زامبی فلسفی، موجودی است که از دید بیرونی، رفتارش کاملا مانند یک انسان نرمال است، اما ذهن یا خودآگاهی ندارد. به نظر شما وجود زامبی فلسفی از دید مادی محال است یا ممکن؟

Unknown نوشته: زامبی فلسفی، موجودی است که از دید بیرونی، رفتارش کاملا مانند یک انسان نرمال است، اما ذهن یا خودآگاهی ندارد. به نظر شما وجود زامبی فلسفی از دید مادی محال است یا ممکن؟

خب طبق باور من همه چیز ممکنه.حتی با تکنولوژی هوش مصنوعی احتمالا بشه در چند دهه آینده تقریبا همچین کاری رو کرد:)
اگر تکنولوژیک هم نباشه ممکن هست ولی خب امکان وجود دلیلی بر اثبات وجود نیست.

یک دیدگاه هم اینست که اگر موجودی رفتارش مانند انسان است*، الزاما ذهن و کیفیات ذهنی مشابهی هم دارد. شما مخالفید با این؟

*یعنی به عنوان یک سیستم رابطه ورودی-خروجی (یا معادلات فضای حالت!) یکسانی دارد.

نقل قول:یک دیدگاه هم اینست که اگر موجودی رفتارش مانند انسان است*، الزاما ذهن و کیفیات ذهنی مشابهی هم دارد. شما مخالفید با این؟

*یعنی به عنوان یک سیستم رابطه ورودی-خروجی یکسانی دارد.

اتفاقا من با این نقد موافقم،یعنی اگر واقعا ورودی و خروجی یکسان باشه راهی برای فهمیدنش نیست.
میره در حوزه ادعاهای ماورایی که عملا نمیشه کاریشون کرد:)

undead_knight نوشته: اتفاقا من با این نقد موافقم،یعنی اگر واقعا ورودی و خروجی یکسان باشه راهی برای فهمیدنش نیست.
میره در حوزه ادعاهای ماورایی که عملا نمیشه کاریشون کرد:)

حالا بد نیست در مورد دلیل اینکه اصلا در مورد زامبی فلسفی یا p-zombi بحث میشه هم یه نکته ای بگم:)
بسیاری از فلاسفه ماورا باور! نمیتونند قبول کنند که انسان چیزی جز ماده نیست و به همین خاطر دنبال راهی میگردند که حفره ای پیدا کنند که روح رو توش بچاپونند!:))
یعنی اینکه فرق یک انسان و زامبی فلسفی داشتن روح هست!به قولی بهترین راه برای شناخت تفاوت یک انسان آگاه از یک موجود دیگه خطاپذیر بودنش هست:)
یک مثال مشهوری هم در این زمینه هست که مردی میخواسته خودکشی کنه ولی نمیخواسته خانوادش ناراحت بشه بنابراین اکسیری پیدا میکنه که روحشو بکشه ولی بدنش به همه کارهای روزانش ادامه بده،با بچه ها بازی کنه با زنش همخوابگی داشته باشه و...
موقعی که میخوابه دوستش این اکسیر رو بهش تزریق میکنه بدون اینکه بفهمه،صبح که بیدار میشه نمیدونه که مرده پس اکسیر رو استفاده میکنه و نمیمیره چون قبلا از لحاظ روحی مرده،بنابراین در همین حالت به زندگی خودش ادامه میده.
حالا نکته اینجاست که اگر آگاهی به وجود مهمه پس عملا اون اکسیر روح رو نمیتونسته بکشه!و ما چیزی به نام زامبی فلسفی نمیتونیم داشته باشیم.

undead_knight نوشته: اتفاقا من با این نقد موافقم،یعنی اگر واقعا ورودی و خروجی یکسان باشه راهی برای فهمیدنش نیست.
میره در حوزه ادعاهای ماورایی که عملا نمیشه کاریشون کرد:)

راهی برای درآوردنش باید باشد، ما یک پرشی از چنتادین به هوتادین (quantitative به qualitative) در پدیده‌مای مادی
داریم که ذهن در همین دسته میرود: اندرکنش چنتادین یاخته‌های مغزی —> اندیشه هوتادین

این فرایند چیزی بجز ترزبانیدن نیست و پس ترزبانیدنی (translatable) نیز خواهد بود. دانش ما امروز در اینباره اندکه و
نمیدانیم فرآیند چگونه رخ میدهد، بگوییم چگونه در مغز از برخورد فتون‌های پرانرژی شید (šid، نور = چنتاد) به سهش گرمی (= هوتاد) میرسیم.

undead_knight نوشته: حالا بد نیست در مورد دلیل اینکه اصلا در مورد زامبی فلسفی یا p-zombi بحث میشه هم یه نکته ای بگم:)
بسیاری از فلاسفه ماورا باور! نمیتونند قبول کنند که انسان چیزی جز ماده نیست و به همین خاطر دنبال راهی میگردند که حفره ای پیدا کنند که روح رو توش بچاپونند!:))
یعنی اینکه فرق یک انسان و زامبی فلسفی داشتن روح هست!به قولی بهترین راه برای شناخت تفاوت یک انسان آگاه از یک موجود دیگه خطاپذیر بودنش هست:)
یک مثال مشهوری هم در این زمینه هست که مردی میخواسته خودکشی کنه ولی نمیخواسته خانوادش ناراحت بشه بنابراین اکسیری پیدا میکنه که روحشو بکشه ولی بدنش به همه کارهای روزانش ادامه بده،با بچه ها بازی کنه با زنش همخوابگی داشته باشه و...
موقعی که میخوابه دوستش این اکسیر رو بهش تزریق میکنه بدون اینکه بفهمه،صبح که بیدار میشه نمیدونه که مرده پس اکسیر رو استفاده میکنه و نمیمیره چون قبلا از لحاظ روحی مرده،بنابراین در همین حالت به زندگی خودش ادامه میده.
حالا نکته اینجاست که اگر آگاهی به وجود مهمه پس عملا اون اکسیر روح رو نمیتونسته بکشه!و ما چیزی به نام زامبی فلسفی نمیتونیم داشته باشیم.

میشه گفت زامبی فلسفی نمیتونه وجود داشته باشه،یا یکجور دیگش اینه که ما هممون زامبی هستیم
این تجربه اول شخص چیز جالب و پیچیده ایه،ولی اینها که این حرفها رو میزنند همشون باورمند به ماوراالطبیعه نیستند بلکه بقول دن دنت murky هستن حل پازل دوست ندارند علاقمند به راز و اینجور چیزها هستند.

undead_knight نوشته: حالا بد نیست در مورد دلیل اینکه اصلا در مورد زامبی فلسفی یا p-zombi بحث میشه هم یه نکته ای بگم:)
بسیاری از فلاسفه ماورا باور! نمیتونند قبول کنند که انسان چیزی جز ماده نیست و به همین خاطر دنبال راهی میگردند که حفره ای پیدا کنند که روح رو توش بچاپونند!:))
یعنی اینکه فرق یک انسان و زامبی فلسفی داشتن روح هست!به قولی بهترین راه برای شناخت تفاوت یک انسان آگاه از یک موجود دیگه خطاپذیر بودنش هست:)
یک مثال مشهوری هم در این زمینه هست که مردی میخواسته خودکشی کنه ولی نمیخواسته خانوادش ناراحت بشه بنابراین اکسیری پیدا میکنه که روحشو بکشه ولی بدنش به همه کارهای روزانش ادامه بده،با بچه ها بازی کنه با زنش همخوابگی داشته باشه و...
موقعی که میخوابه دوستش این اکسیر رو بهش تزریق میکنه بدون اینکه بفهمه،صبح که بیدار میشه نمیدونه که مرده پس اکسیر رو استفاده میکنه و نمیمیره چون قبلا از لحاظ روحی مرده،بنابراین در همین حالت به زندگی خودش ادامه میده.
حالا نکته اینجاست که اگر آگاهی به وجود مهمه پس عملا اون اکسیر روح رو نمیتونسته بکشه!و ما چیزی به نام زامبی فلسفی نمیتونیم داشته باشیم.

مفهوم زامبی به نظر من بیشتر از همه در بحثهای هوش مصنوعی اهمیت دارد. مثلا اگر ما یک کامپیوتری بسازیم که دقیقا مانند انسان رفتار می‌کند، آیا الزاما دارای ذهنی مانند انسان است؟ اگر شما معتقدید که زامبی امکان وجود ندارد، پاسخ شما باید مثبت باشد، حتی اگر این کامپیوتر بر اساس مجموعه‌ای از الگوریتمها کار می‌کند که خودتان نوشتید، و هیچ جایی هم برای ذهن در آن در نظر نگرفته‌اید. پرسش در حالت کلی اینست که آیا هر موجودی که به ترازی از هوشمندی برسد، الزاما دارای ذهن خواهد بود، یا اینکه باید سازوکار جداگانه‌ای برای تولید ذهن در نظر گرفت؟

من تکه آخر استدلال شما را نگرفتم، سپاسگزار خواهم بود اگر بیشتر توضیح دهید.

راسل گرامی، این مسائل هر چه نباشند، دستکم یک گرفتاری زبان هستند که در جای خود باید تحلیل شوند. مثلا فرض کنید من بگویم یک جهانی هست که در آن مانند جهان خودمان زندگی در جریان است، اما با جهان ما هیچ امکان برهمکنش ندارد. حال به نظر شما کدام درست است، اینکه بگوییم چنین جهانی مانند اینست که وجود ندارد، یا اینکه مطلقا وجود ندارد؟

آیا در دید شما، ذهن دیگران هم برای هر شخص، اینچنین است؟ یعنی بگوییم چه من زامبی باشم، چه نباشم، هر دو به حال شما مطلقا یکسان است، پس اصولا پرسش از زامبی بودن بی‌معناست؟ اگر راهی برای ارتباط میان ذهن‌ها پیدا کردیم چطور؟ مثلا من بیایم توی ذهن شما، یا شما توی ذهن من!

@مهربد: ممنون که یک تاپیک تازه برای این گفتگو اختصاص دادید، اما روح از کجا سروکله اش پیدا شد؟!

Unknown نوشته: راسل گرامی، این مسائل هر چه نباشند، دستکم یک گرفتاری زبان هستند که در جای خود باید تحلیل شوند. مثلا فرض کنید من بگویم یک جهانی هست که در آن مانند جهان خودمان زندگی در جریان است، اما با جهان ما هیچ امکان برهمکنش ندارد. حال به نظر شما کدام درست است، اینکه بگوییم چنین جهانی مانند اینست که وجود ندارد، یا اینکه مطلقا وجود ندارد؟

آیا در دید شما، ذهن دیگران هم برای هر شخص، اینچنین است؟ یعنی بگوییم چه من زامبی باشم، چه نباشم، هر دو به حال شما مطلقا یکسان است، پس اصولا پرسش از زامبی بودن بی‌معناست؟ اگر راهی برای ارتباط میان ذهن‌ها پیدا کردیم چطور؟ مثلا من بیایم توی ذهن شما، یا شما توی ذهن من!

البته من آن مطلب را گفتم در راستای تقبیه تفکر معجزه گونه درباره تجربه اول شخص است.البته خوب مسلم است که من خودم را تنها موجود دارای این تجربه نمیدانم هر چند وجود آن در انسانهای دیگر اثباتپذیر نباشد ولی یک مساله اینجا اینست که درباره ذهنها رابطه علی میتواند برقرار باشد همینجوری مثلا همینکه شما از تجربه خود میگویید بر من اثر دارد ولی برای دو جهان موازی کاملا یکسان و بدون هیچ ارتباطی اینطور نیست،