undead_knight نوشته: به نظرم من رو در موقعیتی داری تصور میکنی که نیستم:)
من وجود مفاهیم ذهنی که ما به ازای بیرونی ندارند رو میپذیرم.
من ارزش یابی نیت رو میپذیرم.
ولی نمیپذیرم که نیت و مفهوم بدون ما به ازای بیرونی مشخص رو میشه داوری اخلاقی کرد.

؟!
اگر ما یک ما به ازای بیرونی مثلا برای کشتن داشتیم که بدنبال نیت نبودیم که،مثلا بفرمایید چجوری شلیک گلوله و سوراخ کردن دیوار کنار یکنفر ما به ازای بیرونی فعل قتل میشود؟
شما‌ نیت رو قبول نداری،فقط یکمقدار دربارش گنگ هستی.
باقی مطالب رو هم خوندم به نظر من ربطی به بحث نداره،حالا از طرف هر کس که هست،حرفهای گفته شده خودشون مورد قبول هستند بعضا ولی اختلاف سر جاش هست،بنظر من ادامه دادن اون خط بحث فایده نداره.
و مطلب دیگه هم اینه که ما اینجا داریم بحث فلسفی میکنیم که مشخصا با بحث علمی فرق میتونه داشته باشه و استانداردهای خودش رو داشته باشه.الان اگر خواست اثبات «علمی» برای نیت و دوستی و... دلیل بر رفتارگرایی و کاهشگرایی و پوزیتیویسم نیست پس چیه؟

Russell نوشته: ؟!
اگر ما یک ما به ازای بیرونی مثلا برای کشتن داشتیم که بدنبال نیت نبودیم که،مثلا بفرمایید چجوری شلیک گلوله و سوراخ کردن دیوار کنار یکنفر ما به ازای بیرونی فعل قتل میشود؟
شما‌ نیت رو قبول نداری،فقط یکمقدار دربارش گنگ هستی.
باقی مطالب رو هم خوندم به نظر من ربطی به بحث نداره،حالا از طرف هر کس که هست،حرفهای گفته شده خودشون مورد قبول هستند بعضا ولی اختلاف سر جاش هست،بنظر من ادامه دادن اون خط بحث فایده نداره.
و مطلب دیگه هم اینه که ما اینجا داریم بحث فلسفی میکنیم که مشخصا با بحث علمی فرق میتونه داشته باشه و استانداردهای خودش رو داشته باشه.الان اگر خواست اثبات «علمی» برای نیت و دوستی و... دلیل بر رفتارگرایی و کاهشگرایی و پوزیتیویسم نیست پس چیه؟

همه اینها باز هم واقع گرایی اخلاقی رو رد نمیکنه:)
ببین مفهوم کشتن نتیجه بهم پیوستن تجربه هاست(خوشه ای از تجربه ها)،یعنی من چندین نوع کشتار رو میبینم،مردن رو مبینم،زندگی رو میبینم و در نهایت یک مفهوم ذهنی به نام کشتن رو درک میکنم.
بله اگر من کشته شدن یک نفر با ریل گان! رو ندیده باشم با رجوع به تجربیات گذشته و قدرت پردازش خودم اشتراکات رو میبینم و اون رو کشتن میبینم.
یعنی در نهایت کشتن در ذهن من یک معنای مشخص میتونه داشته باشه:گرفتن جان دیگران.
attempted murder هم که پیچیدگی نداره،از اسمش هم مشخص هست که در نتیجه تلاش شخص برای کشتن هست.اینجا ابزار کشتار،نشانه های حمله و بقیه همه در راستای برقراری ارتباط با مفهوم ذهنی ما هستند و ما هنوز به سادگی میتونیم تلاش+کشتن رو تحلیل کنیم و با ما به ازا های بیرونیشون ارتباط برقرار کنیم.

مهمترین چیزی که من میگم اینه که اگر ما تمام راه های ورود و خروج داده به مغز رو حس(و در نتیجه تجربه)بدونیم گزاره معنادار اخلاقی باید هر بخشش یک ما به ازای بیرونی(معمولا خوشه ای) داشته باشه.
من خواستار اثبات علمی نیت و دوستی نیستم ولی چیزی که مطرح میکنی برای من بدیهی نیست که بگم خب باشه اینها بدیهیات ماست و بریم روی چیزهای دیگه بحث کنیم!من مفاهیمم رو تعریف میکنم ولی آلترناتیو تو از دید من گنگه.

undead_knight نوشته: همه اینها باز هم واقع گرایی اخلاقی رو رد نمیکنه:)
ببین مفهوم کشتن نتیجه بهم پیوستن تجربه هاست(خوشه ای از تجربه ها)،یعنی من چندین نوع کشتار رو میبینم،مردن رو مبینم،زندگی رو میبینم و در نهایت یک مفهوم ذهنی به نام کشتن رو درک میکنم.
بله اگر من کشته شدن یک نفر با ریل گان! رو ندیده باشم با رجوع به تجربیات گذشته و قدرت پردازش خودم اشتراکات رو میبینم و اون رو کشتن میبینم.
یعنی در نهایت کشتن در ذهن من یک معنای مشخص میتونه داشته باشه:گرفتن جان دیگران.
attempted murder هم که پیچیدگی نداره،از اسمش هم مشخص هست که در نتیجه تلاش شخص برای کشتن هست.اینجا ابزار کشتار،نشانه های حمله و بقیه همه در راستای برقراری ارتباط با مفهوم ذهنی ما هستند و ما هنوز به سادگی میتونیم تلاش+کشتن رو تحلیل کنیم و با ما به ازا های بیرونیشون ارتباط برقرار کنیم.

مهمترین چیزی که من میگم اینه که اگر ما تمام راه های ورود و خروج داده به مغز رو حس(و در نتیجه تجربه)بدونیم گزاره معنادار اخلاقی باید هر بخشش یک ما به ازای بیرونی(معمولا خوشه ای) داشته باشه.
من خواستار اثبات علمی نیت و دوستی نیستم ولی چیزی که مطرح میکنی برای من بدیهی نیست که بگم خب باشه اینها بدیهیات ماست و بریم روی چیزهای دیگه بحث کنیم!من مفاهیمم رو تعریف میکنم ولی آلترناتیو تو از دید من گنگه.

چرا دیگه تلاش برای قتل برپایه نیت در همون سیستم قضایی هم استواره،چیزی که تو میگی مثل اینه که یکی نفر کنار ما نشسته ،من به تو میگم این میتونه انگیزه‌هایِ بدی داشته باشه (بر هر اساسی) تو هم بگی چنین چیزی وجود نداره چون ما به ازای بیرونی نداره، بعد چند دقیقه بعد طرف بلند بشه یک نفر رو بکشه،یعد تو بگی الان ما به ازای بیرونی داره و نیت معنی پیدا میکنه !!
یعنی دانش من نیست که با ما به ازای بیرونی بروز میشه،بلکه کلا یک چیزی ناموجود بوده از لحظه‌ای که ما به ازای بیرونی برای ما پیدا کرد موجود هم میشه !!
برای همینه که میگم این رفتارگرایی هست،من اگر فلج بشم وجود من رو هم منکر میشه !!
حالا من اصلا نمیدونم چرا اینجا رسیدیم،همونطور که گفتم مفاهیکی مثل اعتماد، دوستی، خیانت،نگاه ابزاری اینها مفاهیمی موجود هستند از نگاه من حداقل اونقدر محکم و دارای معنی و کاربردی هستند که وزن زیادی دارند که برای کنار گذاشتنشون نیاز به دلیل باشه.گفتم منکر شدن اونها مثل اینه که بگیم پول باید یک ما به ازای بیرونی در اقتصاد داشته باشه (که قطعا هیچ ربطی به چند تیکه کاغذ چاپ شده نداره) یا ما برای زبان ما به ازای بیرونی بخوایم برای مطالعه یا استفاده ازش در یک شاخه دیگه.

حالا اصلا من ربط واقعگرایی اخلاقی رو که آوردی اینجا نفهمیدم،واقعگرایی اخلاقی یک دیدگاه اخلاقشناسی درباره خود گزاره‌هایِ اخلاقیه من حداقل ندیدم ربطی به چنین چیزی برای معنادار بودن گزاره داشته باشه؟!

undead_knight نوشته: مهمترین چیزی که من میگم اینه که اگر ما تمام راه های ورود و خروج داده به مغز رو حس(و در نتیجه تجربه)بدونیم گزاره معنادار اخلاقی باید هر بخشش یک ما به ازای بیرونی(معمولا خوشه ای) داشته باشه.

مثلا من اگر بگم دزدیدن پول بده یا فحش (زبانی) بده باید در اینجا درباره ماهیت متافیزیکی پول و زبان بحث کنم؟!

با عرض پوزش بابت تاخیر،با خوندن بحث اخیرت با فاکس عزیز دیدم بد نیست یک ری استارتی به اینجا بدیم:))

نقل قول:چرا دیگه تلاش برای قتل برپایه نیت در همون سیستم قضایی هم استواره،چیزی که تو میگی مثل اینه که یکی نفر کنار ما نشسته ،من به تو میگم این میتونه انگیزه‌هایِ بدی داشته باشه (بر هر اساسی) تو هم بگی چنین چیزی وجود نداره چون ما به ازای بیرونی نداره، بعد چند دقیقه بعد طرف بلند بشه یک نفر رو بکشه،یعد تو بگی الان ما به ازای بیرونی داره و نیت معنی پیدا میکنه !!
یعنی دانش من نیست که با ما به ازای بیرونی بروز میشه،بلکه کلا یک چیزی ناموجود بوده از لحظه‌ای که ما به ازای بیرونی برای ما پیدا کرد موجود هم میشه !!
برای همینه که میگم این رفتارگرایی هست،من اگر فلج بشم وجود من رو هم منکر میشه !!

گیر دادی که اثبات کنی من نیت رو قبول ندارم و رفتارگرا هستما:))
نکته:پذیرش ارزش یابی اخلاقی نیت با پذیرش اینکه بعضی نیت ها رو میشه مورد ارزش گذاری اخلاقی قرار داد یکسان نیست.و اینکه چیزی رو نشه ارزش گذاری اخلاقی کرد هم طبیعتا به این معنا نیست که وجود نداره!
بنابراین نظرم رو بار دیگه تکرار میکنم و امیدوارم همین دیدگاه نقد بشه:من وجود چیزی به نام نیت رو میپذیرم.اگر نیت رو بشه ارزش گذاری اخلاقی کرد،تنها بخشی از نیت ها رو میشه از دید اخلاقی سنجید و نیاتی هستند که "موجود" و در عین حال سنجش پذیر از دید اخلاقی نیستند:)
نیت هایی رو میشه ارزش گذاری اخلاقی کرد که ما به ازای بیرونی داشته باشند،ما به ازا نه به این معنا که به فعل تبدیل بشند بلکه به این معنا که بلقوه ما به ازای بیرونی داشته باشند.

پس "نیت بد"قابل ارزش گذاری اخلاقی نیست(هرچند موجود) چون بیش از اندازه ذهنی هست.
دادگاه و زندگی روزمره هم نمونه های خوبی نیستند چون هم از جهتی روی "وجود"نه ارزش گذاری اخلاقی تاکید میکنند و از جهت دیگه اینکه سود های عملی دارند و از دید عملگرایانه ممکن هست چیز غیر اخلاقی رو هم با ارجاع به مفاهیم ذهنی تائید کنند.

نقل قول:حالا من اصلا نمیدونم چرا اینجا رسیدیم،همونطور که گفتم مفاهیکی مثل اعتماد، دوستی، خیانت،نگاه ابزاری اینها مفاهیمی موجود هستند از نگاه من حداقل اونقدر محکم و دارای معنی و کاربردی هستند که وزن زیادی دارند که برای کنار گذاشتنشون نیاز به دلیل باشه.گفتم منکر شدن اونها مثل اینه که بگیم پول باید یک ما به ازای بیرونی در اقتصاد داشته باشه (که قطعا هیچ ربطی به چند تیکه کاغذ چاپ شده نداره) یا ما برای زبان ما به ازای بیرونی بخوایم برای مطالعه یا استفاده ازش در یک شاخه دیگه.

خب من که وجود مفهوم رو رد نمیکنم،کل بحث ما در مورد اخلاقیات هست که بیخود من رو انکار کننده وجود میبینی نه مخالف ارزش گذاری اخلاقی:)

نقل قول:حالا اصلا من ربط واقعگرایی اخلاقی رو که آوردی اینجا نفهمیدم،واقعگرایی اخلاقی یک دیدگاه اخلاقشناسی درباره خود گزاره‌هایِ اخلاقیه من حداقل ندیدم ربطی به چنین چیزی برای معنادار بودن گزاره داشته باشه؟!
مثلا من اگر بگم دزدیدن پول بده یا فحش (زبانی) بده باید در اینجا درباره ماهیت متافیزیکی پول و زبان بحث کنم؟!

چرا اتفاقا خیلی ربط داره،نتیجه واقع گرایی اخلاقی این هست که درستی و نادرستی یک گزاره اخلاقی(که بحث ما روی نمونه هاش هست) بر اساس ویژگی های بیرونی جهان تعیین میشه و ربطی به باور ذهنی(شخصی؟) نداره:)
مخالفش هم که Ethical subjectivism هست.
خیر "دزدیدن" ما به ازای بیرونی داره،فحش کاملا قابل مشاهده و بررسی هست:)
اینکه چیزی ما به ازای بیرونی داشته باشه به این معناست که شناخت ما ازش بر اساس یک ویژگی قابل مشاهده(دیداری،شنیداری و...)در جهان و موجودات اطرافمون باشه.
ما میتونیم "پول"، "دزدی"، "فحش" و... رو به راحتی نمونه های بیرونیش رو مشخص کنیم ولی "بدی" و "خوبی" خودشون ما به ازای بیرونی ندارند.
برای نمونه برای اینکه پول ما به ازای بیرونی داشته باشه لزومی نداره به یک کاغذ تقلیلش بدیم بلکه ما پول رو با نشون دادن کارکردش و نمونه هاش(کاغذی، مجازی و...) شناسایی میکنیم که همگی عینی هستند.
آیا ما میتونیم با مفاهیمی مثل بدی هم همین کار رو بکنیم؟!نباید این اشتباه رو کرد که مثلا کشتار، دزدی و... رو مثال زد چون خود بدی بر خلاف نمونه هاش یا حتی پول به یک نمونه عینی در جهان اشاره نمیکنه بلکه به یک مفهوم اشاره میکنه که سراسر ذهنی هست.

undead_knight نوشته: گیر دادی که اثبات کنی من نیت رو قبول ندارم و رفتارگرا هستما:))
نکته:پذیرش ارزش یابی اخلاقی نیت با پذیرش اینکه بعضی نیت ها رو میشه مورد ارزش گذاری اخلاقی قرار داد یکسان نیست.و اینکه چیزی رو نشه ارزش گذاری اخلاقی کرد هم طبیعتا به این معنا نیست که وجود نداره!
بنابراین نظرم رو بار دیگه تکرار میکنم و امیدوارم همین دیدگاه نقد بشه:من وجود چیزی به نام نیت رو میپذیرم.اگر نیت رو بشه ارزش گذاری اخلاقی کرد،تنها بخشی از نیت ها رو میشه از دید اخلاقی سنجید و نیاتی هستند که "موجود" و در عین حال سنجش پذیر از دید اخلاقی نیستند:)
نیت هایی رو میشه ارزش گذاری اخلاقی کرد که ما به ازای بیرونی داشته باشند،ما به ازا نه به این معنا که به فعل تبدیل بشند بلکه به این معنا که بلقوه ما به ازای بیرونی داشته باشند.

من همچنان میگویم که مشکلت با نیت هست،همین تقسیم نیت به دارای ما به ازای بیرونی و بلقوه و... نشان میده که گرفتاری با خود نیت هست.

undead_knight نوشته: پس "نیت بد"قابل ارزش گذاری اخلاقی نیست(هرچند موجود) چون بیش از اندازه ذهنی هست.
دادگاه و زندگی روزمره هم نمونه های خوبی نیستند چون هم از جهتی روی "وجود"نه ارزش گذاری اخلاقی تاکید میکنند و از جهت دیگه اینکه سود های عملی دارند و از دید عملگرایانه ممکن هست چیز غیر اخلاقی رو هم با ارجاع به مفاهیم ذهنی تائید کنند.

اینجا باز هم متافیزیک و بودشناسی رو با معرفتشناسی قاطی کردی.باقی ایراد هم همینجاست.معلوم هست که آبژکتیو بودن اخلاق معنیش این نیست که اخلاق بصورت مثل یکجایی آن بیرون هستند همانطور که برای ابژکتیو بودن ریاضی نیاز نیست یک مثل از عدد 5 وجود داشته باشد.

undead_knight نوشته: چرا اتفاقا خیلی ربط داره،نتیجه واقع گرایی اخلاقی این هست که درستی و نادرستی یک گزاره اخلاقی(که بحث ما روی نمونه هاش هست) بر اساس ویژگی های بیرونی جهان تعیین میشه و ربطی به باور ذهنی(شخصی؟) نداره:)
مخالفش هم که Ethical subjectivism هست.
خیر "دزدیدن" ما به ازای بیرونی داره،فحش کاملا قابل مشاهده و بررسی هست:)
اینکه چیزی ما به ازای بیرونی داشته باشه به این معناست که شناخت ما ازش بر اساس یک ویژگی قابل مشاهده(دیداری،شنیداری و...)در جهان و موجودات اطرافمون باشه.
ما میتونیم "پول"، "دزدی"، "فحش" و... رو به راحتی نمونه های بیرونیش رو مشخص کنیم ولی "بدی" و "خوبی" خودشون ما به ازای بیرونی ندارند.
برای نمونه برای اینکه پول ما به ازای بیرونی داشته باشه لزومی نداره به یک کاغذ تقلیلش بدیم بلکه ما پول رو با نشون دادن کارکردش و نمونه هاش(کاغذی، مجازی و...) شناسایی میکنیم که همگی عینی هستند.
آیا ما میتونیم با مفاهیمی مثل بدی هم همین کار رو بکنیم؟!نباید این اشتباه رو کرد که مثلا کشتار، دزدی و... رو مثال زد چون خود بدی بر خلاف نمونه هاش یا حتی پول به یک نمونه عینی در جهان اشاره نمیکنه بلکه به یک مفهوم اشاره میکنه که سراسر ذهنی هست.

توضیح را بالا دادم،توجه کن اینجا تفاوت بین ذهنی و عینی رو Moral Subjectivism هم میتونه در ابژکتیو بودنش ( با عباراتی مثل نامناسب بودن و...) اینها بحث بشه.
آبژکتیو بودن مثل همون مثالیه که من برای اخلاق مریخی‌ها زدم.وابسته به ذهن بودن یک پدیده نسبی بودن ان را نتیجه نمیدهد.
حالا چه شد که به اینجا رسیدیم؟
یکبار دیگر:
شما منکر معنی استفاده ابزاری بودی چرا که آنرا بی معنی میدانستی.من هم از ابتدا گفتم معنی آن بسیار مرتبط با معنی دوستی و تفاوت ذهنی‌ست ( از نظر متافیزیکی) که ما بین دوست و مثلا یک شریک تجاری که حالمان از خودش بهم میخورد دارد،این تفاوت از نظر معرفتشناسی بقدر کافی عینی‌ست.

یک گرفتاری دیگر شما بنظر من (که ربط چندانی به اختلاف اولیه ما درباره دوستی و استفاده ابزاری ندارد ولی شاید محل اختلاف باشد) موضعت بر نبود «شر» است.
اینجا این ایده شر رادیکال بنگرم برای سر و کله زدن و کنکاش بیشتر خوب باشه:
Hannah Arendt on Radical Evil The Relative Absolute

اخلاق چیزیست که نیمی از کاربران اینجا ندارن

mosafer نوشته: اخلاق چیزیست که نیمی از کاربران اینجا ندارن

؟

Anarchy نوشته: ؟

خب عنوان همین بود "اخلاق چیست؟" اعتراف: من حتی پست اول رو نخوندم :ا

mosafer نوشته: اخلاق چیزیست که نیمی از کاربران اینجا ندارن

از روی آمارگیری مشخص شد؟!:))
از بی انصافی گذشته ها:)

undead_knight نوشته: از روی آمارگیری مشخص شد؟!:)) از بی انصافی گذشته ها:)

یکجورایی آمار بود البته منبع خودمم :)) بیانصافی چیه من اسم آوردم ؟ اونایی که اخلاق ندارن خودش میدونن مگه شما اخلاق ندارید؟ :)