undead_knight نوشته: من میگم نیت شر مشخص هست،مثلا نیت کشتن در نمونه دکتر شر هست ولی در این مورد شر بودن نیت بدیهی نیست،حداقل نه برای من:)

بالاخره یا نیت یک چیز واقعی هست یا نیست؟
مثال دکتر و قتل هم تنها عنصر مهمش اینه که قابل پیگیری حقوقیه و چیزیه که روش کار شده و قتل چیز جدی هست،وگرنه یا نیت کس و شعره یا نیست،اگر نیست فرقی ندارد هر جا دیدیم میتواند مفید باشد در تحلیل اخلاقی بکارش میبندیم،اینجا خودتان باید تصمیم بگیرید چه میکنید با نیت در اخلاق،ما چیزی را بدیهی نگرفته ایم.

undead_knight نوشته: آخه این نگاه ابزاری باید سر و ته داشته باشه یا نه!؟و نمیشه که استاندارد دوگانه داشته باشیم،اگر شرایط مشابه باشه میشه هر عمل دیگه ای رو هم اینجور سنجید و خب در این حصار پیدا کردن چیزی که واقعا اخلاقی باشه نزدیک به مرزهای غیر ممکن هست.

استاندارد ما اینجا نگاه ابزاری هست؟حب با یک نمونه مشخص کن یک عمل که ذاتا بد نیست با دو نیت متفاوت میتونه اخلاقی یا ناخلاقی باشه تا حداقل برای من شفاف بشه که چی میگی!
نکته:من تا اونجایی که یادم میاد بحث سر بیرون کشیدن شخص از رابطه بود و قضیه رضایت و...
سکس با کسی که هنوز در رابطه هست مسئله جداییه.

اقا جان خودت بالاتر یک نمونه را که نیت مهم است قبول کرده‌ای ،حالا منکرش میشوی؟!
استاندارد دوگانه‌ای هم نبوده و اتهام نابجاییست، واکاوی کردن مساله از زوایای مختلف نامش استاندارد دوگانه نمیشود !!

Russell نوشته: بالاخره یا نیت یک چیز واقعی هست یا نیست؟
مثال دکتر و قتل هم تنها عنصر مهمش اینه که قابل پیگیری حقوقیه و چیزیه که روش کار شده و قتل چیز جدی هست،وگرنه یا نیت کس و شعره یا نیست،اگر نیست فرقی ندارد هر جا دیدیم میتواند مفید باشد در تحلیل اخلاقی بکارش میبندیم،اینجا خودتان باید تصمیم بگیرید چه میکنید با نیت در اخلاق،ما چیزی را بدیهی نگرفته ایم.

اقا جان خودت بالاتر یک نمونه را که نیت مهم است قبول کرده‌ای ،حالا منکرش میشوی؟!
استاندارد دوگانه‌ای هم نبوده و اتهام نابجاییست، واکاوی کردن مساله از زوایای مختلف نامش استاندارد دوگانه نمیشود !!

نیت واقعی هست ولی نیت شر برای کار شر تشخیص دادنش راحته.من اینطور میبینمش:
نیت کشتن اشتباه هست چون خود کشتن اشتباهه.
ولی مسئله استفاده ابزاری چیه؟نیت استفاده ابزاری اشتباه هست چون استفاده ابزاری اشتباه هست؟!
من از کشتن یک ادراک مستقیم و عینی دارم من میتونم بفهمم که چه چیز کشتن هست و چه چیز کشتن نیست.ولی وقتی استفاده ابزاری محدود به ذهن میشه من دیگه هنگ میکنم!:))
یعنی از نگاه من مثل این میشه که مفهوم کشتار رو اینقدر گسترش میدیم که خوردن اسپرم بشه نسل کشی!
من پذیرفتم که نیت مهمه ولی نپذیرفتم استفاده ابزاری میتونه بی سر و ته باشه.

نقل قول:استفاده ابزاری یعنی همان هدف دیدن انسان‌ها نه وسیله،قانون طلایی و کلا اخلاق کانتی.

نقل قول:بیماران زیر دست دو پزشک فوت میکنند.
اگر یکی از پزشکان از روی عمد و اون یکی تصادفی بیمار رو کشته باشند،کار اولی قطعا عیر اخلاقی هست.
مشکل جایی آغاز میشه که ما از روی ظاهر نتونیم بفهمیم آیا نیت کشتن در کار بوده یا نه که خب فکر میکنم داوری اخلاقی برای ناظر بیرونی غیر ممکن میشه.
در اینجا هنوز قضاوت برای خود شخص ممکن هست و میتونه تشخیص بده هدفش کشتن بوده یا نه.

بخش جالب تر ماجرا این هست که بخوایم روی دکتری که از روی سهو بیمار رو کشته داوری اخلاقی داشته باشیم،اگر برای پول درآوردن یا شهرت، احترام و اعتبار اجتماعی و... این حرفه رو ادامه میده،مردن بیماران زیر دستش باعث میشه بتونیم از نطر اخلاقی مردود اعلامش کنیم؟
دکتر ما در اینجا دید ابزاری به انسان ها داره و هرچند حرفه ای که دنبال میکنه به دیگران سود میرسونه ولی ممکنه هرزچندگاهی به زیانشون هم تموم بشه.

سخت ترین بخش هم اینه که این دکتر از حرفه خودش لذت میبره(دلیل اصلی)این لذت میتونه هم ناشی از لذت کمک کردن به انسان ها باشه یا اینکه مستقل باشه(کلا مسائل مربوط به لذت و خوشی کمی پیچیده هستند)اینجا داوری اخلاقی از دید من به شدت سخته.
حالا من میگم اگر ما در برقراری رابطه مثل دکتر خیرخواه(و البته نه درمان بدبختی هاشون!:)) )اولا نیت شر نداشته باشیم،دوما کارمون هم ذاتا شر نباشه آیا داوری اخلاقی ممکن هست؟

من اینجا خواستم با یک مفهوم مشخص بسنجیمش که برداشت های متفاوت نشه و سر سوبرداشت گفتگو کنیم!
همچنان جدی میگم که پاسخ مشخصی دریافت نکردم؛امیدوارم اشکال از گیرنده های من نباشه:)

undead_knight نوشته: نیت واقعی هست ولی نیت شر برای کار شر تشخیص دادنش راحته.من اینطور میبینمش:
نیت کشتن اشتباه هست چون خود کشتن اشتباهه.
ولی مسئله استفاده ابزاری چیه؟نیت استفاده ابزاری اشتباه هست چون استفاده ابزاری اشتباه هست؟!
من از کشتن یک ادراک مستقیم و عینی دارم من میتونم بفهمم که چه چیز کشتن هست و چه چیز کشتن نیست.ولی وقتی استفاده ابزاری محدود به ذهن میشه من دیگه هنگ میکنم!:))
یعنی از نگاه من مثل این میشه که مفهوم کشتار رو اینقدر گسترش میدیم که خوردن اسپرم بشه نسل کشی!
من پذیرفتم که نیت مهمه ولی نپذیرفتم استفاده ابزاری میتونه بی سر و ته باشه.

نه اشتباهت همینجاست،اتفاقا نیت به فعل ربط نداره،طرف میتونه یکبار نیت کشتن تو رو داشته باشه و تو جدیش نگیری،دفعه دیگه بجای کشتن مثلا پولت رو بدزده.
نیت (در همون فایده‌گرایی حتی) از اون جهت مهمه که در مورد شخصیت طرف چیزی رو بر ملا میکنه.
برای همین هست که میگم موضع/مشکل/مساله... با نیت هست نه با استقاده ابزاری،البته استفاده ابزاری میتونه غلط و مهمل باشه ولی این ایرادی که بهش‌داری میگیری مربوط به خودت مساله‌ات با نیت هست.

undead_knight نوشته: من اینجا خواستم با یک مفهوم مشخص بسنجیمش که برداشت های متفاوت نشه و سر سوبرداشت گفتگو کنیم!
همچنان جدی میگم که پاسخ مشخصی دریافت نکردم؛امیدوارم اشکال از گیرنده های من نباشه:)

امیدوارم توضیح بالا این رو حل کرده باشه چون من نفهمیدم داستان چیه؟
و،قطعا همینطوره

Russell نوشته: نه اشتباهت همینجاست،اتفاقا نیت به فعل ربط نداره،طرف میتونه یکبار نیت کشتن تو رو داشته باشه و تو جدیش نگیری،دفعه دیگه بجای کشتن مثلا پولت رو بدزده.
نیت (در همون فایده‌گرایی حتی) از اون جهت مهمه که در مورد شخصیت طرف چیزی رو بر ملا میکنه.
برای همین هست که میگم موضع/مشکل/مساله... با نیت هست نه با استقاده ابزاری،البته استفاده ابزاری میتونه غلط و مهمل باشه ولی این ایرادی که بهش‌داری میگیری مربوط به خودت مساله‌ات با نیت هست.
امیدوارم توضیح بالا این رو حل کرده باشه چون من نفهمیدم داستان چیه؟
و،قطعا همینطوره

خب مشکل مشخص شد به لطف تک شاخص خوشگل صورتی:))
خب حالا اینجا منظور رو گرفتم و میدونم الان با چی مخالفم:)
آیا نیت نااخلاقی وجود داره وقتی ما به ازای بیرونی نااخلاقی نداره؟ پاسخ من منفی هست.
یعنی من اول کشتن رو میبینم،تشخیص میدم غیر اخلاقی هست و بعد میگم مثلا نیت کشتن غیر اخلاقی هست(اینجا موقتا از اینکه نیت خالی نااخلاقی نیست،عقب نشینی کردم چون در غیر این صورت جای بحث باقی نمیمونه:) )
آیا برای یک مفهوم ذهنی محض میشه مرز اخلاقی درست کرد؟

بله مشکلاتی که من با سخنانِ شما دارم ، یکی قیاسی‌ست که میکنید و دیگری سعی در جا انداختنِ نگاهِ فایده‌باورانه در روابطِ انسانی و عاطفی است که معمولا نوعی تعهدِ اخلاقی ضمنی با خود همراه دارند .
این سخنی که شما میگویید را هتا نظریه پردازانِ فایده‌باوری (تا آنجا که من خوانده و میدانم ) نگفته‌اند و حداکثر از فایده‌باوری برای اثباتِ اخلاقیات و چیزهای اینچنینی بهره برده‌اند و خود میدانستند اگر این نگاه فایده‌باورانه را به همه‌ی روابطِ انسانی بخواهیم تسری دهیم آنگاه کلِ ادبیات ، موسیقی و نقاشی رمانیتسم را باید بریزیم به زباله‌دانی!

تعاملِ من با یک انسان را نمیتوان با تعاملِ من با یک کالای تجاری سنجید چرا که آنسو یک انسان است که من نمیتوانم برای فایده‌‌ی خودم آنرا بسوزانم اگرچه میتوانم با همان شئی این کار را بکنم . یعنی رفتارِ من فقط به خودم بستگی ندارد، به اینکه در طرفِ مقابلِ من نیز چه تاثیری دارد وابسته است . من فکر نمیکردم شما بتوانید به سادگی اینرا نادیده بگیرید . دوستی‌‌ای که صرفا بر اساس فایده باشد، که دیگر دوستی نیست . معامله است . اینکه من هر لحظه در فکر این باشم که دوستم چه فایده‌ای برایم دارد، اگر تعارض با اخلاق نیست، تعارض با بخشِ از عواطف ، خلقیاتِ انسانی و پروتکلهای ارتباطاتِ انسانی است .

پرسشِ خاصِ من این است که فایده‌گرایی همه جا اخلاقی است ؟ در این جا البته منظورم فایده برای خودِ من است نه برای نوعِ خودم مثلا!

سپس اینکه اگرچه حکم اخلاقی صادر کردن به سختی ممکن است ، اما به نظرم استفاده از اخلاقیات ساده است . یعنی مشخص است که کدام کار از نظر اخلاقی درست است و کدام نیست . اما در فایده‌گرایی اگرچه حکم کلی دادن آسان است، اما هم از لحاظِ محاسبه سودها و زیانها در عمل و هم از لحاظِ اینکه برای فایده‌گرایی از نوعی که شما میگویید باید تا حدِ زیادی انسانیتِ خود را فراموش کنیم، به مراتب از اخلاقیات دشوارتر است .

چگونه میگویید سودگرایی توانایی پیش‌بینی دارد؟

undead_knight نوشته: خب مشکل مشخص شد به لطف تک شاخص خوشگل صورتی:))
خب حالا اینجا منظور رو گرفتم و میدونم الان با چی مخالفم:)
آیا نیت نااخلاقی وجود داره وقتی ما به ازای بیرونی نااخلاقی نداره؟ پاسخ من منفی هست.
یعنی من اول کشتن رو میبینم،تشخیص میدم غیر اخلاقی هست و بعد میگم مثلا نیت کشتن غیر اخلاقی هست(اینجا موقتا از اینکه نیت خالی نااخلاقی نیست،عقب نشینی کردم چون در غیر این صورت جای بحث باقی نمیمونه:) )
آیا برای یک مفهوم ذهنی محض میشه مرز اخلاقی درست کرد؟

منظور از مفهوم ذهنی (Subjective) چیه؟اگر از بعد بودشناسی منظور هست که خوب ذهنیه،ولی اگر از دید معرفتشناسی منظورت هست مخالفم ،نیت بنظرم به اندازه کافی عینیه.
بزار یه مثال بزنیم شاید بجایی برسیم.کسی که یکبار سعی کرده من رو بکشه آیا کار خردمندانه ایه من مثلا بچه‌ام رو شب بگزارم پیشش مراقبش باشه؟
اینجا در موندم بچه من فعلی مطرح نیست(حتی بطور قطع مثلا میشه فرض کرد که اون بچه رو نمیکشه).
یا مشکل ما با سایکوپث‌ها حول یک فعل هست و اگر ادعایی درباره شخصیتشون بکنیم میشه ذهنی و خارج از مد نظر گرفتن اخلاقی برای ما؟

نقل قول:بزار یه مثال بزنیم شاید بجایی برسیم.کسی که یکبار سعی کرده من رو بکشه آیا کار خردمندانه ایه من مثلا بچه‌ام رو شب بگزارم پیشش مراقبش باشه؟
اینجا در موندم بچه من فعلی مطرح نیست(حتی بطور قطع مثلا میشه فرض کرد که اون بچه رو نمیکشه).

rational but unscientific :))بله اعتماد ما سلب میشه ولی همچنان فکر میکنم تا حدی مفاهیممون اختلاف دارند.

نقل قول:یا مشکل ما با سایکوپث‌ها حول یک فعل هست و اگر ادعایی درباره شخصیتشون بکنیم میشه ذهنی و خارج از مد نظر گرفتن اخلاقی برای ما؟

این رو که مثلا قرار هست با روش های علمی اثبات کنیم همنجور که به کسی از این صفات نمیدیم که!:)

نقل قول:منظور از مفهوم ذهنی (Subjective) چیه؟اگر از بعد بودشناسی منظور هست که خوب ذهنیه،ولی اگر از دید معرفتشناسی منظورت هست مخالفم ،نیت بنظرم به اندازه کافی عینیه.

یکی از اشکالات مثالت و احتمالا مفهومت اینه که در مورد چیزی جز اخلاق هم هستند.
من میگم داوری اخلاقی در مورد نیتی که مفهومش ما به ازای بیرونی نداره نا ممکنه.یعنی اگر من رو هم نکشی به هر حال خود کشتن یک مفهوم عینی داره و میشه گفت نیتش نااخلاقیه.
ولی من در یک مثال میگم نیت نادیده گرفتن آدم ها و بعد براش مرز نزارم،خودت حدس بزن به کجا میکشه.من نیت نادیده گرفتن رو زمانی واجد ارزشیابی میدونم که ما به ازای بیرونیش هم دقیقا مشخص بشه.

undead_knight نوشته: rational but unscientific :))بله اعتماد ما سلب میشه ولی همچنان فکر میکنم تا حدی مفاهیممون اختلاف دارند.

در حوزه ذهن و اخلاق غیر علمی منظورت چیست؟!

undead_knight نوشته: این رو که مثلا قرار هست با روش های علمی اثبات کنیم همنجور که به کسی از این صفات نمیدیم که!:)

با روش‌هایِ علمی چگونه اینکار را میکنیم؟
رفتارگرایی را نکند قرار است پیشه کنیم؟

undead_knight نوشته: یکی از اشکالات مثالت و احتمالا مفهومت اینه که در مورد چیزی جز اخلاق هم هستند.
من میگم داوری اخلاقی در مورد نیتی که مفهومش ما به ازای بیرونی نداره نا ممکنه.یعنی اگر من رو هم نکشی به هر حال خود کشتن یک مفهوم عینی داره و میشه گفت نیتش نااخلاقیه.
ولی من در یک مثال میگم نیت نادیده گرفتن آدم ها و بعد براش مرز نزارم،خودت حدس بزن به کجا میکشه.من نیت نادیده گرفتن رو زمانی واجد ارزشیابی میدونم که ما به ازای بیرونیش هم دقیقا مشخص بشه.

اساسا در همان حقوق هم نیت یابی کار سختیست چه رسد به علمی.چیزی را که اینجا در نظر نمیگیری این است که انسان‌ها خیلی ساده هر روز از این چیزها استفاده میکنند خیلی خوب هم کار میکند دانشمندان و روانشناسان خیلی دوست داشتند علمی بشود اینکارها را شبیه سازی کرد.
کسی که تجربه دارد با یک نگاه نیت و شخصیت طرف را میشناسد ،لازم نیست دانشمند هم باشد یا درس خوانده باشد یک مافیایی میتواند کل یک دانشکده روانشناسی را سر کار بگذارد به ریششان بخندند.

نقل قول:در حوزه ذهن و اخلاق غیر علمی منظورت چیست؟!

پرسشت در مورد خردمندانه بودن بود و نه اخلاق :)به همین خاطر هم عدم اعتماد ما به نوعی خردمندانست ولی روش کار علمی نیست.

نقل قول:با روش‌هایِ علمی چگونه اینکار را میکنیم؟
رفتارگرایی را نکند قرار است پیشه کنیم؟

برای اختلالات روانی مثل این راه های دقیق تر زمانی هست که رفتارگرایی و شناخت گرایی با هم استفاده بشه و خب هر مقدار هم روان شناسی پیشرفت میکنه ادعای ما علمی تر میشه.ولی دقت کن ما داریم در مورد علم حرف میزنیم نه common sense :)

نقل قول:اساسا در همان حقوق هم نیت یابی کار سختیست چه رسد به علمی.چیزی را که اینجا در نظر نمیگیری این است که انسان‌ها خیلی ساده هر روز از این چیزها استفاده میکنند خیلی خوب هم کار میکند دانشمندان و روانشناسان خیلی دوست داشتند علمی بشود اینکارها را شبیه سازی کرد.
کسی که تجربه دارد با یک نگاه نیت و شخصیت طرف را میشناسد ،لازم نیست دانشمند هم باشد یا درس خوانده باشد یک مافیایی میتواند کل یک دانشکده روانشناسی را سر کار بگذارد به ریششان بخندند.

اگر ما "جواب دادن" و "سودمند بودن" رو دلیل درستی یزاریم به نوعی سفسطه عمل گرایی:

when one argues that something is true because it works and where 'works' means something like "I'm satisfied with it," "I feel better," "I find it beneficial, meaningful, or significant," or "It explains things for me."

البته انکار شدنی نیست که بخش هایی از واقعیت در این شناخت موجوده ولی تا وقتی مکانسیم دقیقش مشخص نشده باشه در دام مشکلاتی هست که سایر چیزهای غیر علمی دارند.

اینها به کنار،مقوله اخلاق ماهیتا یک چیز پوچش پذیر نیست و تا یک سری چیزها برای شخص بدیهی نباشند اصلا نمیشه در مورد اخلاقیات گفتگو کرد.
ولی همچنان من بیش از اینکه بخوام به شناخت ذهنی بتازم در این مورد مخالفم که شناخت ذهنی میتونه بدون ارجاع به نمونه های بیرونی تحت داوری اخلاقی قرار بگیره.

شناخت ذهنی ما از یک مفهوم چیزی جز واکاوی یک مفهوم در ذهن نیست،هر مقدار هم نمونه های بیشتری رو دیده باشیم یا بتونیم تصور کنیم شناخت کامل تر میشه.ما از "بدی" یک مفهوم تماما ذهنی داریم و بی نیاز از نمونه ها میتونیم به کار ببریمش ولی آیا وقتی قراره داوری اخلاقی بکنیم یک چنین مفاهیم ذهنی کارگشاست؟!(همونطور که برداشت ها از استفاده ابزاری میتونه متفاوت باشه،برداشت ها از بدی هم تفاوت دارند مخصوصا وقتی قراره به نمونه های عینی تعمیم داده بشند)

نکته:البته اختلاف من، تو، داریوش و مهربود فراتر از چند دیدگاه و تفسیر شخصیه و به نوعی تضاد جریان های اخلاق شناسی هست( که طبیعتا با هم اختلافاتی دارند)
دیدگاه من به واقع گرایی اخلاقی نزدیک تره :)

اخلاق عین گفتارو کردار حضرت ختمی مرتبت حضرت محمد (ص) و ائمه اطهار و حضرت فاطمة الزهرا (س) است و هر آنچه غیر از آن است بی اخلاقی است.