مزدك بامداد نوشته: باید نگرش به این داشت که پرداختن به سخنگو زمانی سفسته بشمار میرود
که بخواهیم با اینکار، در باره ی درستی و نادرستی سخن او چیزی بدست
بیاوریم، (irrelevance=) ولی در اینجا چنین کاری نشده و اینجا, تنها شایستگی
"فرامنشیک" سخنگو، برای داوری و نکوهش به زیر پرسش میرود و نه درستی
یا نادرستی سخن او. از اینرو این کار در کنار گفتمان روی میدهد و یک کژفرنود نیست.

•
پارسیگر

درست یا نادرستی یک سخن هم در پایان تنها برای پذیرش یا عدم پذیرش آن توسط مخاطب یا به رسمیت شناخته شدن آن در مقام نقدی معتبر توسط خصم ِ شماست که اهمیت پیدا می‌کند. شمایی که می‌گویید طرفدار سلطه‌ورزی سرمایه‌داری صلاحیت اخلاقی برای محکومیت سلطه‌ورزی‌های احتمالی کمونیستها را ندارد نتیجه‌ی کارتان در عمل چیزی بجز ساکت کردن(استعاری)آن منتقد و به رسمیت نشناختن سخن او بدلیل ویژگی‌های کسی که آنرا بیان کرده نیست. شاید بهتر باشد که بحث را با یک پرسش پیش ببریم: آیا شما نقد(=سخن) کاپیتالیست به تجربه‌ی تاریخی کمونیسم را به رسمیت می‌شناسید یا خیر؟ اگر پاسختان منفی‌ست و دلیلتان برای این پاسخ منفی سوابق تاریک خود کاپیتالیست است این چه چیزی می‌تواند باشد بجز تشکیک در اصالت سخن از طریق توسل به سخنگو؟

من متوجه اعتراض اخلاقی شما هستم و با آن همدردی می‌کنم، و به تفاوت میان داوری و اصل سخن هم باور دارم، درست است میان «آدم‌کشی بد است» در مقام یک گزاره و یک داوری تفاوتی عینی و قابل اندازه‌گیری هست، آدم‌کشی بد است را حتی از یک آدم‌کش در مقام یک گزاره می‌پذیرم اما او فاقد اعتبار برای بیان آن به عنوان داوری اخلاقی به دیگران است، این خیلی ساده و بدیهی به نظر می‌رسد، اما در عمل تقریبا همیشه مستعد سوء تعبیر خواهد بود و من مانده‌ام که در عمل چگونه می‌خواهید آنرا از نمود عینی سفسطه‌ی پرداختن به سخنگو تشخصی بدهید؟

Ouroboros نوشته: درست یا نادرستی یک سخن هم در پایان تنها برای پذیرش یا عدم پذیرش آن توسط مخاطب یا به رسمیت شناخته شدن آن در مقام نقدی معتبر توسط خصم ِ شماست که اهمیت پیدا می‌کند. شمایی که می‌گویید طرفدار سلطه‌ورزی سرمایه‌داری صلاحیت اخلاقی برای محکومیت سلطه‌ورزی‌های احتمالی کمونیستها را ندارد نتیجه‌ی کارتان در عمل چیزی بجز ساکت کردن(استعاری)آن منتقد و به رسمیت نشناختن سخن او بدلیل ویژگی‌های کسی که آنرا بیان کرده نیست. شاید بهتر باشد که بحث را با یک پرسش پیش ببریم: آیا شما نقد(=سخن) کاپیتالیست به تجربه‌ی تاریخی کمونیسم را به رسمیت می‌شناسید یا خیر؟ اگر پاسختان منفی‌ست و دلیلتان برای این پاسخ منفی سوابق تاریک خود کاپیتالیست است این چه چیزی می‌تواند باشد بجز تشکیک در اصالت سخن از طریق توسل به سخنگو؟

من متوجه اعتراض اخلاقی شما هستم و با آن همدردی می‌کنم، و به تفاوت میان داوری و اصل سخن هم باور دارم، درست است میان «آدم‌کشی بد است» در مقام یک گزاره و یک داوری تفاوتی عینی و قابل اندازه‌گیری هست، آدم‌کشی بد است را حتی از یک آدم‌کش در مقام یک گزاره می‌پذیرم اما او فاقد اعتبار برای بیان آن به عنوان داوری اخلاقی به دیگران است، این خیلی ساده و بدیهی به نظر می‌رسد، اما در عمل تقریبا همیشه مستعد سوء تعبیر خواهد بود و من مانده‌ام که در عمل چگونه می‌خواهید آنرا از نمود عینی سفسطه‌ی پرداختن به سخنگو تشخصی بدهید؟

نه، شما باید داستان را ،مانند یک کلوزئوم بینگارید که در آن، دو
گلادیاتور برای پیروزی ، که همان گرفتن پسند مردم نگرنده بر
نبرد است، در جنگ هستند. در این جنگ از ابزار گوناگون سود
جسته میشود و سنجش جایگها فرامنشیک یکی از مهند ترین
و کارسازترین ابزار های جنگی است که هتّا از ابزار برهنه ی
فرنودین نیز برنده تر و کارساز تر است، بزبان دیگر چه بخواهیم
و چه نخواهیم، امپریالیسم رسانه های توانمندی در دست دارد
که با آن، این گونه نکوهش را میپراکند. در خور نگرش هم این
است که امپریالستها هم کمتر از این که بخواهند به ساختمان
ایدئولوژیک سوسیالیسم و یا آموزه های ان، آفند فرنودین
ساختار شناسانه بکنند، به پیامد های سوسیالیسم "آنچه که
هست"، و کردار کسانی که نماینده ی سوسیالیسم دانسته میشوند
میپردازند. پس ما بااین سخن که اینها را هیچ سزاوار نکوهیدن
و ایراختن خود نمیدانبیم، تنها آنهارا از جایگاه والاتر فرامنشیک
که با این ترفند برای خود دست و پا میکنند، فرود میاوریم و
در نزد داوران مهادین، که همانا توده ی مردم باشند، پوان به
دست میاوریم و آنگاه که این گفتگو، با این شیوه، به تراز
برابر رسید، به آن نکوهیدنی ها میپردازیم .
اینجا یک داستانی از دوستی یادم افتاد که با این جستار و این
فرهشت در پیوند است. در روزهای نخست واژگشت ۵۷ در
ایران دوستی داشتم که چپی بود و دیدم ناگاه ریش گذاشته،
گفتم تو دیگه چرا، گفت میدونی، هر چه میشه یا تصادف میکنم،
یارو که ریشو هست، تا میبینه من ریش ندارم، میگه شما
ضد انقلاب ها رانندگی هم بلد نیستید و یا دعوایی که میشه،
گیر میدن به اینکه تو ضد انقلابی، ای مردم به من کمک کنین !
ولی از زمانی که ریش دارم، هر برخوردی که میشه، میگم
اولش ریشم به ریشت در، حالا بگو حرف حسابت چیه !!


•
پارسیگر

مزدك بامداد نوشته: نه، شما باید داستان را ،مانند یک کلوزئوم بینگارید که در آن، دو
گلادیاتور برای پیروزی ، که همان گرفتن پسند مردم نگرنده بر
نبرد است، در جنگ هستند. در این جنگ از ابزار گوناگون سود
جسته میشود و سنجش جایگها فرامنشیک یکی از مهند ترین
و کارسازترین ابزار های جنگی است که هتّا از ابزار برهنه ی
فرنودین نیز برنده تر و کارساز تر است، بزبان دیگر چه بخواهیم
و چه نخواهیم، امپریالیسم رسانه های توانمندی در دست دارد
که با آن، این گونه نکوهش را میپراکند. در خور نگرش هم این
است که امپریالستها هم کمتر از این که بخواهند به ساختمان
ایدئولوژیک سوسیالیسم و یا آموزه های ان، آفند فرنودین
ساختار شناسانه بکنند، به پیامد های سوسیالیسم "آنچه که
هست"، و کردار کسانی که نماینده ی سوسیالیسم دانسته میشوند
میپردازند. پس ما بااین سخن که اینها را هیچ سزاوار نکوهیدن
و ایراختن خود نمیدانبیم، تنها آنهارا از جایگاه والاتر فرامنشیک
که با این ترفند برای خود دست و پا میکنند، فرود میاوریم و
در نزد داوران مهادین، که همانا توده ی مردم باشند، پوان به
دست میاوریم و آنگاه که این گفتگو، با این شیوه، به تراز
برابر رسید، به آن نکوهیدنی ها میپردازیم .
اینجا یک داستانی از دوستی یادم افتاد که با این جستار و این
فرهشت در پیوند است. در روزهای نخست واژگشت ۵۷ در
ایران دوستی داشتم که چپی بود و دیدم ناگاه ریش گذاشته،
گفتم تو دیگه چرا، گفت میدونی، هر چه میشه یا تصادف میکنم،
یارو که ریشو هست، تا میبینه من ریش ندارم، میگه شما
ضد انقلاب ها رانندگی هم بلد نیستید و یا دعوایی که میشه،
گیر میدن به اینکه تو ضد انقلابی، ای مردم به من کمک کنین !
ولی از زمانی که ریش دارم، هر برخوردی که میشه، میگم
اولش ریشم به ریشت در، حالا بگو حرف حسابت چیه !!


•
پارسیگر

کل بحث همینست، شما می‌گویید این مدل از سلب اعتبار برای داوری از سخنگوی تقصیرکار ربطی به سفسطه‌ی پرداختن به سخن به جای سخنگو ندارد زیرا درستی سخن را نشانه نمی‌گیرد، متوجه وجه دیگری از گفتمان است. ایراد من آنست که به هر حال جایی در این میانه اصالت سخن نیز به چالش کشیده خواهد شد، و خودتان هم به طور تلویحی می‌پذیرید که همینطور است و سلب اعتبار از سخنگوی کاپیتالیست به برابر شدن موقعیت فعلا برتر او می‌انجامد. پس به کاهش اصالت و اثربخشی سخن از طریق پرداختن به سخنگو پرداخته‌ایم. بله حرف شما درباره‌ی هجمه‌ی مدافعان سرمایه‌داری از موقعیتی که بدلایلی بجز برتری ایدئولوژیک بالاتر است درست به نظر می‌رسد، تئوریسین‌های سرمایه‌داری اغلب موفقیت کنونی این سیستم را به پای عناصر مطلوب آن و بخشی از خصایل ذاتی آن تلقی می‌کنند و تاریخچه‌ی گسترده‌ی سرکوبهایی که موقعیت درخشان کنونی را برای آن به ارمغان آورده نادیده می‌گیرند، ولی خب اینهم تنها به معنای آنست که شما دارید(چه بسی از سر ضرورت)مقابله به مثل می‌کنید، به معنای درستی مواضعتان نیست.

پ.ن: ببینم جناب مزدک، شما مطلع هستید که اگر سوی مقابل هم روشی مشابه اتخاذ بکند و به شما بگوید «کمونیستها خودشان میلیونها نفر را کشته‌اند پس صلاحیت داوری بر جنایات سرمایه‌داری را ندارند» عملا گفتگو غیرممکن خواهد شد و چیزی که باقی می‌ماند مشتی اتهام و جدل سخیف است که به دعوای «بابای کی زورش بیشتره» شبیه خواهد بود تا گفتمان تئوریک به درد بخور؟ و یک نکته‌ی دیگر، این تعمیم مدافع سرمایه‌داری به مدافع جنایات سرمایه‌داری، و از آنهم فراتر بخشی از جانیان سرمایه دار به نظرتان کمی ناعادلانه نیست؟ بدترین نمونه اتهامی که من از بیغ‌ترین عمال کاپیتالیسم دیده‌ام «موجه و ماله‌کش جنایات استالین» بوده، شما آنها را به شریک سیستم بخشی از دستگاه سرکوب و مقام سرکوبگر ارتقاء درجه داده‌اید، ببینم، آیا به نظر شما مدافعان سرمایه‌داری شایسته‌ی مجازات برای جنایات آمریکا در ویتنام هستند؟!

Ouroboros نوشته: ایراد من آنست که به هر حال جایی در این میانه اصالت سخن نیز به چالش کشیده خواهد شد، و خودتان هم به طور تلویحی می‌پذیرید که همینطور است و سلب اعتبار از سخنگوی کاپیتالیست به برابر شدن موقعیت فعلا برتر او می‌انجامد. پس به کاهش اصالت و اثربخشی سخن از طریق پرداختن به سخنگو پرداخته‌ایم.

من فکر می کنم دوستان محل نزاع را فراموش کرده اند دائم سر گزاره های نا مربوط بحث می کنند.
محل نزاع این نیست که اگر چنین و چنان بگوییم، فلان اثر روانی را بر روی ناظران و طرفین بحث می گذاریم. شکست خوردن در یک بحث کاملا منطقی هم موجب تضیف جایگاه شکست خورده و ناراحتی وی و طرفداران او میشود، و روی نگاه ناظران نسبت به موضع شکست خورده، شاید حتی از نظر روانی، تاثیر می گذارد، اما این دلیل نمی شود که کسی در آن گفتگو به سخنگو به جای سخن پرداخته باشد.

محل نزاع اینجاست:
با هیچ چسبی نمی توان انگ سفسطه را به یک داوری اخلاقی درباره "سخنی که خصم در گفتگو گفته" چسباند.
چرا که داوری اخلاقی درباره یک "گفتن یک سخن"، درستی یا نادرستی آن سخن را به لحاظ معرفتی هدف نمی گیرد.

اگر دوستان پذیرفته اند که سفسطه ای در کار نیست، این را اعلام کنند تا بتوانیم محل نزاع را شیفت بدهیم روی موضوعات دیگری مثل اینکه اصلا داوری اخلاقی وسط یک بحث کار درستی هست یا نیست، یا اصلا داوری اخلاقی کمونیستها در آن بحث موجه است یا خیر و...
و اگر نپذیرفته اند دلایل خود را پیرامون همین مسئله بیان کنند.

Philo نوشته: من فکر می کنم دوستان محل نزاع را فراموش کرده اند دائم سر گزاره های نا مربوط بحث می کنند.
محل نزاع این نیست که اگر چنین و چنان بگوییم، فلان اثر روانی را بر روی ناظران و طرفین بحث می گذاریم. شکست خوردن در یک بحث کاملا منطقی هم موجب تضیف جایگاه شکست خورده و ناراحتی وی و طرفداران او میشود، و روی نگاه ناظران نسبت به موضع شکست خورده، شاید حتی از نظر روانی، تاثیر می گذارد، اما این دلیل نمی شود که کسی در آن گفتگو به سخنگو به جای سخن پرداخته باشد.

محل نزاع اینجاست:
با هیچ چسبی نمی توان انگ سفسطه را به یک داوری اخلاقی درباره "سخنی که خصم در گفتگو گفته" چسباند.

داوری اخلاقی درباره‌ی سخن فرد نیست درباره‌ی آن سخن از دهان اوست.

Ouroboros نوشته: داوری اخلاقی درباره‌ی سخن فرد نیست درباره‌ی آن سخن از دهان اوست.

بله متوجه هستم، من به طور کل درباره داوری اخلاقی در مورد "عمل سخن گفتن خصم" می گویم.
اساسا شما در هر قسمت از یک بحث ادعا کنید که "گفتن فلان گزاره از سوی تو یک عمل غیر اخلاقی است" و از این موضوع نتیجه ای درباره ی ارزش معرفتی سخنانش نگیرید، سفسطه نکرده اید، به همان دلیلی که عرض کردم.

مزدك بامداد نوشته: اینکه چه کسی بالاتر یا پایین تر است در گفت و ستیز روشن میشود که برای نمونه
در نگرستیزی[٣] ما بخوبی روشن شد!! ( خود شما در انجا داشتید "اخلاق" را اندازه گیری میکردید!)

تناقضی ندارد. من در مورد اخلاقی بودن/نبودن این دو سیستم در مقایسه با هم حرف زدم و بطور تئوریک داشتم بحث میکردم. ولی شما همچون همیشه از بیچارگی رو به رویدادهای تاریخی میارید و برای نمونه برده داری روم شرقی در زمان فیثاغورس رو هم با سیریش به کون کاپیتالیسم میچسبونید. خب مشخصه که نمیشه این دو سیستم رو با هم در زمینه تاریخی مقایسه کرد. چرا که از نظر شما خیلی بلاهای به قول خودتون سیاسی و دیپلماتیک منشا ایدئولوژیک سرمایه داری دارند و از نظر من ندارند که البته سرانجام در تبیین حد و مرزی برای شناسایی این رویدادها درماندید.

من گفتم که در یک بحث ایدئولوژیک و روی کاغذ میتونم اثبات کنم که کمونیسم یک سیستم غیراخلاقیه و دلایلش رو هم گفتم در حالیکه کاپیتالیسم اخلاقی(تر) هست. هوش کردید؟

مزدك بامداد نوشته:

:e057:

Theodor Herzl نوشته: دادگاهی تشکیل شده است برای بررسی‌ حکم آقای سرمایه که جناب سوسیالیسم بدرد نمی‌خورد و جنایتکار است و غیر اخلاقی‌! وکیل مدافع جناب سوسیالیسم چندین شاهد می‌‌آورد که به جنایت خود آقای کاپیتالیسم شهادت میدهند و مدارک اثبات پذیری در دادگاه ارائه میشود که خود ایشان جنایت کرده است و به قاضی می‌گوید حرف‌های این شخص که دست خودش به خون آلوده است برای قضاوت اخلاقی‌ موکل من کافی‌ نیست! بحث از ابتدا در مورد قضاوت اخلاقی‌ است نه اینکه حرف شما در مورد جنایت جناب سوسیالیسم درست است یا غلط! خوب با این مساله آیا اینجا اعتبار کاپیتالیسم برای قضاوت اخلاقی‌ زیر سوال نرفته؟

شما اصلن به داوری و قضاوت از طرف آقای کاپیتال کاری ندارید در این مثال. در این مثال آقای کاپیتال شاکی و آقای سوسیال متشاکی هستند. بنابر این بله شکایت ایشون قابل بررسیه و میشه در دادگاه مطرح بشه. برای اینکه بهتر درک کنید بد نیست بدونید حتا اگر یک محکوم به اعدام و قتل و چمیدونم مفسد فی الارض هم بعد از صدور حکمش دعوایی حقوقی علی کسی داشته باشه، از نظر قضایی این حق رو داره که طرح شکایت کنه.

ولی من منظور شما رو گرفتم. شما باید آقای کاپیتالیسم رو در جای قاضی یا هیات منصفه بنشونید و آقای سوسیال رو در جای متشاکی. سوال اینجاست که آیا آقای کاپیتال که دستش آغشته به خون خیلیاست صلاحیت قضاوت داره یا نه؟ به نظر من خیر. در همین نظام حقوقی ایران حتا یک بنگاه معاملات ملکی هم باید گواهی عدم سوء سابقه برای خودش دست و پا کنه چه برسه به وکیل و قاضی و سردفتر و غیره.

ولی مگه ما اینجا دستمون آغشته به خون افراد و به قول شما بهره دهان هست؟ که شما ما رو از این کار بر حذر میکنید؟ نقش ما اینجا درست نقش همون وکیل مدافعی است که برای آقای کاپیتالیست در حال دفاع هست و حق داره شواهد و مدارک ارائه بده.

kourosh_bikhoda نوشته: ولی من منظور شما رو گرفتم. شما باید آقای کاپیتالیسم رو در جای قاضی یا هیات منصفه بنشونید و آقای سوسیال رو در جای متشاکی. سوال اینجاست که آیا آقای کاپیتال که دستش آغشته به خون خیلیاست صلاحیت قضاوت داره یا نه؟ به نظر من خیر. در همین نظام حقوقی ایران حتا یک بنگاه معاملات ملکی هم باید گواهی عدم سوء سابقه برای خودش دست و پا کنه چه برسه به وکیل و قاضی و سردفتر و غیره.

خوب شد بعد از ۲۰-۳۰ صفحه بحث متوجه شدید منظور چیست! فکر می‌کنم مهربد و مزدک نیز همین نظر را داشته باشند!

kourosh_bikhoda نوشته: ولی مگه ما اینجا دستمون آغشته به خون افراد و به قول شما بهره دهان هست؟ که شما ما رو از این کار بر حذر میکنید؟ نقش ما اینجا درست نقش همون وکیل مدافعی است که برای آقای کاپیتالیست در حال دفاع هست و حق داره شواهد و مدارک ارائه بده.

یک وکیل مدافع اصولا وابستگی و علاقه شخصی‌ به موکلش نداره و حتی در دفاع از موکل ممکن هست دروغ بگه! آیا شما در مقام وکیل مدافع اینجا دروغ هم میگید؟ شما اینجا در مقام کپیتال هستید و نه وکیل!

Theodor Herzl نوشته: خوب شد بعد از ۲۰-۳۰ صفحه بحث متوجه شدید منظور چیست! فکر می‌کنم مهربد و مزدک نیز همین نظر را داشته باشند!

خسته نباشید. شما کجا چنین حرفی زدید؟ شما میگید ماها حق نداریم از عمو استالین خونخوار انتقاد کنیم:

kourosh_bikhoda نوشته: ولی مگه ما اینجا دستمون آغشته به خون افراد و به قول شما بهره دهان هست؟ که شما ما رو از این کار بر حذر میکنید؟ نقش ما اینجا درست نقش همون وکیل مدافعی است که برای آقای کاپیتالیست در حال دفاع هست و حق داره شواهد و مدارک ارائه بده.

Theodor Herzl نوشته: یک وکیل مدافع اصولا وابستگی و علاقه شخصی‌ به موکلش نداره و حتی در دفاع از موکل ممکن هست دروغ بگه! آیا شما در مقام وکیل مدافع اینجا دروغ هم میگید؟ شما اینجا در مقام کپیتال هستید و نه وکیل!

شما از کجا میگید که وکیل مدافع ممکنه دروغ بگه؟ وکیل تمام ادعاهایی که میکنه باید قابلیت validate شدن داشته باشند. وکیل هیچوقت نمیتونه دروغ بگه. بلکه نظر دادگاه رو به نفع موکلش به روش های قانونی مثبت میکنه.