Mehrbod نوشته: کوشش من چنتانیدن[1] این پنداره‌ها[2] است, اگرنه تا زمانیکه ندانیم چرا و چگونه این وژداندرد‌هایی که میگویی (و خود من هم دارم) پدیدآمده‌اند چه سودی دارد کورکورانه آنها را اخلاقی بدانیم؟

تا آینده‌یِ پیش رو و تا زمانیکه از سازوکار یک چیز سردر نیاورده‌ایم انگاره‌یِ[3] بسیار خوبی است (—> کنش اخلاقی) که از همین وژدان امان
پیروی کنیم, ولی دیر یا زود باید این پنداره‌ها را نیز واکافته[4] و یک به یک در بیاوریم که یک کنش اخلاقی از کجا سرچشمه میگیرد و
چرا و چه اندازه اخلاقی است و چه زمانی فروپیچش[5] آن اخلاقی است و رویهمرفته بمانند مزداهیک[6] و گیتیگ[7] آنرا رایانیدنی[8] نماییم.

برای همین وسوسه, من سخت میگمانم که ما نمونه‌وار ترس از ستیز را اینجا اخلاقی گرفته‌ایم, اینکه کسی با یک آدم همسردار (جفت[9] مند) بلاسد دارای این گرایند[10] هم
هست که خود اش را به دردسر بیاندازد, از همینرو همه‌یِ ما "احساس بدی" در انجام اش داریم که اینجا دیگر ریشه‌یِ کنش از نه از نااخلاقی بودن, که از چیزی دیگر میاید.

خوب من واکافتم دیگر با مثال‌ها !!
چیزی که هست و من هم موافقم که اشتباه است،بد بودن اجتماعی هر نوع خوابین با کسی که نامزد و همسر و اینها دارد و است و برتری دادن تعهد و ازدواج به فردگرایی،دلایلش هم که معلوم است از سنت میاید و چه بسا برای بقا هم قبلا مفید بوده.کسی که از آن زاویه حرفی ندارد،به نظر من بعد از گذر از همه اینها تنها چیز دارای اهمیت همانیست که در مثال تله گذاشتن برای کسی که متعهل است و آنرا دوست دارد بود،یعنی استفاده ابزاری شدید از طرف برای خواست خودمان.جاهایی که واقعا مشکل اخلاقی/وژدانی دارد را اگر دور بریزیم باقیش اتفاقا میشود چیزهایی که اخلاقیست و بیخود برایش بهمان وژدان درد میگیریم و اتفاقا در راستای همان واکافت و رهایی که گفتی هدفش پیش میرود.

از این همه چالش بر سر واژگان یک چیزهایی دستگیرم شد:))
وسوسه کردن هر کسی(فارق از وضعیت رابطش با آدم های دیگه) اگر فریب کاری نداشته باشه=اخلاقی
سکس با یک نفر اگر پارتنرش خبر نداشته باشه=این رو مطمئن نیستم نتیجه گیری دوستان چی بود:)
فریب کاری در هر حالتی=نااخلاقی
یک چیزی که تاکید دوستان روش نظرم رو جلب کرد این بود:

نقل قول:"فریفتن آدم همسردار خوشبخت و شیره مالیدن در راستای سکس"

البته برداشت های متفاوتی میشه کرد و برای شفاف تر شدن منظور دوستان چند پرسش دارم:
آیا "همسردار بودن" در نااخلاقی بودن فریب کاری تاثیری داره یا نه؟
آیا "خوشبخت بودن" شخص اهمیتی داره؟یعنی فریب کاری در زمانی که شخص احساس خوشبختی میکنه از زمانی که احساس بدبختی میکنه،بدتره؟
اگر برای هدف عاشقانه (سکس سرپوشیده:)) ) یا اهداف ظاهرا کمتر خودخواهانه باشه و در کل آیا اینکه "در راستای سکس" باشه هم مهمه؟

البته برای من پاسخ مورد دوم اهمیت بیشتری داره چون میتونه به این ایده برسه که آیا ما حق داریم خوشبختی دیگران رو در معرض ریسک قرار بدیم؟(شکل رادیکال ترش این میشه که آیا حق داریم خوشبختی دیگران رو خراب کنیم یا نه)
و خب شاید بعدش مطرح بشه که اصلا خوشبختی رو اینجا چی معنا میکنیم؟!آیا ما خوشبختی رو با مفهوم خودمون میسنجیم یا اینکه با نشانه هایی که در رفتار شخص میبینیم؟(این دومی سخت تره چون نشان ها میتونند گمراه کننده و ظاهرسازی باشند)

undead_knight نوشته: از این همه چالش بر سر واژگان یک چیزهایی دستگیرم شد:))
وسوسه کردن هر کسی(فارق از وضعیت رابطش با آدم های دیگه) اگر فریب کاری نداشته باشه=اخلاقی
سکس با یک نفر اگر پارتنرش خبر نداشته باشه=این رو مطمئن نیستم نتیجه گیری دوستان چی بود:)
فریب کاری در هر حالتی=نااخلاقی

فریفتن هم جزئی از مساله است ولی همه‌اش نیست،بخواهیم همین فریفتن را پی بگیریم میشود لباس خوب پوشیدن را هم فریب گذاشت،بعد خیلی از روشهای کلاهبرداری بر نگفتن و پنهان کردن حقیقت استوار است تا دروغ،اینجور باشد ما برای همه تا شماره کفشمان را بریزیم روی میز.به نگر من همان استفاده ابزاری مهمتر است.

undead_knight نوشته: البته برداشت های متفاوتی میشه کرد و برای شفاف تر شدن منظور دوستان چند پرسش دارم:
آیا "همسردار بودن" در نااخلاقی بودن فریب کاری تاثیری داره یا نه؟
آیا "خوشبخت بودن" شخص اهمیتی داره؟یعنی فریب کاری در زمانی که شخص احساس خوشبختی میکنه از زمانی که احساس بدبختی میکنه،بدتره؟
اگر برای هدف عاشقانه (سکس سرپوشیده:)) ) یا اهداف ظاهرا کمتر خودخواهانه باشه و در کل آیا اینکه "در راستای سکس" باشه هم مهمه؟

البته برای من پاسخ مورد دوم اهمیت بیشتری داره چون میتونه به این ایده برسه که آیا ما حق داریم خوشبختی دیگران رو در معرض ریسک قرار بدیم؟(شکل رادیکال ترش این میشه که آیا حق داریم خوشبختی دیگران رو خراب کنیم یا نه)
و خب شاید بعدش مطرح بشه که اصلا خوشبختی رو اینجا چی معنا میکنیم؟!آیا ما خوشبختی رو با مفهوم خودمون میسنجیم یا اینکه با نشانه هایی که در رفتار شخص میبینیم؟(این دومی سخت تره چون نشان ها میتونند گمراه کننده و ظاهرسازی باشند)

اینرا مهربد دوباره بیان کرد من گفتم "زندگی زناشویش را دوست دارد" نه اینکه خوشبخت است،دوست داشتن هم اینجا یعنی مایل بودن به ادامه آن است،میتواند او متوهم باشد و از نگر ما خودش را بدبخت کند.برای همین من باز هم همون ابزار کردن انسان‌ها و اهدافشون رو برای نفع خودمون گفتم.بخواهیم از خوشبخت کردن دیگران استدلال کنیم به یوتیلیترینالیسم و پدری و عمویی برای بقیه سر در میاوریم !!

Russell نوشته: فریفتن هم جزئی از مساله است ولی همه‌اش نیست،بخواهیم همین فریفتن را پی بگیریم میشود لباس خوب پوشیدن را هم فریب گذاشت،بعد خیلی از روشهای کلاهبرداری بر نگفتن و پنهان کردن حقیقت استوار است تا دروغ،اینجور باشد ما برای همه تا شماره کفشمان را بریزیم روی میز.به نگر من همان استفاده ابزاری مهمتر است.
اینرا مهربد دوباره بیان کرد من گفتم "زندگی زناشویش را دوست دارد" نه اینکه خوشبخت است،دوست داشتن هم اینجا یعنی مایل بودن به ادامه آن است،میتواند او متوهم باشد و از نگر ما خودش را بدبخت کند.برای همین من باز هم همون ابزار کردن انسان‌ها و اهدافشون رو برای نفع خودمون گفتم.بخواهیم از خوشبخت کردن دیگران استدلال کنیم به یوتیلیترینالیسم و پدری و عمویی برای بقیه سر در میاوریم !!

خب این استفاده ابزاری رو بیشتر تشریحش میکنی؟
البته منظور من خوشبخت کردن نبود منظور من بدبخت کردن یا به خطر انداختن خوشبختی بود:)

Russell نوشته: اینرا مهربد دوباره بیان کرد من گفتم "زندگی زناشویش را دوست دارد" نه اینکه خوشبخت است،دوست داشتن هم اینجا یعنی مایل بودن به ادامه آن است،میتواند او متوهم باشد و از نگر ما خودش را بدبخت کند.برای همین من باز هم همون ابزار کردن انسان‌ها و اهدافشون رو برای نفع خودمون گفتم.بخواهیم از خوشبخت کردن دیگران استدلال کنیم به یوتیلیترینالیسم و پدری و عمویی برای بقیه سر در میاوریم !!

کسیکه قرارداد تلفن داشت هم شاید خوشنود بود, وسوسه نکنیم!؟

undead_knight نوشته: خب این استفاده ابزاری رو بیشتر تشریحش میکنی؟
البته منظور من خوشبخت کردن نبود منظور من بدبخت کردن یا به خطر انداختن خوشبختی بود:)

استفاده ابزاری یعنی همان هدف دیدن انسان‌ها نه وسیله،قانون طلایی و کلا اخلاق کانتی.
خوشبخت و بدبخت هم دو روی یک سکه هستند فرقی ندارد فقط جهت کار ما عوض میشود.

Mehrbod نوشته: کسیکه قرارداد تلفن داشت هم شاید خوشنود بود, وسوسه نکنیم!؟

اگر مبنا را به فریب ندادن بگذارید در همان مثال قرار داد تلفن و کلا بیزینس خیلی بامزه‌تر میشود ماجرا.
خلاصه‌اش اینست که اینجا اهمیت دادن به اختیار بقیه برای زندگیشان مطرح هست،سخن گفتن بر سر فعل و وسوسه و فریب و اینها به جایی نمیرسد،حالا این داستان قرار باشد با هر دیدگاه اخلاقی مطرح شود.
آن مورد دوم (سکس برنامه ریزی شده با کسی که زندگی زناشوییش را دوست دارد برای سود خودمان) فریب و وسوسه و... ندارد و پاک ِ پاک است،و البته اگر برای فرار از این مشکل قرار را بر این بگیریم که همه چیز را در این موارد رک و پوستکنده بگوییم،باز داستان جالبتر میشود و آنوقت کلا هر دلبری که چه عرض کنم هر سخنی عادی در جامعه میشود نااخلاقی !!

Russell نوشته: استفاده ابزاری یعنی همان هدف دیدن انسان‌ها نه وسیله،قانون طلایی و کلا اخلاق کانتی.

اینکه معنی نداشت, معنی و تعریف این "استفاده‌یِ ابزاری" چیست؟

نمونه,
چگونه میتوانیم یک آدم را ابزار ببینیم, چگونه میتوانیم نبینیم؟
دگرسانی میان ابزار دیدن و ندیدن چیست؟
چگونه میتوانیم هدف ببینیم, چگونه نبینیم؟

چیزیکه من از آغاز در این گفتمان‌ها میدیدم همین بوده, مشتی واژه‌یِ بی سر و ته که از یک چیز انتزاعی برای ما قانون‌هایِ زرین اخلاقی
بیرون میکشند, بی اینکه هرگز نه دقیقا روشن شود هر کدام چه هستند, نه اینکه چگونه همسنجی میشوند نه هیچ چیز دیگر.

Mehrbod نوشته: اینکه معنی نداشت, معنی و تعریف این "استفاده‌یِ ابزاری" چیست؟

نمونه,
چگونه میتوانیم یک آدم را ابزار ببینیم, چگونه میتوانیم نبینیم؟
دگرسانی میان ابزار دیدن و ندیدن چیست؟
چگونه میتوانیم هدف ببینیم, چگونه نبینیم؟

چیزیکه من از آغاز در این گفتمان‌ها میدیدم همین بوده, مشتی واژه‌یِ بی سر و ته که از یک چیز انتزاعی برای ما قانون‌هایِ زرین اخلاقی
بیرون میکشند, بی اینکه هرگز نه دقیقا روشن شود هر کدام چه هستند, نه اینکه چگونه همسنجی میشوند نه هیچ چیز دیگر.

مهربد جان واژه بی سر و ته وسوسه بود که دیدیم از همان اول حتی معنی لغتیش را هم باید از روی شکم عوض کنیم، باقیش خالا بماند،من اصل اخلاقی که اینجا مطرح است را گفتم.توضیحش هم هست و مطلب بسیار شناخته شده ایست.من هم قرار نیست از آن دفاع کنم،دوستان بفرمایند با بازی با لغات ببینم چه تحلیلی میکنند.
خوب خوب است بد هم بد است،کشتن بد نیست قتل بد است،وسوسه(؟) بد نیست کلاهبرداری بد است،این میشود تحلیل با سر و ته و ژرف اخلاقی حتما !!

Russell نوشته: مهربد جان واژه بی سر و ته وسوسه بود که دیدیم از همان اول حتی معنی لغتیش را هم باید از روی شکم عوض کنیم، باقیش خالا بماند،من اصل اخلاقی که اینجا مطرح است را گفتم.توضیحش هم هست و مطلب بسیار شناخته شده ایست.من هم قرار نیست از آن دفاع کنم،دوستان بفرمایند با بازی با لغات ببینم چه تحلیلی میکنند.
خوب خوب است بد هم بد است،کشتن بد نیست قتل بد است،وسوسه(؟) بد نیست کلاهبرداری بد است،این میشود تحلیل با سر و ته و ژرف اخلاقی حتما !!

خوب من نمیدانم جهانبینی تو چیه راسل جان, ولی جهانبینی من
بسادگی ما آدم‌ها را همان چیزیکه هستیم میبیند: پردازشگرهای مادی[sup][aname="rpa90090f0a7c3f440e8a45b636b843c0af"][[/aname][anchor="pa90090f0a7c3f440e8a45b636b843c0af"]1][/anchor][/sup]


معنی واژگان را هم چون در واژه‌نامه رفته که فرنود[sup][aname="rpa27f42b69cf674303b9457ae8d4504f6f"][[/aname][anchor="pa27f42b69cf674303b9457ae8d4504f6f"]2][/anchor][/sup] تثبیت شدگی اشان نیست, اگر نه امروز باید دل را جایگاه اندیشه ببینیم چون پیشینیان[sup][aname="rpab70cb6472eb1409d8a6136d9e81fc128"][[/aname][anchor="pab70cb6472eb1409d8a6136d9e81fc128"]3][/anchor][/sup] دل را همان مغز گرفته‌اند؟

اینها بنداشت‌هایِ[sup][aname="rpa88577cad180f461cbe2a403f6a540ce2"][[/aname][anchor="pa88577cad180f461cbe2a403f6a540ce2"]4][/anchor][/sup] ما هستند که دستکم باید از سوی تو که انگار؟ مادی‌گرا هستی نیز پذریفتنی باشند.

اکنون من میخواهم بدانم در این نگرش که چند پردازشگر مادی میخواهند میان خودشان پروتکل همزیستی داشته باشند, این هدف دیدن یا ندیدن براستی چه دگرسانی‌ای[sup][aname="rpa3e4d35e13c86429a9e58a8937bb31e00"][[/aname][anchor="pa3e4d35e13c86429a9e58a8937bb31e00"]5][/anchor][/sup] در
رفتارهای آنها خواهد داشت؟

این "استفاده‌یِ ابزاری" یعنی چه؟ دستکم یک نمونه برای ما بزن, سپس بگو با استفاده‌یِ ابزاری و‌ بی استفاده‌یِ ابزاری چه برایه‌هایی خواهیم داشت.

اگر نه تعریف گل و گشاد دادن و در همان کاخ اخلاقیِ دروغین رفتن که کاری ندارد, سرانجام این چیزیکه میگویی اندازه‌پذیر و دریافتنی و خردپذیر هست
و میتوانیم هم داشته باشیم اش, یا هست ولی [گذرانه] نمیتوانیم داشته باشیم اش, یا اینکه رویهمرفته خردپذیر نیست و یک چیزی است که براهِ "دل" باید دریافت اش؟






----
[aname="pa90090f0a7c3f440e8a45b636b843c0af"]1[/aname]. [anchor=rpa90090f0a7c3f440e8a45b636b843c0af]^[/anchor] Mâdi || مادی: Material
[aname="pa27f42b69cf674303b9457ae8d4504f6f"]2[/aname]. [anchor=rpa27f42b69cf674303b9457ae8d4504f6f]^[/anchor] Farnud || فرنود: استدلال; منطق; دلیل Ϣiki-En Reason
[aname="pab70cb6472eb1409d8a6136d9e81fc128"]3[/aname]. [anchor=rpab70cb6472eb1409d8a6136d9e81fc128]^[/anchor] Pišini || پیشینی: Ϣiki-En A priori
[aname="pa88577cad180f461cbe2a403f6a540ce2"]4[/aname]. [anchor=rpa88577cad180f461cbe2a403f6a540ce2]^[/anchor] Bondâšt || بنداشت: بدیهی Ϣiki-En Axiom
[aname="pa3e4d35e13c86429a9e58a8937bb31e00"]5[/aname]. [anchor=rpa3e4d35e13c86429a9e58a8937bb31e00]^[/anchor] Degarsâni || دگرسانی: تفاوت Difference

Mehrbod نوشته: خوب من نمیدانم جهانبینی تو چیه راسل جان, ولی جهانبینی من
بسادگی ما آدم‌ها را همان چیزیکه هستیم میبیند: پردازشگرهای مادی[1]

اخلاقیات = همزیستی آشتی‌آمیز (= کمترین ستیز) میان پردازشگرها

وسوسه کردن = کوشش در واداشت دیگران به یک خواسته با دست‌آویز به احساس آنها

معنی واژگان را هم چون در واژه‌نامه رفته که فرنود[2] تثبیت شدگی اشان نیست, اگر نه امروز باید دل را جایگاه اندیشه ببینیم چون پیشینیان[3] دل را همان مغز گرفته‌اند؟

اینها بنداشت‌هایِ[4] ما هستند که دستکم باید از سوی تو که انگار؟ مادی‌گرا هستی نیز پذریفتنی باشند.

اکنون من میخواهم بدانم در این نگرش که چند پردازشگر مادی میخواهند میان خودشان پروتکل همزیستی داشته باشند, این هدف دیدن یا ندیدن براستی چه دگرسانی‌ای[5] در
رفتارهای آنها خواهد داشت؟

این "استفاده‌یِ ابزاری" یعنی چه؟ دستکم یک نمونه برای ما بزن, سپس بگو با استفاده‌یِ ابزاری و‌ بی استفاده‌یِ ابزاری چه برایه‌هایی خواهیم داشت.

اگر نه تعریف گل و گشاد دادن و در همان کاخ اخلاقیِ دروغین رفتن که کاری ندارد, سرانجام این چیزیکه میگویی اندازه‌پذیر و دریافتنی و خردپذیر هست
و میتوانیم هم داشته باشیم اش, یا هست ولی [گذرانه] نمیتوانیم داشته باشیم اش, یا اینکه رویهمرفته خردپذیر نیست و یک چیزی است که براهِ "دل" باید دریافت اش؟

من این سخنان را حعل معنی برای وسوسه و اخلاق و اینها میدانم برای فرار/نداشتن علاقه در دیدن و تحلیل/دفاع از دیدی وسیعتر و دلیل اینکه واردش نشدم هم اینست که تا اینجا بحث با مسلمین را درباره دینشان موثرترین این بحث با خودت دیده‌ام ،شاید خودت دوست داشته باشی هر چیزی را هر چه بنامی،ولی مشخص است که زبان وقتی با یک نفر دیگر یا در جامعه صحبت میکنی.
سخن من خیلی ساده و حداقلی بود ولی همین اندازه‌اش هم انگار که به خوناشام سیر نشان داده‌ باشم مورد حمله قرار گرفتیم.
من آن چیزی که درست یا غلط یا کس و شعر اینجا فلب موضوع بنظر میرسد را گفتم.
اینجا اگر قصه شخصی قرار است تعریف کنیم که اشد ان لا اله الله باید گفت و واردش شد که داستان تمام است،اگر بجای جک گفتن قرار به بحث است که بفرمایید ببینیم چه خبر است،ما با لبخندی صهیونیستی تماشا میکنیم !!