Dariush نوشته: خب این باز می‌شود اینکه آیا پولِ نفتِ رفته درونِ جیب دولت مصدق، در راه انجام کارهایی درست بوده یا خیر؟
یعنی موجب فساد دولتی را موجب شده؟

خود مصدق که از نفت نتوانست پولی دربیاورد و دریافت که هر چیز در این جهان متعلق به کسی‌ست که می‌تواند از آن بهره‌برداری بکند، بهای آنرا نیز با خلع شدن از قدرت توسط همان مردمی که او را بالا کشیده بودند پرداخت. عوام‌الناس در این قبیل کارها استاد هستند و هرکس اعتماد خود را به جای حقیقت به رأی ملت سپرد باید در انتظار این قبیل «تغییر عقیده‌ها» باشد. پس از مصدق ولی، پول نفت به شاه اجازه‌ی فساد اخلاقی داد که جامعه سنتی ایران پذیرای آن نبود، به ج.ا اجازه‌ی تداوم جنگی را داد که می‌شد زودتر هم تمام بشود، به فرهنگ مفت‌خوری، بزن در رو و کاسه‌لیسی خلق قهرمان ایران افزود و این اواخر حتی به بدبختی چند ملت دیگر نیز کمک کرد. بله ما با یک نیم‌نگاه گذری می‌بینیم که حتی اگر شرکت نفت ایران و انگلیس کل نفت را به تعبیر شما چپاول می‌کرد و هیچ چیز از آنهم گیر ایران و ایرانی نمی‌آمد چه بسی بهتر بود تا یک منبع نامتناهی از ثروت را بدهیم دست دولت.

پس نه پول نفت به مصرف کارهای درست نرسید و نمی‌رسد و بعید است که هرگز برسد. بهتر است چنین پولی وجود نداشته باشد، یا حداقل اختیارش از دست خود ایرانی بیرون باشد.

Russell نوشته: بحث من درباره‌یِ تاریخ نیست. بگویید ببینم چه در زمان رضاشاه و چه بعد از قتل کسروی روشنفکران و توده‌یِ "اسلامستیز" حامی او کجا بودند؟

غیر از کسروی ده ها نفر روشنفکر و فعال رسانه ای ضد دین و ضد تحجر داشتیم. مثلا صادق هدایت و ایرج میرزا و... در اواخر حکومت پهلوی روند برعکس شده بود و اکثر مثلا روشنفکران و فعالان رسانه ای و فرهنگی اسلامگرا شده بودند حتی توده ای ها و کمونیستها دم از دین میزدند مثالش گلسرخی بود.

Ouroboros نوشته: خود مصدق که از نفت نتوانست پولی دربیاورد و دریافت که هر چیز در این جهان متعلق به کسی‌ست که می‌تواند از آن بهره‌برداری بکند، بهای آنرا نیز با خلع شدن از قدرت توسط همان مردمی که او را بالا کشیده بودند پرداخت. عوام‌الناس در این قبیل کارها استاد هستند و هرکس اعتماد خود را به جای حقیقت به رأی ملت سپرد باید در انتظار این قبیل «تغییر عقیده‌ها» باشد. پس از مصدق ولی، پول نفت به شاه اجازه‌ی فساد اخلاقی داد که جامعه سنتی ایران پذیرای آن نبود، به ج.ا اجازه‌ی تداوم جنگی را داد که می‌شد زودتر هم تمام بشود، به فرهنگ مفت‌خوری، بزن در رو و کاسه‌لیسی خلق قهرمان ایران افزود و این اواخر حتی به بدبختی چند ملت دیگر نیز کمک کرد. بله ما با یک نیم‌نگاه گذری می‌بینیم که حتی اگر شرکت نفت ایران و انگلیس کل نفت را به تعبیر شما چپاول می‌کرد و هیچ چیز از آنهم گیر ایران و ایرانی نمی‌آمد چه بسی بهتر بود تا یک منبع نامتناهی از ثروت را بدهیم دست دولت.

پس نه پول نفت به مصرف کارهای درست نرسید و نمی‌رسد و بعید است که هرگز برسد. بهتر است چنین پولی وجود نداشته باشد، یا حداقل اختیارش از دست خود ایرانی بیرون باشد.

این که بی‌انصافی مطلق است. اینکه مصدق نمی‌توانست دریابد که ایران
نروژ نیست و در فهم جامعه‌ی ایرانی دچار اشتباهات ِ استراتژیک
شده بود، چنانکه نمی‌‌دانست که مردم در اینجا ناتوان از برقراری
و نگهداشت حکومتی ملی و ایجاد ِ مکانیزم‌های مردمی برای
مصروف داشتن ِ اموال و دارایی‌های ملی در راستای اهداف
و مملکتی هستند و به دست خود همه چیز را تقدیم توتالیترها
می‌کنند، امری‌ست فارغ از این بحث، وگرنه من و شما هستیم
که تنها هستیم، در سراسر جهان، برخلاف گفته‌ی شما، رفتن
پول ِ نفت به جیب ِ یک دولت ملی داخلی، حداقل بخشی یا گامی
از /به سوی ملی شدن آن صنعت محسوب می‌شود.

Ouroboros نوشته: من می‌خواهم نظرم را در اینباره را در قالب چند پرسش مطرح بکنم: چگونه است که ما هنوز «دولتی» کردن صنعت نفت را «ملی» کردن آن می‌نامیم و جلوه می‌دهیم؟ و چگونه است که نمی‌توانیم سپردن بزرگترین منبع درآمد اقتصادی این کشور به دست سرکوبگرترین نهاد ِ تاریخ آن را بی‌هیچ هراسی «خیانت» یا دستکم «اشتباهی تاریخی» بنامیم؟ کی در ایران، یا هیچ کجای دیگر جهان «ملت» و «دولت» یکی بوده‌اند؟ و آیا درست نیست که بخش بزرگی از بقای تاریخی جمهوری اسلامی و مقاومت آن در برابر اراده‌ی عمومی و فشار بین‌المللی برآمده از همین شاهراه درآمد نفتی بوده؟ آیا درست نیست که سنت ناپسند گروگان گیری و ظبط اموال خصوصی توسط دولت که بعدها شکل و حالت «مصادره» به خود گرفت و دیدیم که گریبان‌گیر چه کسانی که نشد، از همین «ملی» کردن کذایی صنعت نفت آغاز نشد؟ سود و زیان اقتصادی این تصمیم برای ما چه بوده، چه میزانی از آن درآمد نفتی هزینه‌ی سرکوب مردم ایران و دیگر کشورها شده، چه میزانی از آن به غارت رفته و چه میزانی از آن هدر؟ اگر از شرکت خصوصی مالیاتی معقول می‌گرفتیم و به توافقی متقابل می‌رسیدیم، سود اقتصادی آن بیشتر نبوده؟

آنها که از مصدق قهرمان ملی ساختند یا عوام کم‌سوادی بودند که هرکس با «اینا» نباشد را به مقام خدایی برمی‌کشند، یا چپی‌های معلوم‌الحالی که «ملی» کردن صنایع و به در آوردن آنها از چنگ «بورژوازی بین‌المللی» و افتادنشان به چنگ بورژوازی ملی را پیشرفت تلقی می‌کنند. دولت در این ملک بلاخیز بیش از هر نهاد دیگری مردم را سرکوب کرده، به بندگی کشیده و آزار داده، هرچه ثروت و قدرت بیشتر از اختیار آن خارج بشود بهتر است و تصمیم در جهت عکس این روند اشتباه خواهد بود. وظیفه‌ی یک دولت معمولی(و تا رسیدن به دولتی ایده‌آل)حفظ امنیت عموم مردم است تا بتوانند با آزادی و آرامش در فعالیت‌های اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی که دوست دارند مشارکت بکنند، نه تصاحب اموال مردم و زدن سند آنها به نام خودش.

۱- ملی کردن نفت حرکت بزرگ و قابل تجلیل بود. قبل از آن امتیاز انحصاری نفت منطقه ای از ایران را برای مدت طولانی به کشورهای خارجی به قیمت ارزان می دادند. ولی بعد از ملی شدن امتیاز و انحصار از بین رفت.

یعنی قبلا مثلا می گفتند نفت شمال ایران انحصارا به فلان قیمت ارزان برای ۵۰ سال مال روسیه و نفت جنوب ایران برای مدت ۹۰ سال انحصارا به فلان قیمت ارزان مال انگلیس.

با ملی کردن دستاورد این شد که ایران می توانست برای حفر هر چاه نفت با کمپانی های صاحب تکنولوژی قرارداد ببندد و هزینه استخراج را بدهد و نفت را بفروشد.
در نتیجه مثلا در جنوب اگر ۱۰۰۰ حلقه چاه نفت باشد می تواند فرضا با ۱۰۰۰ شرکت صاحب تکنولوژی قرارداد ببندد.

۲- نفت معدنی است که نباید امتیاز آن را به شرکت خصوصی داد خصوصا ایران بقدری فساد اداری دارد که اگر نفت دست دولت باشد مثلا ۳۰ درصد دزدی و حیف و میل میشود و اگر دست شرکت خصوصی بدن ۶۰درصد دزدی میشود. اگر هم بخواهند نفت را خصوصی کنند همان دزدهای دولتی در لباس خصوصی می ایند مثلا سپاه و آقازاده ها زمان شاه هم دزدهای ایرانی و خارجی.

۳- اگر الان نفت کشور دچار بحران است علتش سیاست خارجی غلط است که به آمریکا بهانه داده تکنولوژی نفت را تحریم کند و در نتیجه نفت ایران با هزینه ای گرانتر از دیگر کشورها استخراج میشود و با استفاده از تکنولوژی چین و روسیه مقادیری از نفت نیز هدر مبرود. سیاست خارجی غلط ایران نباید بهانه نفی ملی شدن نفت شود.

۴-الان هزینه تولید نفت در خاورمیانه زیر ۱۰ دلار و قیمت نفت ۴۰ دلار است. پس سود دارد که با کمپانی استخراج قرارداد ببندیم ۱۰ دلار هزینه استخراج را بدیم و۳۰ دلار بزاریم جیبمون.

Dariush نوشته: ین که بی‌انصافی مطلق است. اینکه مصدق نمی‌توانست دریابد که ایران
نروژ نیست و در فهم جامعه‌ی ایرانی دچار اشتباهات ِ استراتژیک
شده بود، چنانکه نمی‌‌دانست که مردم در اینجا ناتوان از برقراری
و نگهداشت حکومتی ملی و ایجاد ِ مکانیزم‌های مردمی برای
مصروف داشتن ِ اموال و دارایی‌های ملی در راستای اهداف
و مملکتی هستند و به دست خود همه چیز را تقدیم توتالیترها
می‌کنند، امری‌ست فارغ از این بحث، وگرنه من و شما هستیم
که تنها هستیم، در سراسر جهان، برخلاف گفته‌ی شما، رفتن
پول ِ نفت به جیب ِ یک دولت ملی داخلی، حداقل بخشی یا گامی
از /به سوی ملی شدن آن صنعت محسوب می‌شود.

من هم می‌خواستم همین را یادآوری کند که من از آینده به ماجرا نگاه می‌کنیم و قضاوت می‌کنیم.
ولی می‌بینم از طرفی مصدق در زمان مدرنیزه شدن ایران و تشکیل دولت مرکزی زندگی می‌کرده و
با فجایعی که ببار می‌آورده بسیار بهتر از ما در تماس بوده و اگرچه نمی‌شد دید در آینده چه سنراریویی
اتفاق می‌افتد ولی می‌شد اینقدر فهمید که از آن چیز خوبی در نخواهد آمد.

Dariush نوشته: این که بی‌انصافی مطلق است. اینکه مصدق نمی‌توانست دریابد که ایران
نروژ نیست و در فهم جامعه‌ی ایرانی دچار اشتباهات ِ استراتژیک
شده بود، چنانکه نمی‌‌دانست که مردم در اینجا ناتوان از برقراری
و نگهداشت حکومتی ملی و ایجاد ِ مکانیزم‌های مردمی برای
مصروف داشتن ِ اموال و دارایی‌های ملی در راستای اهداف
و مملکتی هستند و به دست خود همه چیز را تقدیم توتالیترها
می‌کنند، امری‌ست فارغ از این بحث، وگرنه من و شما هستیم
که تنها هستیم، در سراسر جهان، برخلاف گفته‌ی شما، رفتن
پول ِ نفت به جیب ِ یک دولت ملی داخلی، حداقل بخشی یا گامی
از /به سوی ملی شدن آن صنعت محسوب می‌شود.

من هم البته با امیر موافقم البته نه به این شدتی که امیر میگوید!
شما بنگرید میبینید تمامی کشورهای نفت خیز و غنی از ثروتهایی مانند آن (الماس،گاز،ذغال سنگ و ...) به خصوص انواع خاورمیانه ای اش مفلوک، مصرف کننده، عقب مانده و در پیتی هستند. وجه مشترک تمام این کشورها ثروتی هنگفت است که اینها را از تلاش برای کسب ثروت از راه های دیگر وا میدارد!!!
فردا روزی نفت و گاز ایران به کل تمام بشود ایران منبع انرژی تمام نشدنی و خواستنی تر (دست کم در آینده) دارد! ایران دو کویر بسیار بسیار داغ دارد که میتواند انرژی آینده (برق) را از راهی پاک به میزان نا متناهی در آینده ای که چشم اندازش به سمت استفاده مطلق از این انرژی میرود تولید کند!!! یعنی برای سرزمینی مانند ایران همیشه ثروتهای طبیعی وجود دارد. برای همین من تا آنجایش که کار مصدق با توجه به اینکه نمیدانست این ملی کردن به چه قیمتی تمام میشود موافقم! ولی از آنجا به بعدش که از بیخ چنین کاری غلط است مشکل دارم!!!!!
اگر دو سر سیم لخت را فرو کنیم در ماتحت شخصی باعث برق گرفتگی میشود معنیش این نیست که کلن برق را ببوسیم بگذاریم کنار!!! باید سر سیمها را پوشاند و فرهنگ توی ماتحت نکردن سیم لخت حامل برق به ماتحت یکدیگر را به مردم آموخت!!!!

Dariush نوشته: این که بی‌انصافی مطلق است. اینکه مصدق نمی‌توانست دریابد که ایران
نروژ نیست و در فهم جامعه‌ی ایرانی دچار اشتباهات ِ استراتژیک
شده بود، چنانکه نمی‌‌دانست که مردم در اینجا ناتوان از برقراری
و نگهداشت حکومتی ملی و ایجاد ِ مکانیزم‌های مردمی برای
مصروف داشتن ِ اموال و دارایی‌های ملی در راستای اهداف
و مملکتی هستند و به دست خود همه چیز را تقدیم توتالیترها
می‌کنند، امری‌ست فارغ از این بحث، وگرنه من و شما هستیم
که تنها هستیم، در سراسر جهان، برخلاف گفته‌ی شما، رفتن
پول ِ نفت به جیب ِ یک دولت ملی داخلی، حداقل بخشی یا گامی
از /به سوی ملی شدن آن صنعت محسوب می‌شود.

ولی من خدمت شما گفتم(و عجیب است که نخواندید!)که من نمی‌خواهم نفت یا هر صنعت دیگری ملی باشد. من قائل به مالکیت ملی یا دولتی صنایع نیستم، به نظر من بهترین نوع مالکیت، مالکیت گروهی ِ کارگران یک واحد تولیدی بر آن و سپس رقابت در مدلی کاپیتالیستی‌ست. حالا جدا از ایده‌آل ِ شخصی خودم، باز می‌گویم که یک شرکت خصوصی مالیات‌پرداز بسیار بهتر است از یک شرکت به اصطلاح ملی که درآمد نفتی را برابر میان مردم ایران تقسیم می‌کند و به هر کدام ماهی چهل/پنجاه هزار تومان می‌دهد. من از شما پرسیدم پیشرفت به سوی چه هدفی، و شما تلاش من برای نشان دادن تعارض میان ایده‌آل‌های این جنبش و نتایج آنرا نقل‌قول کردید. هدف غایی امر اقتصادی باید مستقل کردن جامعه از دولت باشد، نه آنکه کاسه‌ی گدایی دست مردم بدهیم که حالا بروید درپی دولت تا سهم نفت شما را از اجنبی بگیرد و بیاورد سر سفره.

پس بله ملی شدن صنعت نفت در قیاس با آنچه مصدق و امثال مصدق گرامی می‌داشتند «پیشرفت» بود، اما آیا «واقعا» پیشرفت بود؟

Ouroboros نوشته: ولی من خدمت شما گفتم(و عجیب است که نخواندید!)که من نمی‌خواهم نفت یا هر صنعت دیگری ملی باشد. من قائل به مالکیت ملی یا دولتی صنایع نیستم، به نظر من بهترین نوع مالکیت، مالکیت گروهی ِ کارگران یک واحد تولیدی بر آن و سپس رقابت در مدلی کاپیتالیستی‌ست. حالا جدا از ایده‌آل ِ شخصی خودم، باز می‌گویم که یک شرکت خصوصی مالیات‌پرداز بسیار بهتر است از یک شرکت به اصطلاح ملی که درآمد نفتی را برابر میان مردم ایران تقسیم می‌کند و به هر کدام ماهی چهل/پنجاه هزار تومان می‌دهد. من از شما پرسیدم پیشرفت به سوی چه هدفی، و شما تلاش من برای نشان دادن تعارض میان ایده‌آل‌های این جنبش و نتایج آنرا نقل‌قول کردید. هدف غایی امر اقتصادی باید مستقل کردن جامعه از دولت باشد، نه آنکه کاسه‌ی گدایی دست مردم بدهیم که حالا بروید درپی دولت تا سهم نفت شما را از اجنبی بگیرد و بیاورد سر سفره.

پس بله ملی شدن صنعت نفت در قیاس با آنچه مصدق و امثال مصدق گرامی می‌داشتند «پیشرفت» بود، اما آیا «واقعا» پیشرفت بود؟

دو تا پرسش:
1-چه نهادی حق واگذاری(تائید مالکیت) منابع طبیعی رو به شرکت های خصوصی داره؟(اگر نهادی این حق رو نداره قطعا باید راه حلی برای جلوگیری از تبدیل اختلافات اقتصادی بر سر این منابع به اختلافات نظامی پیشنهاد کرد)
2-مالیات گرفتن یک دولت از شرکت خارجی چطور باعث میشه که نسبت به مردم خودش پاسخگو باشه؟

به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
"( یسألونك عن الأنفال قل الأنفال لله والرسول فاتقوا الله وأصلحوا ذات بینكم وأطیعوا الله ورسوله إن كنتم مؤمنین ( 1 )الانفال"
"می پرسند ازت بارهء بخشیده شده های فزون آمده بگو بخشیده شده های افزون آمده برای خداوند است هم فرستاده باز بیم بدارید خداوند هم سازش کنید داشتهء میانتان هم پی بروید خداوند هم فرستاده اش اگر بودید باور مند گشته ها1بخشیده شده های فزون آمده"

روشن است ما باورمندان مسلمان این دارایی های نفتی را ویژهء خداوند هم فرستاده اش می دانیم یا همین برقی که درخانه هامان بکار می بریم پس سرخود نبایستی درش دست ببریم یا آب رودخانه ها خداوندا ما را از آزمندان روی گردان مگردان هم از نافرمانانت مکن در گوش کردن به گفته های رویگردانانی که نمی خواهند آیین تو برجا بماند

undead_knight نوشته: 1-چه نهادی حق واگذاری(تائید مالکیت) منابع طبیعی رو به شرکت های خصوصی داره؟(اگر نهادی این حق رو نداره قطعا باید راه حلی برای جلوگیری از تبدیل اختلافات اقتصادی بر سر این منابع به اختلافات نظامی پیشنهاد کرد)

حق = قدرت.

undead_knight نوشته: 2-مالیات گرفتن یک دولت از شرکت خارجی چطور باعث میشه که نسبت به مردم خودش پاسخگو باشه؟

هرکس خرج شما را می‌دهد صاحبتان محسوب می‌شود. صاحب دولتی که مالیات می‌گیرد مالیات‌دهنده است. من ترجیح می‌دهم آریستوکرات انگلیسی مملکتم را بچرخاند تا خرده‌بورژوای وطنی فرانسه درس خوانده. از منظر تاریخی هم آنها کارنامه‌ای بسیار موفق‌تر از «حکام ملی» دارند. واقعا وضع مصر، عراق، عربستان، کشورهای آفریقایی و امثالهم زمانی بهتر بود که مدیریت بیگانه کشورشان را اداره می‌کرد یا زمانی که «حاکمیت ملی» بر سرشان آوار شد؟