David Hume نوشته: بسیاری از مسائلی‌ که به خدا نسبت میدهند (مثلا چگونگی‌ به وجود آمدن جهان) تعریف علمی‌ دارند که وجود خدا را غیر ضروری می‌کند ، اگر هم خدایی وجود داشته باشد. و این خود کم کم از اعتبار و ارزش خدا می‌کاهد تا اینکه شخص به فکر فرو میرود که امکان آن هم هست که خدایی اصلا وجود نداشته باشد ، در واقع مبحث این جستار گام قبل از بیخدایی و ندانم گرایی هست.

من نمی دونم منظور شما از "چگونگی به وجود آمدن جهان" که براش تعریف علمی هم وجود داره دقیقا کدوم نظریه هست(؟) اگه منظور نظریه تکامل هست که باید بگم قبل از نظریه تکامل، که از لحاظ علمی هم اثبات شده نظریه ای هست به نام نظریه بیگ بنگ؛
برای نظریه بیگ بنگ و چطور به وجود آمدن بیگ بنگ هنوز علم نتونسته چیزی رو ثابت بکنه(در شاخه فیزیک کوآنتومی این نظریه مطرح شده و دقیقترین نظریه برای علت به وجود آمدن کائنات هست). البته نه به معنای اینکه علم هنوز اونقدر پیشرفت نکرده که بتونه علت به وجود آمدن رو ثابت بکنه. بلکه نمی تونه نحوه به وجود آمدنش رو و این همه از روی اصول بودن برخورد هسته های اتم رو ثابت بکنه و تنها حرف قابل قبول و قانع کننده ای که برای تئوری بیگ بنگ زده میشه اینه که یک چیز فرابشری باعث به وجود اومدن بیگ بنگ شده که ما بهش می گیم خدا!

http://www.daftarche.com/showthread.php/...8%B9%D9%87

به نظر من برای اینکه بحث ها پراکنده نباشه و مسیر اصلی تاپیک منحرف نشه این دوستمون خدا رو ابتدا تعریف و بعد اثبات کنه.

C4TX نوشته: من نمی دونم منظور شما از "چگونگی به وجود آمدن جهان" که براش تعریف علمی هم وجود داره دقیقا کدوم نظریه هست(؟) اگه منظور نظریه تکامل هست که باید بگم قبل از نظریه تکامل، که از لحاظ علمی هم اثبات شده نظریه ای هست به نام نظریه بیگ بنگ؛
برای نظریه بیگ بنگ و چطور به وجود آمدن بیگ بنگ هنوز علم نتونسته چیزی رو ثابت بکنه(در شاخه فیزیک کوآنتومی این نظریه مطرح شده و دقیقترین نظریه برای علت به وجود آمدن کائنات هست). البته نه به معنای اینکه علم هنوز اونقدر پیشرفت نکرده که بتونه علت به وجود آمدن رو ثابت بکنه. بلکه نمی تونه نحوه به وجود آمدنش رو و این همه از روی اصول بودن برخورد هسته های اتم رو ثابت بکنه و تنها حرف قابل قبول و قانع کننده ای که برای تئوری بیگ بنگ زده میشه اینه که یک چیز فرابشری باعث به وجود اومدن بیگ بنگ شده که ما بهش می گیم خدا!

قبل از هر چیر چند نکته رو شما باید یادآور بشم:
1-هر چیزی که علم یا در بعد وسیعتر فلسفه اثباتش نکنه یا جوابی نداشته باشه براش دلیل نمیشه خدا توضیح دهنده اون هست،به این خدا میگند خدای حفره ها.
2-البته همونطور که گفتید نکامل(فرگشت) یک تئوری اثبات شده و معتبر علمیست،نکته مهم درباره اینجا این هست که با برهان نظم در اسلام و یا argument from design در الاهیات مسیحیت که اساس این برهان هست در تضاد هست.یعنی فرگشت با مهندسی شدن جهان و زمین برای بوجود آمدن انسان در تضاد هست،بخاطر همین هم هست که الاهیون مسیحی یک چیزیسر هم کردن جلوی فرگشت بنام intelligent design در مقابل فرگشت که البته در دانشگاه ها و حتی در دادگاه های امریکا هم بطرز مفتضحانه ای شکست خوردند.اما در اسلام اساسن خیلی حرفی در این مورد نمیزنند ولی تناقض آشکاری بین مهندسی شدن توسط یک هوش جهانی که عادل هم تازه هست با فرگشت که موتور محرکه اون انتخاب طبیعی+جهش تصادفی هست و در اون حدود 99 درصد موجوداتی که تابحال بوجود اومدن کلن نسلشون منقرض شده وجود داره.
3-در مورد بیگ بنگ هم باید بگم که برخلاف تصور شما تئوریهای علمی برای بیگ بنگ وجود داره و داره روشون کار میشه و حتی اگر در آینده معلوم بشه علم و فلسفه هیچگاه نخواهد توانست که پیش از بیگ بنگ برود(که ادعاییست نامعلوم و بدون دلیل) باز هم این دلیل نمیشود که خدا علت بیگ بنگ بوده(که البته ما که در کار خلق جهان نیستیم ولی برای هر کس در فکر آن است شروع آن با یک انفجار که در آن مملو از تصادف و هرج و مرج است و خلق جهانی به این بزرگی برای اینکه در یک کوشه حقیقتن ناچیز آن در یک دوره زمانی ناچیز انسانهایی بوجود بیایند که با خمس دادن یا ندادن بخواهند آزمایش شوند جای تردید بسیار دارد)

اما در اینجا به نکته مرتبط با تاپیک میرسیم،در اسلام خدا را واجب الوجود میدانند همینطور در برهان علیت هم در اسلام هم در مسیحیت در کنار ادعاهای دیگر ادعا میشود که وجود خدا ضروریست.در واقع این ادعای خداباوران است(مگر اینکه شما کلن چیز تازه ای در الاهیات اسلامی را مدعی باشید) که وجود خدا با تعریف شما ضروریست.
بهمین خاطر چه خداباور باشید و چه نباشید میتوانید در این بحث ضرورت داشتن یا نداشتن فرضیه خدا در توضیح جهان شرکت کنید و مغالطه ای هم در کار نیست.

C4TX نوشته: من نمیدونم اسم این مغلطه چیه.
ولی، کسی که x رو تایید نمی کنه و در مورد y که به x وابسته هست سوالی مطرح می کنه مغلطه هست.

• شما می‌گویید از بام خانه ما رنگ آسمان همیشه نارنجی است. (x)

• ما (بدون تایید و پذیرش سخن) می‌پرسیم که آیا از بام خانه شما شب‌ها هم رنگ آسمان نارنجی است؟ (y)
  

پرسشی درباره y (نارنجی بودن آسمان در شب) که به x (بام خانه شما) وابسته است.


اکنون چه مغلطه‌ای اینجا شده است؟

C4TX نوشته: من نمیدونم اسم این مغلطه چیه.
ولی، کسی که x رو تایید نمی کنه و در مورد y که به x وابسته هست سوالی مطرح می کنه مغلطه هست.


دیدم چی نوشته.


به نظر شما اول نباید اثبات بشه که خدا اصلا وجود داره یا نه بعد ثابت بکنیم که وجود خدا لازمه؟ حرف من اینه.

دوست عزيز كه در پرشين تولز هم ناليديد كه چرا سخنان شما را مغلطه خوانده ايم ! (البته اتهام هم زده ايد)
نخست اينكه شما هيچ استدلالي نكرده ايد ، مدعي منظم بودن جهان شده ايد كه اگر كمي مطالعه داشته باشيد بايد بدانيد اين جهان به هيچ عنوان منظم نيست و دست آخر هم مدعي شديد كه اين جهان خالقي دارد .
اينهااستدلال نيست، ادعاست و شما بايد با استدلال از آنها دفاع كنيد .
در مورد مساله x كه فرموديد هم دچار مغلطه شديد ، مغلطه نقد شخص به جاي نقد گفته ي او .
شادزي

C4TX نوشته: وجود خدا لازمه چون جهان رو خلق کرده(حداقل اینجا با مطرح کردن نظریه بیگ بنگ اونهایی هم که به خدا اعتقاد ندارن به شک می افتن) و بهش نظم داده و خدا هم ناظر و ناظم این جهان منظم هست و فقط کافیه که دست از نظارت برداره تا نظم جهان به هم بریزه.

حالا شما استدلالت بیار و استدلال من رو رد بکن.

یعنی چی وجود خدا لازمه؟!مگه تو خودت پیش خدا بودی که با چشم خودت دیدی یه نفری به نام خدا تمام جهان رو ساخته؟!از کجا این قدر مطمعننی که خدا جهان رو خلق کرده؟!
اون نظم و نظامی رو که میفرمایید اگر قبل از بوجود امدن بینگ بنگ وجود داشت امکانش نبود که این بینگ بنگ بوجود بیاد!این بینگ بنگ با بی نظمی رخ داد!برید روی گوگل و یه سرچ کوچیک بکنین این همه سایت هست دربارش بخونین به دقت!یک سری بی نظمی بوده که باعث بوجود اومدن بینگ بنگ و در نهایت این جهان شده!اگر واقعا نظم و نظامی وجود داره پس چرا من که طرز فکرم با این مردم فرق میکنه افتادم ایران؟!پس کجاست این نظم و نظامی که میفرمایید؟!
من نمیدونم شماها چجوری میتونین قبول کنین که یک موجود خود به خود میتونه از اول وجود داشته باشه ولی نمیتونین قبول کنین که جهان خود به خود بوجود اومده باشه؟!
خدای شما رو کی ساخته؟!خدا چجوری می تونه بدون اینکه کسی درستش کنه وجود داشته باشه؟!
اصلا بگیم جهان رو خدا ساخته!پس وال پیش میاد که خدا رو کی ساخته؟!خدا رو بگیم یک سوپر خدا ساخته!پس این سوپر خدا رو کی ساخته؟!در نهایت به همون صفر میرسیم!پس بوجود اومدن جهان هم از صفر و خود به خود چندان هم غیر طبیعی نیست!

حالا در مورد موضوع تاپیک.
به نظر من تا وقتی که انسان مغز داره هیچ احتیاجی به خدا نیست!انسان های قدیمی برای رهایی از مشغولیت فکری اومدن یک موجود تخیلی به نام خدا درست کردن و همه چیز رو به اون ربط دادن.

D@mneD نوشته: من نمیدونم شماها چجوری میتونین قبول کنین که یک موجود خود به خود میتونه از اول وجود داشته باشه ولی نمیتونین قبول کنین که جهان خود به خود بوجود اومده باشه؟!
خدای شما رو کی ساخته؟!خدا چجوری می تونه بدون اینکه کسی درستش کنه وجود داشته باشه؟!

مهربد نوشته:

واقعا دوست من استدلال جالبی دارن این خدا باورها!قبول میکنن که خدا نیازی به خالقی نداره و خود به خود میتونه وجود داشته باشه ولی نمیتونن قبول کنن که این جهان خود به خود به وجود اومده!
تناقض رو دارین جان من!