکسی که میگوید هری پاتر مثلا باراک اوباماست یا روح یعتی پارچه سفید بحث کنیم که چرا چنین مفهومی وجود دارد

Russell نوشته: خوب این همان Psychological Egosim هست دیگر که گفتیم.بحث سر اینست که این چیزی بدیهی نیست اولا و ایرادات اساسی به آن وارد است در توصیف واقعیت لینک هم دادیم که کوتاه است کار ندارد یک نگاه کردن به آن.
دوم اینکه این مانند اینست که ما تاپیک بزنیم "مفهوم فدارکاری" بعد بیایی بگویی ما از نظر روانی خودخواه هستیم و "مفهوم فداکاری" از بیخ نداریم و این هم سود دوسویه است و خطای محاسبه است و چه و چه در حالی که با این انکار اصلا یعنی قبول نمیکنی مفهوم وجود دارد و معنی دارد که بعد برسد به بحث و استدلال با آن.

ولی دوستی چیست؟ خودخواهی ژن؟ خودخواهی روان؟ کارکرد آن چیست؟ ما کارکرد فداکاری را میدانیم، کارکرد دوستی که تنها و تنها برای خودش او را میخواهیم چیست؟
چگونه چنین چیزی فرگشته؟ چرا پس من مانند شما نمیتوانم آنرا "حس" کنم؟ هزار یک و پرسش دیگر اینجا داریم که این تعریف را ناپذیرفتنی‌ترین تعریف میکند.

نکته هم در «خود» داشتن در همه اینهاست. من میگویم همه کنش‌های ما، از ریز تا درشت در راستای آماج‌ها و سود خودمان هستند.

درباره فداکاری هم ما بازنمود بیرونی از رفتار داریم که کسی انجام داده، ولی درباره دوستی چه نمونه‌ای داریم که "کسی دیگری را برای خودش خواسته باشد"؟

با در دست بودن بازنمود زنده بیرونی، روشنه که من پنداره «فداکاری» را (اگرچه ریشه در ژن خودخواه) داشته باشد میپذیریم، ولی
درباره دوستی تنها و تنها میتوانم روی سخن تو تکیه کنم، چون هیچ همچو چیزی در زندگی خودم ندیده‌ام و برایم دریافت آن شدنی نیست.


در کنار اینها، تعریف تو راسل جان "بدیهی" نیست، هنگامیکه تعریف من «دوست = کسی که ما او را برای خوشی/لذت/سود/.. خودمان
میخواهیم» اگر بدیهی نباشد، دستکم دریافتنی است و در راستای دیگر نگره‌های ما، از ژن خودخواه گرفته تا فرازیست و .. میرود.

Russell نوشته: یعنی حقیقتا شخیست دیگر.
این هم باز اتهام بیخود و بیجا بماست و تحریف حرفی که بوضوح در پست قبل توضیح واضح دادیم برای زیر بار نرفتن اشتباه.
ما گفتیم لازم به بحث نیست و من وقت خودم را هم قطعا تلف نخواهم کرد سر چنین بحثی.شما اصلا کل "مفهوم" را بکل منکر هستی بطور خنده داری در روز روشن بعد ما بخواهیم بر سر چرایی روان بحث کنیم؟!!
گفتیم هری پاتر و روح هم تعریف میشود.حالا برای تعریف آن ما باید ابتدا بکسی که میگوید هری پاتر مثلا باراک اوباماست یا روح یعتی پارچه سفید بحث کنیم که چرا چنین مفهومی وجود دارد

این سخنان دیگر چیست!؟ من کی گفتم مفهوم شما را نگرفتیم؟ گفتم گرفتیم، ولی برای بار سوم، ریشه در واقعیت ندارد.

سرانجام،

Mehrbod نوشته: فداکاری = خودخواهی ژن

ولی دوستی چیست؟ خودخواهی ژن؟ خودخواهی روان؟ کارکرد آن چیست؟ ما کارکرد فداکاری را میدانیم، کارکرد دوستی که تنها و تنها برای خودش او را میخواهیم چیست؟
چگونه چنین چیزی فرگشته؟ چرا پس من مانند شما نمیتوانم آنرا "حس" کنم؟ هزار یک و پرسش دیگر اینجا داریم که این تعریف را ناپذیرفتنی‌ترین تعریف میکند.

نکته هم در «خود» داشتن در همه اینهاست. من میگویم همه کنش‌های ما، از ریز تا درشت در راستای آماج‌ها و سود خودمان هستند.

درباره فداکاری هم ما نمونه داریم که کسی انجام داده، ولی درباره دوستی چه نمونه‌ای داریم که "کسی دیگری را برای خودش خواسته باشد"؟

با در دست بودن نمونه زنده روشنه که من پنداره «فداکاری» را (اگرچه ریشه در ژن خودخواه) داشته باشد میپذیریم، ولی
درباره دوستی تنها و تنها میتوانم روی سخن تو تکیه کنم، چون هیچ همچو چیزی در زندگی خودم ندیده‌ام و برایم دریافت آن شدنی نیست.


در کنار اینها، تعریف تو راسل جان بدیهی نیست، هنگامیکه تعریف من «دوست = کسی که ما او را برای خوشی/لذت/سود/.. خودمان
میخواهیم» اگر بدیهی نباشد، دستکم دریافتنی است و در راستای دیگر نگره‌های ما، از ژن خودخواه گرفته تا فرازیست و .. میرود.

من نمیدانم،پس اول باید بپرسیم چرا یک چیزی فرگشته و باید تز خودخواهی روانی شما را برآورده کند یک چیز که بعد اجازه دهید تا مفهومش وجود داشته باشد.
مفهوم خدا هست یا نه؟ و تعریف دارد یا نه؟
اگر خود خدای فیزیکی را نمیتوانی بمن نشان دهی مهربد جان پس "مفهوم خدا" وجود ندارد و کسی که میگوید بخدا باور دارد درباره وضعیت ذهنی خود ... شعر میگود.باید پیشتر کارکرد خودخواهانه آنرا و چگونگی فرگشت آنرا اثبات کند بعد اجازه دارد که خدا را تعریف کند وگرنه تعریف را از شکم خودش درآورده !!!!!!!!!!!!!

این تعریف از The Oxford Companion to philosophy
friendship. Attachment characterized by disinterestedness and esteem. Aristotle contrasts
friendship proper with relationships entered into for pleasure or advantage, 'because in them
the friend is not loved for being what he is in himself'.

این هم لینک ویکیپدیا:
Friendship - WiKi

Russell نوشته: من نمیدانم،پس اول باید بپرسیم چرا یک چیزی فرگشته و باید تز خودخواهی روانی شما را برآورده کند یک چیز که بعد اجازه دهید تا مفهومش وجود داشته باشد.
مفهوم خدا هست یا نه؟ و تعریف دارد یا نه؟
اگر خود خدای فیزیکی را نمیتوانی بمن نشان دهی مهربد جان پس "مفهوم خدا" وجود ندارد و کسی که میگوید بخدا باور دارد درباره وضعیت ذهنی خود ... شعر میگود.باید پیشتر کارکرد خودخواهانه آنرا و چگونگی فرگشت آنرا اثبات کند بعد اجازه دارد که خدا را تعریف کند وگرنه تعریف را از شکم خودش درآورده !!!!!!!!!!!!!

ما درباره خدا داریم میگوییم «نیست»، برای نشان دادن نبود یک چیز هم نبود آن چیز را نشان میدهند!
شما داری میگویی دوستی بهمان «هست»، پس داری یک شماری زاب (صفت) به دوستی میچسبانی.

نباید از شما بپرسیم اینهایی که میگویی «هست»، از کجا آمده‌اند، چجوری هستند، چگونه میتوان دید؟

مفهوم اژدهاگ هم یک پرنده است که از دهانش آتش میافکند، بسیار
خوب، مفهوم را تعریف کردیم. اکنون این اژدها، این پرنده ریشه در واقعیت هم دارد، یا ندارد؟

مفهوم شما را هم برای بار چهارم گرفتیم. دشواری من با «مفهوم» شما نیست راسل جان، با «تعریف»
شما از مفهوم دوستی هم نیست، با «ریشه در واقعیت داشتن/نداشتن» تعریف شما از مفهوم دوستی است!

Russell نوشته: این تعریف از The Oxford Companion to philosophy
friendship. Attachment characterized by disinterestedness and esteem. Aristotle contrasts
friendship proper with relationships entered into for pleasure or advantage, 'because in them
the friend is not loved for being what he is in himself'.

این هم لینک ویکیپدیا:
Friendship - WiKi

خوب این هم نادرست است. ارستو چنان گفت که نشد تعریف.
ارستو گفته جهان هم از 5 عنصر آب و آتش و هوا و زمین و اتر ساخته شده!

ما اینجا دنبال تعریف یا "نقدِ تعریف" شما نیستیم، دنبال راست بودن یا ناراست بودن آن هستیم، که
انگار چنانکه جستار پیش میرود میبینیم هیچ واقعیتی پشت این تعریف نبوده و تنها چون به شما احساس خوبی
داده که آره، «"دوست" کسی است که ما او را برای خودش میخواهیم»! پس بنادرست هم در جایگاه یک تعریف درست (=راستین) جاافتاده.

Mehrbod نوشته: ما درباره خدا داریم میگوییم «نیست»، برای نشان دادن نبود یک چیز هم نبود آن چیز را نشان میدهند!

من تا اینجا در جریان گفتمان تان نبودم ؛ اکنون داشتم سرسری
این جُستار را نگاه می کردم که این گفتار شما چشمم را گرفت !
شما چه جوری پایوَر (ثابت) کردی که خدا نیست مهربُد جان ؟