مهربد نوشته: بگذارید چند چیز را همینجا روشن کنیم، گزاره شما از دیدگاه استدلالی درست خواهد بود،
اما منطقی نخواهد بود چرا که استدلال دیگری در جایگاه «مثال نقض» برای ما
روشن خواهد کرد که انگاشت نخستین -- همه گیاهان سبز هستند -- نادرست است.

به بیان دیگر، گزاره نخست شما «تمام گیاهان سبز هستند» از دیدگاه استدلالی صحیح است (soundness)
ولی از آنجاییکه ریشه در واقعیت ندارد، اعتبار نداشته (validness) و از همین‌رو نادرست (false) خواهد بود.

اگر شما می‌گفتید:
همه گیاهان سبز هستند.
کاج گیاه است.
کاج قهوه‌ای است.


آنگاه گزاره نخستین شما از دیدگاه استدلالی صحیح نخواهد بود، چرا که با گزاره سوم در تضاد
می‌باشد، که به نوبه کار ما را در بیرون کشیدن فرجام منطقی (Conclusion: true, false) بسیار آسان خواهد کرد.

اینها همش برمیگرده به معرفت از جهان. روش علم در کسب معرفت از جهان، استفاده از استقراگرایی ست. همونطور که میدونید استدلالات به دو دسته استنتاجی و استقرایی تقسیم میشند. فرانسیس بیکن پایه گذار این مدل استقراء گرایی در علم بود. در استدلال استنتاجی از مقدمات کلی استفاده میشه و نتایج جزئی گرفته میشه. این استدلالات، پیشینی (aperiori) هم هستند.

خلاصه اینکه این استدلالی که آوردید در مورد تمام گیاهان، ساختارش درست هست، ولی اگر مقدمه 1 نادرست باشه (تمام گیاهان سبز هستند) این دیگه ربطی به منطق نداره، بلکه به همون کسب معرفت از جهان برمیگرده که یا باید استنتاج بشه یا تجربه بشه. باز هم به این برمیگردیم که مبنای کسب شناخت، منطق نیست. منطق صرفن بر این مبنا داوری میکنه.

kourosh_bikhoda نوشته: باید برگردیم به تعریفی که دیوید هیوم از تصور و تاثر داشت که قبلن هم در جاهایی اشاره کردم به اینها. تصورات میتونند منشاء کسب معرفت باشند. مانند بسیاری از قضایای عقلی. درسته که هر تصوری از یک تاثر نتیجه شده، ولی چیزی که خود هیوم هم خیلی روی اون تاکید داشته اینه که شناختی که از این طریق حاصل میشه یقینی نیست.

من که نفهمیدم شما چه گفتید!

kourosh_bikhoda نوشته: بطور خلاصه، اگرچه تجربه (یا علم - انسان) پدید آمدن چیز از ناچیز رو تابحال ندیده (و لذا معرفتی بهش نداره) ولی یقینن نمیشه استنباط کرد که این مساله یک حقیقت نیست.

خسته نباشید.

من هر چه نگاه می‌کنم در نوشته‌هایم چیزی درباره «یقیین» و «حقیقت» پیدا نمی‌کنم،
بلکه همه سخن درباره منطق و بکار بردن منطق در گرفتن فرجام‌های منطقی (درست/نادرست) بود.

چیزهایی که در این جهان می‌توان به آن‌ها یقیین داشت به سختی به شمار انگشتان یک دست می‌رسند،
چنانکه فیلسوف سرآوازه دکارت نخستین و مهمترین آن (آگاهی از هستی خود) را برای ما باز کرد.

kourosh_bikhoda نوشته: اینها همش برمیگرده به معرفت از جهان. روش علم در کسب معرفت از جهان، استفاده از استقراگرایی ست.

روش دانشیک سود بردن از منطق و اعمال آن روی داده‌های خام
بدست آمده از آروین و تجربه است که گام‌های سیکل‌وار خود را دارد.

استقراگرایی؟ چنانچه بالاتر گفتیم، تنها یکی از بازوهای منطق می‌باشد.

kourosh_bikhoda نوشته: خلاصه اینکه این استدلالی که آوردید در مورد تمام گیاهان، ساختارش درست هست، ولی اگر مقدمه 1 نادرست باشه (تمام گیاهان سبز هستند) این دیگه ربطی به منطق نداره، بلکه به همون کسب معرفت از جهان برمیگرده که یا باید استنتاج بشه یا تجربه بشه.

این تنها از دید شما پیوندی به منطق ندارد.
برای آنکه روشن‌تر شود، از این نمونه سود می‌بریم:

1. کبوتر پر دارد.
   
2. کبوتر چون پر دارد می‌تواند پرواز کند.
   
3. هر جانداری که پر داشته باشد، می‌تواند پرواز کند.
   

اکنون شما می‌گویید چیزی که در بالا آمده است منطقی است، ولی حقیقت ندارد،
هنگامیکه در تعریف درست منطق (که در همان ریفرنس خودتان نیز آمده) درست بودن
گزاره از دید استدلالی (soundness) تنها یک شق و بازوی آن می‌باشد، اما برای آنکه یک گزاره
منطقی شمرده شود بایستی داده‌های برگرفته از جهان راستین نیز آن را تایید کنند (validity).

از سوی دیگر، شما ادعا کردید (بدرستی) که در بالا سفسته منطقی بکار رفته است، اما
چیزی که بایستی به آن دقت کرد این است که ما این سفسته منطقی را اصولا از آنرو سفسته
می‌نامیم که در جهانی زندگی می‌کنیم که نمی‌توان از روی یک زاب (صفت) یک هوده‌گیری کلی نمود.

برای نمونه، اگر ما در جهانی زندگی می‌کردیم که هر چیز تنها و تنها یک زاب
می‌توانست بگیرد، آنگاه می‌توانستیم بسادگی گزاره‌هایی مانند: «هر گردی گردو است.»
را درست بپنداریم، چرا که هیچ گردویی نمی‌توانست خواه ناخواه بیشتر از یک زاب (گرد بودن) را در خود داشته باشد.


پس همه قواعد منطقی که شما گویا فکر می‌کنید از روی هوا و یا ساحرگی و
جادوگری فهم شده و قانون‌گذاری شده‌‌اند، در حقیقت ریشه در جهان بیرونی و پیرامون ما دارند.

kourosh_bikhoda نوشته: باز هم به این برمیگردیم که مبنای کسب شناخت، منطق نیست. منطق صرفن بر این مبنا داوری میکنه.

این یک تعریف بسیار محدود شده از منطق می‌باشد که کاربرد آن
را به استدلال و بررسی آن‌ها کوتاه می‌کند (رجوع شود به ریفرنس خودتان).

مهربد نوشته: درود،

من کاربر مزدک را مانند شما از اینترنت می‌شناسم، اما شوربختانه سواد و دانش من به پای ایشان نمی‌رسد.

درباره نزدیکی شیوه نگارش (که شما چندمین کسی هستید که این را می‌گوید)،
من فکر می‌کنم این بیشتر از روی نبود واژگان نزدیک و مترادف (+ نداشتن تسلط من به آن‌ها)
باشد که شیوه نگارش مرا به ایشان و دیگر پارسی نویسان نزدیک کرده است.

اگرچه، من شیوه نگارش خود را مانند ایشان نمی‌بینم، ولی فکر می‌کنم
برای کسی که با نوشته‌های من و ایشان ریز آشنا نباشد، نزدیکی بسیار دیده شود.




به همچنین گرامی






برای همین نیز من از کاربر کوروش در آغاز همین جُستار خواستم «منطق»‌ای که در ذهن
دارند را روشن کنند، اگر نه برداشت هر کس از منطق می‌تواند بسیار گوناگون و متفاوت باشد.


در اینجا، آنچه شما «عقل مسلم» نامیده‌اید به نگر من خود بیرون از «منطق» (در چَم راستین آن) نخواهد بود.

اصولا من «منطق» را تنها ابزار برای شناسایی واقعیت می‌دانم بدین چَم که هر
چیزی را، تنها می‌توان از راه بررسی منطقی به درستی یا نادرستیش پی برد.





نمونه بسیار بجایی را نام بردید، اما اگر همین مثال را اندکی واژگون کنیم چه؟
برای نمونه، اگر ما از کسی بشنویم که با جدیت تمام بگوید: «جهانی که در آن زندگی می‌کنیم پشت لاکِ لاک‌پشت قرار دارد».

آیا شما این را از روی آنکه تنها یک انگاشت است درست و شایسته گفتگو می‌دانید؟

اگر نگر مرا دریافته باشد، هر «انگاشت» اینچنینی که ما می‌آوریم، در واقع
مانند این است که یک جهان دیگر آفریده باشیم که این دو ویژگی را دارا باشد:

• جهانی که همه چیز آن با جهان ما یکی است. (به بیانی، همه چیز را به ارث می‌برد)
  
• جهانی که در آن جهان، انگاشت ما واقعیت دارد.
  

پس هر انگاشت این‌چنینی، همواره روی این پیش‌انگاشت استوار است که با چیزهایی که ما آن‌ها را در
«جهان راستین» ثابت شده می‌دانیم در تناقض و تضاد نباشد، اگر نه نامنطقی شمرده شده و ارزش بحث نخواهد داشت.

اکنون سخن درباره «آفرینش» و یا «پدیدن آمدن چیز از هیچ» نیز همینگونه است، ما جهانی را می‌انگاریم که در آن:

• همه چیز با جهان ما یکی است
  • در جهان ما از هیچ، چیزی پدید نمی‌آید.
    
• جهانی که آن جهان، از هیچ پدید آمده است.
  

چنانکه می‌توان دید، جهان انگاشت شده در پیش‌انگاشت ضمنی
خود با تضاد روبرو خواهد بود و پدید آمدن چیز از هیچ منطقی نخواهد بود.

«مزدک» نوعی سندروم بود، جاذبه و دافعه ی ِ همزمان. گمان نمی کنم او بتواند در فرومی بدون ِ کاربر مسلمان برای دست انداختن و ریشخند زنده بماند. گفتگو با او آموزنده و گفتگو با شما لذت بخش است


ببینید، من درباره ی ِ «گزاره»ها صحبت می کنم. هرگز نمی توان گفت که گزاره ی ِ «صندلی ِ من آبی ست» منطقی نیست، این یک گزاره است. کیفیت ِ منطقی ِ آن، نظم ِ زبانی ِ آنست. یعنی یک گزاره اگر معنا بدهد منطقی خواهد بود. حالا این گزاره می تواند درست/غلط باشد، صندلی ِ من می تواند سفید یا آبی باشد، یا ممکن است که من اصلا صندلی نداشته باشد، اما تمام ِ اینها، وقتی صحبت از کیفیات می شود، همسنجی ِ گزاره با عینیت است، و ما در آن از «عقل سلیم»، یعنی مجموعه ای از تجربیات و قراردادها(که از طریق ِ آنها می دانیم مثلا واژه ی «آبی» چه معنایی می دهد، زنجیره ی ِ دلالتی چیست و کجا رعایت نشده و اینها)استفاده می کنیم. چرا این منطق نیست؟ به این دلیل که دگرگون می شود، تحت ِ تاثیر ِ مداوم علم و آگاهی ماست، و با شناخت رابطه ی ِ مستقیم دارد، و از همه مهمتر، تحت ِ تاثیر عناصر زمانی و مکانی ست. در حالی که منطق بستر ِ سفید، آن تنها حد ِ مشخص و مشترک برای برقرار کردن ِ ارتباط است.

نخستین نکته ای که به ذهن ِ من می رسد تعریف ِ «انگاشت» است. اگر مقصود ِ شما «درک» است، درک ما از جهان ِ پیرامون هرگز مبتنی بر منطق یا عقل سلیم نیست. درک ِ من و درک ِ شما و درک ِ یک بیمار اسکیزوفرونی از «امر واقع» و «جهان عینی» و «حقیقت» متفاوت است، و اگر اصالت را به درک بدهیم، به قول نیچه «به تعداد چشمها حقیقت وجود دارد»، و سنجه ای ثانوی برای قضاوت میان درک ِ من و شخصی که گمان می کند در اتاق کرگدنی نشسته وجود نخواهد داشت. نقش ِ منطق چیست؟ پیوند دادن گزاره ها به هم، چنان که «معنا» بدهند.

در صحنه ای از یک فیلم هالیوودی، بیماری که دچار جنون شده در تیمارستان به پزشک خود می گوید «من می دانم که دیوانه هستم، چون الان یک پلنگ را می بینم که روی پای تو نشسته، و این ممکن نیست». آنچه «غیرممکن» بودن حضور پلنگ را برای بیمار «بدیهی» کرده منطق ِ او نیست، "قراردادها" هستند. او به تجربه می داند که حضور پلنگ «عقلانی»(=مطابق با عقل سلیم)نخواهد بود. ویتگنشتاین در مثالی بسیار جالب می پرسد اگر امروز ناگهان همه ی ِ کسانی که می شناسم، خانواده، همکاران، دوستان و غیره به من بگویند که اسمم آنچه تصور می کنم نیست، بلکه چیز ِ دیگریست چه خواهم کرد ...

و باز پیرو ِ آنچه آمد، ناهماهنگی ِ مفهوم ِ آفرینش با تجربه ها و قراردادهای ما، آن را تبدیل به مفهومی غیرعقلانی خواهد کرد. و در پاسخ به سوال ِ شما، من ادعای کسی که می گوید جهان بر پشت لاکپشت می چرخد را نه بخاطر تعارض ِ آن با «منطق»(که تعارضی ندارد)، بلکه بخاطر ناهماهنگی ِ آن با عقل سلیم فاقد ِ ارزش ِ برسی و اعتبار می دانم(و همینطور آفرینش را، و همینطور ادعای کسی که مثلا بگوید من آفریدگار عالم هستیم و الخ..).

نقل قول:
بگذارید چند چیز را همینجا روشن کنیم، گزاره شما از دیدگاه استدلالی درست خواهد بود،
اما منطقی نخواهد بود چرا که استدلال دیگری در جایگاه «مثال نقض» برای ما
روشن خواهد کرد که انگاشت نخستین -- همه گیاهان سبز هستند -- نادرست است.

به بیان دیگر، گزاره نخست شما «تمام گیاهان سبز هستند» از دیدگاه استدلالی صحیح است (soundness)
ولی از آنجاییکه ریشه در واقعیت ندارد، اعتبار نداشته (validness) و از همین‌رو نادرست (false) خواهد بود.

اگر شما می‌گفتید:

• همه گیاهان سبز هستند.
  
• کاج گیاه است.
  
• کاج قهوه‌ای است.
  

آنگاه گزاره نخستین شما از دیدگاه استدلالی صحیح نخواهد بود، چرا که با گزاره سوم در تضاد
می‌باشد، که به نوبه کار ما را در بیرون کشیدن فرجام منطقی (conclusion: True, false) بسیار آسان خواهد کرد.

من گفتم که رجوع به عینیت و درست/غلط یا حقیقت/دروغ را منطق نمی دانم، بلکه نظم ِ استدلالی سالم را. شما برای درک ِ نادرست بودن ِ مقدمه ی ِ من از «منطق» استفاده نمی کنید.[color="silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 12:38 am ---------- ارسال قبلی در 12:32 am ----------

[/color]

نقل قول:
خلاصه اینکه این استدلالی که آوردید در مورد تمام گیاهان، ساختارش درست هست، ولی اگر مقدمه 1 نادرست باشه (تمام گیاهان سبز هستند) این دیگه ربطی به منطق نداره، بلکه به همون کسب معرفت از جهان برمیگرده که یا باید استنتاج بشه یا تجربه بشه. باز هم به این برمیگردیم که مبنای کسب شناخت، منطق نیست. منطق صرفن بر این مبنا داوری میکنه.

دقیقا.

Ouroboros نوشته: «مزدک» نوعی سندروم بود، جاذبه و دافعه ی ِ همزمان. گمان نمی کنم او بتواند در فرومی بدون ِ کاربر مسلمان برای دست انداختن و ریشخند زنده بماند. گفتگو با او آموزنده و گفتگو با شما لذت بخش است

براستی که جای ایشان پرشدنی نیست

Ouroboros نوشته: ببینید، من درباره ی ِ «گزاره»ها صحبت می کنم. هرگز نمی توان گفت که گزاره ی ِ «صندلی ِ من آبی ست» منطقی نیست، این یک گزاره است. کیفیت ِ منطقی ِ آن، نظم ِ زبانی ِ آنست. یعنی یک گزاره اگر معنا بدهد منطقی خواهد بود.

درود،
من می‌فهمم شما چه می‌گویید، تنها چیزی که می‌گویید را «زیرمجوعه» منطق می‌دانم.

بگذارید همین نمونه شما را اندکی بیشتر باز کنیم، شما می‌گویید گزاره «صندلی من آبی‌ست»
هیچ‌گاه نمی‌تواند نامنطقی باشد؟ این امر تا زمانی درست است که شما سخنی از context به میان نیاورده باشد.

برای نمونه، اگر شما به ما یک صندلی سرخ را نشان بدهید و بگویید:

• این صندلی مال من است.
  
• این صندلی من آبی است.
  

آیا همچنان گزاره دوم را منطقی می‌دانید؟

اندکی پیشتر می‌رویم، می‌گویید که هر چیزی که ما
منطق می‌دانیم در یک بازی زبانی کوتاه می‌شود،
بسیار خوب، با یک گزاره منطقی آغاز می‌کنیم:

• آسمان تاریک و ابری است.
  

در بالا ما از دو زاب «تاریک» و «ابری» برای توصیف آسمان سود بردیم،
از اینرو که نشان دهیم یک چیز می‌تواند همزمان بیشتر از یک زاب داشته باشد.


در پی آن، می‌توانیم گزاره پایین را داشته باشیم:

• آسمان فقیر و بیمار است.
  

اکنون، شما گزاره بالا را براستی «منطقی» می‌دانید؟

• اگر آری که خوب من دیگر نمی‌دانم چه بگویم.
  
• اگر نه، پس بایستی به این نکته نگاه کنید که ما در گزاره‌های خود خواه ناخواه
  به جهان بیرونی ارجاع می‌دهیم و این در منطقی/نامنطقی بودن گزاره ما تاثیر دارد.
  

ما می‌دانیم (پیشتر آروین کرده‌ایم) که آسمان می‌تواند تاریک باشد، ولی نمی‌تواند
بیمار باشد، چرا که بیماری پیوندی به آسمان نداشته و نبود این پیوند منطقی، گزاره ما را نامنطقی خواهد کرد.



پ.ن. انگاشت برابر فرض، پیش‌فرض = پیش‌انگاشت

مهربد نوشته: این تنها از دید شما پیوندی به منطق ندارد.
برای آنکه روشن‌تر شود، از این نمونه سود می‌بریم:
کبوتر پر دارد.
کبوتر چون پر دارد می‌تواند پرواز کند.
هر جانداری که پر داشته باشد، می‌تواند پرواز کند.


اکنون شما می‌گویید چیزی که در بالا آمده است منطقی است، ولی حقیقت ندارد،
هنگامیکه در تعریف درست منطق (که در همان ریفرنس خودتان نیز آمده) درست بودن
گزاره از دید استدلالی (soundness) تنها یک شق و بازوی آن می‌باشد، اما برای آنکه یک گزاره
منطقی شمرده شود بایستی داده‌های برگرفته از جهان راستین نیز آن را تایید کنند (validity).

این استدلال یک استدلال استقرایی هست. در استقرا از جزء به کل میرسیم و نکته مهمش اینه که در اون، نتیجه ضرورتن صادق نیست. فقط استقرای کامل هست که در اون نتیجه ضرورتن صادق هست. مثل:

1. پرنده 1 پر دارد
   
2. پرنده 2 پر دارد
   
3. ...
   
4. پرنده n پر دارد
   
5. تعداد پرندگان n تاست
   
6. نتیجه: همه پرندگان پر دارند.
   

این اشکال استقراست. باز هم منطق در خودش این اشکال رو می بینه و بهش آگاهی داره.

مهربد نوشته: اما برای آنکه یک گزاره
منطقی شمرده شود بایستی داده‌های برگرفته از جهان راستین نیز آن را تایید کنند (validity).

این باز هم تکرار پیک 5 هست که در اون تجربه رو ملاک نامنطقی بودن آفرینش گرفتید. داده های جهان باید به تجربه برسند و سپس با نتیجه مورد نظر مقایسه بشند تا اون نتیجه تایید یا رد بشه. این یعنی تجربه گرایی. حالا کاری به این نداریم که آیا به همه ی داده های جهان دسترسی داریم (مثلن اینجا به همه زوایای جهان دسترسی داشتیم تا بفهمیم خلقت، با داده ها همخوانی دارند یا خیر)؟

مهربد نوشته: پس همه قواعد منطقی که شما گویا فکر می‌کنید از روی هوا و یا ساحرگی و
جادوگری فهم شده و قانون‌گذاری شده‌‌اند، در حقیقت ریشه در جهان بیرونی و پیرامون ما دارند.

من نگفتم همه با ساحرگی تولید شدند. ولی برخی از اونها غیر قابل تجربه هستند. مثلن عدم اجتماع نقیضین رو میشه بفرمایید چطور تجربه شده تا من هم بدونم؟ یعنی برای مثال کدام دو نقیضی رو خواستند با هم جمع کنند و نشده؟ یا اگر هم این آزمون روی داده، آیا تعمیم اون به همه ی نمونه های مشابه استقراگرایی نیست و باز هم مشکلات و کاستی های استقراگرایی در اون جاری نیست؟

مهربد نوشته: این یک تعریف بسیار محدود شده از منطق می‌باشد که کاربرد آن
را به استدلال و بررسی آن‌ها کوتاه می‌کند (رجوع شود به ریفرنس خودتان).

تابحال شنیدید که منطق پدر دانش هست؟ اگر شنیدید که باید بدونید منظور چیست. درست مثل ریاضیات، منطق هم یک حرامزاده ایست که همه جا سرک میکشه. همین که منطق پدر دانش باشه معناش اینه که در چارچوب علوم حضور داره. از علوم تجربی گرفته تا ریاضی و انسانی و غیره. تا روزی که شما «ارجاع دادن منطقی بودن چیزی رو به تجربه» (پیک شماره 5 -نقد در اینجا- و همینطور پیک شماره 32) توضیح ندید، خودتون هم ناخواسته به این اعتراف کردید که از دیدتون منشاء شناخت، تجربه است.

مهربد نوشته: آسمان فقیر و بیمار است.


اکنون، شما گزاره بالا را براستی «منطقی» می‌دانید؟

اگر آری که خوب من دیگر نمی‌دانم چه بگویم.
اگر نه، پس بایستی به این نکته نگاه کنید که ما در گزاره‌های خود خواه ناخواه
به جهان بیرونی ارجاع می‌دهیم و این در منطقی/نامنطقی بودن گزاره ما تاثیر دارد.
ما می‌دانیم (پیشتر آروین کرده‌ایم) که آسمان می‌تواند تاریک باشد، ولی نمی‌تواند
بیمار باشد، چرا که بیماری پیوندی به آسمان نداشته و نبود این پیوند منطقی، گزاره ما را نامنطقی خواهد کرد.

مثال بسیار خوبی زدید، این می تواند نوعی استعاره باشد، و بله آن را منطقی می دانم، چراکه معنا می دهد. مثالتان از آن جهت خوب است که یادآوری می کند یکی از جاهایی که گزاره ها به منطقی ترین شکل ممکن در آن بیان می شوند صنایع ادبی است.

Ouroboros نوشته: مثال بسیار خوبی زدید، این می تواند نوعی استعاره باشد، و بله آن را منطقی می دانم، چراکه معنا می دهد. مثالتان از آن جهت خوب است که یادآوری می کند یکی از جاهایی که گزاره ها به منطقی ترین شکل ممکن در آن بیان می شوند صنایع ادبی است.

درود،

گرامی این چیزی که شما می‌گویید منطقی نیست.

نخست آنکه گزاره‌ها صرفا از روی معنی داشتن نداشتن تعریف نمی‌شوند،
بلکه چَم آنها بایستی به درست یا نادرست برداشت‌پذیر باشد.



البته می‌توانید گزاره را چیز دیگری نیز تعریف کنید، ولی همین تعریف دیگر شما نیز خود بایستی روی منطق باشد.

هر آینه, همچنان که پیشتر گفتیم، این چیزی که شما منطق می‌دانید تنها
زیرگردآیه‌ای از منطق است، چنانکه در همان ریفرنس کاربر کوروش به دانشنامه بریتانیکا نیز آمده است:




از همه این‌ها گذشته، اگر شما گزاره «آسمان بیمار است» را منطقی می‌دانید،
پس با منطقی دانستن گزاره‌های زیر نیز نباید هیچ دشواری‌ای داشته باشید:

• درخت روشن است.
  
• کوکاکولا دلاور است.
  
• جهانِ ما سیم‌کشی شده نقره‌فام است.
  
• آسمان و زمین در جایگاه کاغذ و تکانش اتمی هستند.
  

البته شما می‌توانید منطق خودتان را اینگونه پایه‌گذاری کنید، ولی گمان نمی‌کنم تلاش
بیشتری از سوی من برای نشان دادن ناکاربردی بودن چنین برداشتی از منطق بایا باشد.

در یک گزاره مانند:

• آسمان آبی است.
  

برای درست بودن (valid بودن) آن، بایستی همه زاب‌های «آبی بودن»
زیرگردآیه‌ای از زاب‌های آسمان باشند، که در اینجا یکی هم بیشتر نمی‌باشد.

• زاب = صفت
  
• زیرگردآیه = زیرمجموعه
  

دوست ِ گران ارج، من تعریف ِ شما از منطق را نامعتبر می دانم. منطق برای من همچنان روشی ِ قاعده مند برای تعریف و توضیح گزاره های ِ معنادار است و نه بیشتر. اما از این گذشته، آنچه مرا در این پافشاری بیشتر استوار می کند اینست که موضع ِ شما را به شدت مستعد ارتجاع می بینیم. یا شما متوجه نیستید، یا آگاهانه این کذب را اشاعه می دهید که بنیان ِ منطق بر مفاهیم استوار می شود. در حالی که ما می دانیم «مفاهیم» مجموعه ای از قراردادها هستند که به خودی ِ خود فاقد اصالتی عینی و قابل ارجاع محسوب می شوند. آنها دقیقا همان چیزی هستند که «نسبی گرایی» از چشم تا چشم متفاوت می شماردشان(به تعبیر ِ نیچه). گفتار ِ شما ما را به نسبی گرایی در شناخت رهنمون می شود، چنان که اگر بپذیریم درستی/نادرستی ِ گزاره ها مبتنی بر کنتکست ِ مطروحه ی ِ آنهاست می توانیم از «بازی ِ زبانی مذهب» و «بازی ِ زبانی علم» به عنوان دو چیز حقیقتا مجزا و معتبر به یک اندازه صحبت بکنیم، و من این را نخواهم پذیرفت. منطق نزد ِ من ابزاری برای انسجام بخشیدن به گزاره ها و برقرار کردن ِ پیوندی سالم میان آنهاست. علم و مذهب و خرافه و ادبیات و غیره هریک به سهم خود استفاده ای از آن می کنند که می تواند درست باشد یا نباشد، و ما سنگ ِ ترازویی بسیار معتبر برای سنجش درستی آنها داریم که در آن حداقل هایی به عنوان مرز ِ معتبر برای وارد شدن به دیالوگ از قبل مشخص شده اند، مرزی دقیق و خطاناپذیر میان مزخرف و حقیقت تصویر می کند و اعتبار را به «شرایط» مشروط نمی کند: عقل سلیم.

مهربد نوشته: البته شما می‌توانید منطق خودتان را اینگونه پایه‌گذاری کنید، ولی گمان نمی‌کنم تلاش
بیشتری از سوی من برای نشان دادن ناکاربردی بودن چنین برداشتی از منطق بایا باشد.

چرا «کوکاکولا دلاور است» "منطقی" نیست؟ شما توضیح نمی دهید که منطق چگونه سلامت ِ یک گزاره را بدون ِ رجوع به خارج از آن برسی می کند. آن را با عینیت تطابق می دهد؟ خوب این دیگر منطق نیست، زیرا عینیت من و شما یکی نیست. برای شخصی که کوررنگی دارد «آسمان آبی است» اصلا نمی تواند معنا داشته باشد، و شما هم نمی توانید آن را در یک پیام ِ زبانی منتقل بکنید. پس ما با چیزی بجز منطق سر و کار داریم. با مجموعه ای که قراردادها بر آن حکومت می کند و در بند زمان/مکان/شخص است نه ورای ِ آنها. ما (بسیار ساده) «نمی توانیم» بپذیریم که منطق چیزی قراردادی و نسبی و قابل دگرگونی ست، چراکه دیگر بیس ِ مشخص و حداقل ِ مورد ِ توافق ِ الزامی برای «طرح» موضوع را از دست می دهیم. چنانکه کاربر کورش اشاره کرد:

kourosh_bikhoda نوشته: تابحال شنیدید که منطق پدر دانش هست؟

و من مایلم اینرا یک گام پیشتر برده، بگویم که منطق بنیاد ِ زبان نیز هست. بدون حضور منطق، چگونه گفتگو میان ِ من و شما ممکن می بود(1)؟ و اگر اینرا بپذیرید(با توجه به باور ِ شما مبنی بر میزان بودن منطق در برسی ِ درستی/نادرستی ِ گزاره ها)چگونه ممکن خواهد بود که فقط دیدگاه یکی از ما درست باشد؟ و باز این فراتر، اگر من حتی معنای منطق را نمی دانم، چگونه است که از اولین پست ِ خود در اینجا از آن برای اثبات موضع خود استفاده می کنم؟

1)منظورم اینست که بدون ِ حداقلی که من و شما در آن توافق داشته باشیم، آن نقطه ی ِ آغازین، بوم ِ خالی ِ نقاشی، یا به کلام ساده تر، توافق بر سر ِ معنی واژگانی که به کار می بریم، چگونه می توانستیم سخن یکدیگر را بفهمیم؟

kourosh_bikhoda نوشته: من نگفتم همه با ساحرگی تولید شدند. ولی برخی از اونها غیر قابل تجربه هستند. مثلن عدم اجتماع نقیضین رو میشه بفرمایید چطور تجربه شده تا من هم بدونم؟ یعنی برای مثال کدام دو نقیضی رو خواستند با هم جمع کنند و نشده؟ یا اگر هم این آزمون روی داده، آیا تعمیم اون به همه ی نمونه های مشابه استقراگرایی نیست و باز هم مشکلات و کاستی های استقراگرایی در اون جاری نیست؟

چرا عدم اجتماع نقیضین را آروین‌ناپذیر می‌دانید؟

نخست بایستی دید دو چیز متناقض چه هستند، با این تعریف می‌گوییم
دو چیز متناقض دو چیزی هستند که نمی‌توانند هر دو در یک زمان در جریان باشند.

برای نمونه، مرگ و زندگی دو چیز متناقض هستند و یک جاندار، نمی‌تواند هم مرده و هم زنده باشد.

پس روشن است که با نگاه به پیرامون و آروین کردن «جمع نا‌پذیری نقیضین» این اصل منطقی را در آورده‌ایم.

اینکه استقراگرایی کاستی دارد و .. بهانه اینکه اصل منطقی که
از آروین گرفته‌ایم را با تردستی یک چیز دیگر جا بزنیم نیز نیست.

اگر زد و فردا ناگهان این امر شدنی شد و جاندار می‌توانست هم زنده باشد
هم مرده، اصل عدم اجتماع نقیضین ما که تا دیروز منطقی بود، ناگهان نامنطقی نیز خواهد شد.

kourosh_bikhoda نوشته: تابحال شنیدید که منطق پدر دانش هست؟ اگر شنیدید که باید بدونید منظور چیست. درست مثل ریاضیات، منطق هم یک حرامزاده ایست که همه جا سرک میکشه. همین که منطق پدر دانش باشه معناش اینه که در چارچوب علوم حضور داره. از علوم تجربی گرفته تا ریاضی و انسانی و غیره. تا روزی که شما «ارجاع دادن منطقی بودن چیزی رو به تجربه» (پیک شماره 5 -نقد در اینجا- و همینطور پیک شماره 32) توضیح ندید، خودتون هم ناخواسته به این اعتراف کردید که از دیدتون منشاء شناخت، تجربه است.

من متوجه نمی‌شوم، شما اینکه من ریشه شناخت
از جهان را آروین دانسته‌ام را اعتراف به چیز بدی می‌دانید؟