گفتگو پیرامون فمینیسم

برگ ۵ از ۱۱

Russell #۲۰۱
iranbanoo

زن ستیزی آنها یا زن ستیزی نظریات مطروحه توسط آنها؟
هیچ کس اینجا فکر نمیکنم به خاطر نظریات آنها در موردشان قضاوت خاصی کرده باشد.اما آنچه که از تاریخ فلسفه دیده ایم این بوده که اصولا زن ((حتی در نگرش فلاسفه )) دیگری به حساب می آمده!
حال اینکه علتش چه بوده و از کجا نشات گرفته بحث دیگریست!خوب ایراد هم تنها به فلاسفه نیست و قتی محیطی که در آن بودند چنین حال و هوایی را القا می کرده...

که حرف از «قضاوت (اخلاقی)» زد اینجا که این سخنان بی ربط را فرمودید؟!!

iranbanoo

این از آن حرفها بود!
نکند منظور شما از تناقض مقایسه ی بین عملکرد فمنیست و ارسطو بوده!!!
مگر عمر فمنیسم تا کنون چه قدر شده که با تاریخ فلسفه برابرش میکنید و در پی تناقض سخنان ما و ویویان هستید!!

بنا بر طرز فکر خود شما:
زن ستیز در تناقض است با فمیسنیت بودن.
اینرا چندبار مکرر بخوانید تا مفهوم شود.
ویوی هم سخن از تاریخ نزده،هر چه هست و هر ایرادی که دارد مشکل خودتان است،حالا ببینم باز چه سخن بی ربط دیگری میخواهید با شکیبایی برای ما بیاورید

!!

iranbanoo

دشمنتان شرمنده!
راستش چاره ی ما فعلا همین است تا شما از این تب و تاب ترول کردن ها و دور هم به شیطنت مشغول بودن هایتان بیفتید تا ببینیم میتوان دو کلمه حرف حساب از شما بشنویم؟
____
این داستان لج کردن را زیادی جدی نگرفتید؟

سخن جدی را ما جدی میگیریم.
ولی شما چه؟ که از ابتدا تا حالا مغالطه و حمله شخصی کرده‌اید ،الان با جک گفتن درباره منطق خوانندگان را 🐴 فرض نکرده‌اید ؟

iranbanoo #۲۰۲
Nâxodâ_Mehrbod

چه جور نتیجه‌ای میخواهید گرفته شود؟ اگر برابریخواه[1] هستید, خوب پیروی برابری‌خواهی[2] شوید و زنان و مردان را روبروی هم جای ندهید
(چیزیکه گلایه میکند), اگر نه برای چه منِ مرد باید به "مادین"‌گراییِ شما روی بیاورم؟ مگر کسی به شما گفته نرین‌گرا[3] باشید که همه‌یِ جهان را میخواهید مادینگرا[4] کنید؟

تنها نتیجه‌یِ فرنودین[5] که میشود گرفت:
١. دست از مادین‌گرایی[6] بردارید (مرد و زن را روبروی هم جای ندهید)
٢. برابریخواه شده و برابری بخواهید.

اگرنه نمیشود که پیوسته بگویید ما برابری میخواهیم, ولی به نامیدن جنبش که میرسد بشنویم که اینجا را بیایید "مادینه" و
مادین‌گرایی بنامیم و نوبت به حق و حقوق که میرسد بگویید "سربازی مردان حالا مهم نیست ... بیایید به گذرنامه‌یِ زنان بپردازیم" و ... (:

فمینیسم هم به نوعی برابر خواه است مهربد جان!

منتهی عملکردش و برداشتی که از آن میشود ظاهر دیگری به خود گرفته.فمینیسم در پی آگاه کردن زنان است.وقتی در طول تاریخ زن ابزار بوده (و هست) باید یک جنبش مستقل در پی آگاهیدن آن منظور شود.

همین شما ببینید چه قدر از اینکه زنان در حوزه ی علم کمرنگ بوده اند گلایه میکنید؟

خوب زنان این طور آموخته اند و این قالبیست که موقعیت تاریخی آنان برایشان رقم زده.مبارزه با این زنانگی منحوس مبارزه ی سخت و زمان بر و طاقت فرساییست.
اما اینکه فمینیسم تبدیل شده به آلتی برای موجه شدن این زنانگی ناهنجار به نظرم انتقاد به جاییست.
خوب اما این را نباید انکار کنید که اگر همین مادین گرایی و فمینیسم هم نبود وضعیت تغییر نمیافت.

قرار هم نیست همه تفکرات فمینیستی داشته باشند .اما من همچنان برای آگاهیدن زنان به اینکه هم پای مردان در پیشروی علم-مناسبات اجتماعی -سیاسی و....توسل به این ایدئولوژی را پر ایراد نمیبینم.
زنان تا آگاه نباشند چگونه میتوان آنان را به برابر خواهی فراخواند؟

مگر اینکه از ایدئولوژی دینی بهره برند و باز به طناب های پوسیده ی نظریات دینی به دنبال انسانیت راستینشان باشند!!!

Mehrbod #۲۰۳
iranbanoo

فمینیسم هم به نوعی برابر خواه است مهربد جان!

=)))

iranbanoo

منتهی عملکردش و برداشتی که از آن میشود ظاهر دیگری به خود گرفته.فمینیسم در پی آگاه کردن زنان است.وقتی در طول تاریخ زن ابزار بوده (و هست) باید یک جنبش مستقل در پی آگاهیدن آن منظور شود.

من از ریشه کاری به این چیزها ندارم, اگر برابری‌خواه[1]

هستید چرا خودتان را مادین‌گرا[2] مینامید, اگر نیستید چرا میگویید دنبال برابری هستید؟

iranbanoo

همین شما ببینید چه قدر از اینکه زنان در حوزه ی علم کمرنگ بوده اند گلایه میکنید؟

پیوند آن به مادینگرایی؟

iranbanoo

قرار هم نیست همه تفکرات فمینیستی داشته باشند .اما من همچنان برای آگاهیدن زنان به اینکه هم پای مردان در پیشروی علم-مناسبات اجتماعی -سیاسی و....توسل به این ایدئولوژی را پر ایراد نمیبینم.
زنان تا آگاه نباشند چگونه میتوان آنان را به برابر خواهی فراخواند؟

مگر من گفتم خاموش مانده و دست از روشنگری بردارید بانو!؟

نکته در اینه که این خود شما هستید که دارید زنان را دربرابر مردان جای میدهید: مادین‌گرایی[3] ≈ زن‌گرایی

رویکرد شما و همه‌یِ مادین‌گرایان[4] از بیخ نادرسته, اگر برابری‌خواه هستید برابری پیشه کنید, نه زن‌گرایی, نه مادین‌گرایی, نه نرین‌گرایی[5]: برابری‌خواهی[6]!

اگر برابری نمیخواهید هم نکنید, بیشینگان[7] هم که با شما هستند بروید حق مردان را پایمال کنید به زنان بدهید و ما هم دستکم دمی اینجا به نابخردی جنس خودمان و کلاه گشادی که شما سرشان میگذارید میخندیم (:

----
1. ^ bar+â{miyânvand}+bar+i{miyânvand}+xwâh::Barâbarixwâh || برابریخواه: Ϣiki-En egalitarianist
2. ^ mâd+in{miyânvand}+gerâ::Mâdingerâ || مادینگرا: فمینیست Ϣiki-En feminist
3. ^ mâd+in{miyânvand}+gerây+i{pasvand}::Mâdingerâyi || مادینگرایی: فمینیسم feminism
4. ^ mâd+in{miyânvand}+gerâ::Mâdingerâ <— Mâdingerây || مادینگرا: فمینیست Ϣiki-En feminist
5. ^ nar+in{miyânvand}+gerây+i{pasvand}::Naringerâyi || نرینگرایی: ماسکولیسم Ϣiki-En masculism
6. ^ bar+â{miyânvand}+bar+i{miyânvand}+xwâh+i{pasvand}::Barâbarixwâhi || برابریخواهی: انگاره‌شناسیِ برابریخواهی که در پیِ برابرسازی میان دسته‌ یا همه‌یِ مردمان میباشد Ϣiki-En egalitarianism
7. ^ biš+in{miyânvand}+eg+ân::Bišinegân || بیشینگان: أكثریت majority

Russell #۲۰۴
iranbanoo

وقتی در طول تاریخ زن ابزار بوده (و هست) باید یک جنبش مستقل در پی آگاهیدن آن منظور شود.

و آنوقا در طول تاریخ مردان چه بوده‌اند ؟
آنها که هزار هزار به میدان نبرد فرستاده میشدند و کار میکردند؟
این سخنان را میگویید بعد دقیقا چه چیز فمینیسم را دارید محکوم میکنید وقتی تمام آنچه ایراد ما به فمینیسم است را ادعا میکنید؟

iranbanoo #۲۰۵
Russell

که حرف از «قضاوت (اخلاقی)» زد اینجا که این سخنان بی ربط را فرمودید؟!!

ای بابا خودتون گفتید:

Russell

و ادعا درباره خودشان را هم بر اساس این سخنان بی پایه میدانم

این یعنی چون سخنانشان ضد زن بوده خودشان لزوما نباید این بوده باشند.
من هم میگویم ما هم در مورد خودشان اصلا حرفی نزدیم تنها تاریخ زنان در فلسفه را ورق میزدیم با اجازه ی شما!

Russell

بنا بر طرز فکر خود شما:
زن ستیز در تناقض است با فمیسنیت بودن.
اینرا چندبار مکرر بخوانید تا مفهوم شود.
ویوی هم سخن از تاریخ نزده،هر چه هست و هر ایرادی که دارد مشکل خودتان است،حالا ببینم باز چه سخن بی ربط دیگری میخواهید با شکیبایی برای ما بیاورید !!

من این قسمت را مکررا خواندم.
برداشتم هم این بود که شما دارید به نوعی مارا می پیچانید🐤
راسل جان شما حاشا کردنتان خیلی خوب هستا.....

Russell

سخن جدی را ما جدی میگیریم.
ولی شما چه؟ که از ابتدا تا حالا مغالطه و حمله شخصی کرده‌اید ،الان با جک گفتن درباره منطق خوانندگان را فرض نکرده‌اید ؟

جدی؟!!
من به شما اطمینان میدهم ... فرضتان نکردم🌹

iranbanoo #۲۰۶

نخست اینکه خنده ندارد ....
تمام داد و فریاد فمینیسم این است که با مردان در تمامی حقوق اجتماعی و... برابر باشد.
حالا شما میگویید راهش اشتباه است حرف دیگریست

Nâxodâ_Mehrbod

من از ریشه کاری به این چیزها ندارم, اگر برابری‌خواه[1] هستید چرا خودتان را مادین‌گرا[2] مینامید, اگر نیستید چرا میگویید دنبال برابری هستید؟

1- یک نقل قول از من بیاورید که من صراحتا خود را یک فمنیست دو آتشه بنامم و خود را به یک گروه خاص از آن منتسب کرده باشم

2-سخن روشن است.تا زن را از قالب های تحمیلی و شاید انتخابی اش در نیاوریم که برابری خواهی اش هم بی معناست.

مثلا اقدس خانوم که کل زندگیش را در آب و جارو کردن خانه و دادن به شوهرش را خلاصه کرده بگوییم بیا و مثلا مثل اصغر آقا کار کن و پول در بیاور تا با او برابر شوی؟

Nâxodâ_Mehrbod

رویکرد شما و همه‌یِ مادین‌گرایان[4] از بیخ نادرسته, اگر برابری‌خواه هستید برابری پیشه کنید, نه زن‌گرایی, نه مادین‌گرایی, نه نرین‌گرایی[5]: برابری‌خواهی[6]!
اگر برابری نمیخواهید هم نکنید, بیشینگان[7] هم که با شما هستند بروید حق مردان را پایمال کنید به زنان بدهید و ما هم دستکم دمی اینجا به نابخردی جنس خودمان و کلاه گشادی که شما سرشان میگذارید میخندیم (:

شما برایتان مسائل حل شده هستند و فکر میکنید همه جای دنیا هم همه اینطور با مسائل برخورد میکنند.
زنان در تعریف زنانگی خود دچار یک سردرگمی هستند.همینطور مردان !مردان هم از زنان مورد انتظارشان چیز زیادی نمیدانند.اگر زن به حق و حقوق اولیه ی خود برسد و آنگاه آگاه شده پای در عرصه های اجتمای و علمی بگذارد آنگاهست که نگرش مردان را نیز در مورد خود تغییر خواهد داد.

وقتی تمامی عرصه ها بر زن تنگ است و او را تحت سیطره ی خود در آورده توان انجام کاری را ندارد.این تعادل باید به نوعی پیشس بیاید یا خیر؟

Russell #۲۰۷
iranbanoo

این یعنی چون سخنانشان ضد زن بوده خودشان لزوما نباید این بوده باشند.
من هم میگویم ما هم در مورد خودشان اصلا حرفی نزدیم تنها تاریخ زنان در فلسفه را ورق میزدیم با اجازه ی شما!

یا اسپاگتی !!

1-فلسفه‌ی ِ فیلسوف X زنستیزانه نیست یعنی؛ زنستیزی در گفته‌ها/دستگاه فلسفی/... وجود ندارد.

2-خود X باورهای زنستیزانه داشته یا نه بحث دیگری‌ست ولی اینجا بحث درباره یک فکت است (باور فیلسوف X به گزاره‌هایِ زنستیزانه‌ای مانند Y).
3-«قضاوت (اخلاقی)» یا تقبیه/شماتت/... در مورد فیلسوف X بخاطر باور به Y هم یک چیز دیگر است.
من در مورد دو تای اول سخن گفتم شما در پاسخ من درباره لازم نبودن مورد سوم گفتید،در حالی که من اساسا حرفی درباره مورد سوم نزدم.

iranbanoo

من این قسمت را مکررا خواندم.
برداشتم هم این بود که شما دارید به نوعی مارا می پیچانید
راسل جان شما حاشا کردنتان خیلی خوب هستا.....

به چه نوعی شما را میپیچانیم؟
تناقض به این واضحی را دوست دارید نبینید !
بعد تازه من دارم حاشا میکنم و میپیچانم و...

!!

iranbanoo

🌹

🌹

iranbanoo #۲۰۸
Russell

1-فلسفه‌ی ِ فیلسوف X زنستیزانه نیست یعنی؛ زنستیزی در گفته‌ها/دستگاه فلسفی/... وجود ندارد.

خوب الان گیر کار تعریف همان زن ستیزی است.
به نظر شما باید بیاییم و زن را تا میخورد بزنیم تا مثلا زن ستیزی کنیم؟
خوب وقتی تفکرات بعضی فلاسفه نمایانگر این است که زن را اصولا قاطی انسانها ی نرمال(مردان!) نمیبیند و او را در دنیای موهوم خود متصور اند چه برداشتی میتوان داشت؟

Russell

به چه نوعی شما را میپیچانیم؟
تناقض به این واضحی را دوست دارید نبینید !
بعد تازه من دارم حاشا میکنم و میپیچانم و... !!

1-فیلسوف X در گذشته های بسیار دور (مثلا) زن ستیزی کرده.(مثلا حرف ما)
2- روشنفکران معاصر (اغلب) فمینیستی هستند(حرف ویویان)
تناقضش را شما به من نشان دهید

Mehrbod #۲۰۹
iranbanoo

نخست اینکه خنده ندارد ....
تمام داد و فریاد فمینیسم این است که با مردان در تمامی حقوق اجتماعی و... برابر باشد.
حالا شما میگویید راهش اشتباه است حرف دیگریست

مادینگرایی[1] راهش بیراهه نیست, راهش نااخلاقی است!
شما خودتان را بنادرستی ستمدیده گرفته‌اید و میکوشید با بالا کشیدن خودتان در ستیز با ستمِ دروغینی که گویا به شما برایِ هزاره‌هایِ دراز از سوی نیاکان نرینه امان میرفته چیزی را تلافی کنید!!

از آنجاییکه شوربختانه چنین ستمی درکار نبوده و نیست, رویکرد شما میشود اینکه بار بیشتری را روی دوش مردان
بدبختی که هماکنون هم کمرشان دارد میشکند سوار میکنید و به پندار پوچ خودتان به "برابری" میرسید و حق مسلم اتان را میگیرد!

iranbanoo

1- یک نقل قول از من بیاورید که من صراحتا خود را یک فمنیست دو آتشه بنامم و خود را به یک گروه خاص از آن منتسب کرده باشم

من کاری به هرفتی[2] گرایش‌هایِ فمینیستی شما ندارم, همینکه بجای برابری‌خواه[3] خودتان را زن‌گرا (مادین‌گرا[4]) مینامید می‌بسندد[5]!

iranbanoo

2-سخن روشن است.تا زن را از قالب های تحمیلی و شاید انتخابی اش در نیاوریم که برابری خواهی اش هم بی معناست.

خب دربیاورید. مگر در برابریخواهی[6] آمده که زنان را قالب‌هایِ سُنّتی نگه دارید!؟

اگرکه من یک ارزن به این قالب‌هایِ سُنّتی ارزش بدهم!

iranbanoo

مثلا اقدس خانوم که کل زندگیش را در آب و جارو کردن خانه و دادن به شوهرش را خلاصه کرده بگوییم بیا و مثلا مثل اصغر آقا کار کن و پول در بیاور تا با او برابر شوی؟

آری.
مگر ببایست باید مانند مادینگرایی بروید زیر گوش زن بدروغ بخوانید که شوهرش یک دیو است که او را دربند کرده و دارد از او بهره‌کشی میکند؟
سپس مرد را هم یکی توی سرش بزنید و پس از ٨ ساعت کار بیرون که خسته و کوفته به خانه میاید,
بهش بپرخاشید که در کارهای خانه هم باید به همسرت کمک کنی تا مرد خوبی بوده باشی اگر نه سکس رفت واسه ماه دیگر؟

راه دیگری برای رسیدن به برابری بجز دیوانگاری و فشارآوردن بیشتر به مردان یعنی سراغ ندارید؟ (:

iranbanoo

شما برایتان مسائل حل شده هستند و فکر میکنید همه جای دنیا هم همه اینطور با مسائل برخورد میکنند.
زنان در تعریف زنانگی خود دچار یک سردرگمی هستند.همینطور مردان !مردان هم از زنان مورد انتظارشان چیز زیادی نمیدانند.اگر زن به حق و حقوق اولیه ی خود برسد و آنگاه آگاه شده پای در عرصه های اجتمای و علمی بگذارد آنگاهست که نگرش مردان را نیز در مورد خود تغییر خواهد داد.

رُم هم یک روزه ساخته نشد. این چیزهای فرهنگی زمانبر هستند. نمیشود که شما ساختارهای همبودین[7] را همینجوری بفروریزید و زندگی را بر مردان جهنم کنید تا
زنان بهشان بد نگذرد! باید کم کم به زن و مرد, هر یک راههای دیگری برای زیستن نشان داد: زنان را به همبود[8] کشاند. به مردان آموخت که چشمداشت‌هایِ دیگری هم بجز سکس از یک زن داشته باشند
و به زنان آموخت که از سکس بهره‌برداریِ شخصی نکنند و همه‌یِ اینها در بلند-زمان[9] و در کنار هم به همبودی همگن[10] خواهد رسید که زن و مرد به یک اندازه در آن کوشا و توانا هستند.

برابریخواهی[6] تنها راهِ اخلاقی برای رسیدن به این آینده است, زیرا با نگرش به دشواری‌هایِ زن و مرد (و نه زنِ تنها) پیش‌میرود: سربازی مرد را درست میکند, کارکردن زن را درست میکند. زن را از خانه و خانه‌داری بیرون میکشد, مرد را از کارگری و عملگی بیرون میکشد. زن را به کارهای سخت می‌وادارد, مرد را به کارهای نرم آشنا میکند, ...

شما زنان دربرابر هر امتیازی که میگیرد (کار کردن بیرون از خانه) باید امتیازی هم به مردان بدهید, که این را در مادینگرایی[1] نداریم زیرا در آن زن خودش
را "طلبکار" از مرد میبیند و "ستمدیده" است و خودش را "مظلوم" می‌برشمارد و کوچکترین ارجی به مردان نمیدهد و دشواری‌های آنان را به خودش ناوابسته میبیند.

iranbanoo

وقتی تمامی عرصه ها بر زن تنگ است و او را تحت سیطره ی خود در آورده توان انجام کاری را ندارد.این تعادل باید به نوعی پیشس بیاید یا خیر؟

شما از بیخ اصلا نمیتوانید بیرون از جایگاه زنان هم جهان را انگار ببینید‌ ها ایرانبانو (:

همه‌یِ عرصه‌ها بر زن تنگ است, انگار که همه‌یِ عرصه‌ها بر ما مردان گشاد است! :))) مثلا مردیکه میرود آجر بالا
میاندازد دارد در عرصه‌هایِ گشاد و در خوشبختی از زندگی خوشی میبرد یا مردی که شباروز ١٢ ساعت مسافرکشی میکند؟ (:

همین نگرش مادینگرایی است که اندیشه‌یِ شما را از بیخ و بن سوگیرانه کرده, هر چه میگویید و میاندیشید از دیدگاه "برای زنان چه خوبه" است. به این در مزداهیک[11]
تیلِ[12] بازبرد[13] یا The Point of Reference میگویند. در اندیشیدن نیز زمانیکه شما میخواهید به چیزی بپردازید یک بازبردتیل[14] میگزینید و از آنجا روند اندیشیدن را میآغازید. هنگامیکه
این بازبرد تیل مادین‌گرایی باشد, شما نیز خواه ناخواه جهان را از دریچه‌یِ اینکه چه برای زنان (و تنها زنان) خوبه مینگرید که اندیشه‌هایِ پسین اتان را سوگیرانه و نافرنودین میکند.

----
1. ^ آ ب mâd+in+gerây+i::Mâdingerâyi || مادینگرایی: فمینیسم feminism
2. ^ hereft+i::Herefti || هرفتی: شدتمندی Dehxodâ, Ϣiki-En severity
3. ^ bar+â+bar+i+xwâh::Barâbarixwâh || برابریخواه: Ϣiki-En egalitarianist
4. ^ mâd+in+gerâ::Mâdingerâ || مادینگرا: فمینیست Ϣiki-En feminist
5. ^ basand+idan::Basandidan || بسندیدن: بسنده کردن; کفایت کردن Ϣiki-En to suffice
6. ^ آ ب bar+â+bar+i+xwâh+i::Barâbarixwâhi || برابریخواهی: انگاره‌شناسیِ برابریخواهی که در پیِ برابرسازی میان دسته‌ای یا همه‌یِ مردمان میباشد Ϣiki-En egalitarianism
7. ^ ham+bud+in::Hambudin || همبودین: اجتماعی Ϣiki-En social
8. ^ ham+bud::Hambud || همبود: اجتماع Ϣiki-En society
9. ^ Boland-Zamân || بلند-زمان: مدت طولانی long-term
10. ^ ham+gen+idan::Hamgenidan || همگنیدن: همگن کردن to homogenize
11. ^ mazdâh+ik::Mazdâhik || مزداهیک: ریاضیات D4f mathematics
12. ^ Til || تیل: نقطه; مانند تیله Ϣiki-En, fa.wiktionary.org, Ϣiki-Pâ, Dehxodâ point
13. ^ bâz+bord::Bâzbord || بازبرد: مرجع Dehxodâ, Ϣiki-En reference
14. ^ bâz+bord+til::Bâzbordtil || بازبردتیل: تیلِ بازبرد; نقطه‌یِ بازگشت Ϣiki-En reference point

Russell #۲۱۰
iranbanoo

خوب الان گیر کار تعریف همان زن ستیزی است.
به نظر شما باید بیاییم و زن را تا میخورد بزنیم تا مثلا زن ستیزی کنیم؟
خوب وقتی تفکرات بعضی فلاسفه نمایانگر این است که زن را اصولا قاطی انسانها ی نرمال(مردان!) نمیبیند و او را در دنیای موهوم خود متصور اند چه برداشتی میتوان داشت؟

این سخنان بی ربط دیگر چیست؟
مثال همین ویدئو مهربد از داوکینز در تالار حقوق مردان است که از زنان فمینیست نقل قول میآورد E=M*C^2 مساله جنسیتی‌ست !!
اینکه فرد X باور‌هایِ زن ستیزانه داشته باشد با اینکه این باور‌ها سخنان فلسفی او را (مثلا بنیاد متافیزیکی دستگاه فلسفی) او را زنستیزانه کند دو چیز متفاوت است و اساسا ادعای دومی بر اساس اولی مضحک است.

iranbanoo

1-فیلسوف X در گذشته های بسیار دور (مثلا) زن ستیزی کرده.(مثلا حرف ما)
2- روشنفکران معاصر (اغلب) فمینیستی هستند(حرف ویویان)
تناقضش را شما به من نشان دهید

شما رسما دارید گفته پیشین خودتان و ویوی را تحریف میکنید.
نه آن مطلب که آوردید سخن از گذشته دور زده ،نه ویوی سخنی از «دوره معاصر» زده.
هر دو را خودتان اضافه کرده‌اید.

بی شك سنت فلسفی، از افلاطون گرفته تا كانت و حتی پیش از افلاطون (فیثاغورس) و پس از كانت (هگل)، سنتی زن ستیز بوده است؛ زن ستیزی یی مرسوم و متداول كه همچون میراثی از پیشینیان برای آیندگان به ودیعه نهاده شده است

parvaz #۲۱۱

میشه فیمینیسم بود ولی هم جنس گرا نبود؟
چرا بیشتر فیمینیسم ها هم جنس گرا هستن؟
لا اقل اونهایی كه من دیدم اینجور بودن

iranbanoo #۲۱۲
Nâxodâ_Mehrbod

مادینگرایی[1] راهش بیراهه نیست, راهش نااخلاقی است!
شما خودتان را بنادرستی ستمدیده گرفته‌اید و میکوشید با بالا کشیدن خودتان در ستیز با ستمِ دروغینی که گویا به شما برایِ هزاره‌هایِ دراز از سوی نیاکان نرینه امان میرفته چیزی را تلافی کنید!!

از آنجاییکه شوربختانه چنین ستمی درکار نبوده و نیست, رویکرد شما میشود اینکه بار بیشتری را روی دوش مردان
بدبختی که هماکنون هم کمرشان دارد میشکند سوار میکنید و به پندار پوچ خودتان به "برابری" میرسید و حق مسلم اتان را میگیرد!

اصل و بنیاد مادینگرایی چرا باید نا اخلاقی باشد؟
ببینید هماورد فمینیست مردان نیستند که فشار آن به مردان وارد آید.جامعه است-دستگاه سیاسی است-سنت هاست.....

شما فرض کنید دو فرزند کودک دختر و پسر در یک خانواده چه طور تربیت میشوند؟
فرزند دختر باید محجوب و خانوم و تو سری خور و حرف گوش کن باشد
فرزند پسر مستقل و بازیگوش و شر و آنچنانی
یا در مدرسه-یا در دبیرستان و دانشگاه.
خوب وقتی این دو بزرگ شوند و وارد اجتماع شوند پسر میشود امیر و صاحب دختر(فارغ از مشکلات ناشی از این تربیت که گریبان هر یک را به نوعی گرفته)
ببینید تعاریف سنتی از یک زن چه بلایی سر جامعه می آورد؟
مبارزه با این سنت ها که نا اخلاقی نیست.
مرد (با کمی اغماض) تربیت بدی ندارد.اینکه مستقل باشد؟اینکه تلاش کند؟اینکه جسور باشد؟ اینکه توانایی هایش را به مرحله ی اجرا بکذارد؟
اما اینها برای بسیاری از زنان قابل تصور هم نیست.چون نه به آنها آموخته شده و خود به آن واقفند.

و برای شما قابل درک نیست که چه قدر خود از اینکه دنیایش را در دستان مرد بیابد رنج میکشد.و حتی راه رهایی هم ندارد چون بافت بیش از آنچه که فکر میکنید مردانه است.
طبیعیست.وقتی جامعه پول را به مردان داده(درست است که حاصل زحمات خودشان است اما نقش اینکه یک مرد موقعیت کار یابی و در آمد زایی اش نسبت به زن به مراتب بهتر است را نادیده نگیرید) قدرت را از آن مردان میداند-مناسبات اجتماعی را برای مردان میداند.و......زنی اگر پیدا شود که با مردان همپایی کند هم نمیتواند که به جایگاه شایسته ی خود برسد.
فمینیست و مبارزه با این نگرش ها چاره ایست که حقوق زن را به خودش -به مردان -به جامعه و دستگاه های کنترل کننده ی اجتماع بفهماند.
برخلاف فکر شما عمق این ستم بسیاربیشتر از آن است که شما به آن به دیده ی تمسخر نگاه میکنید.

ستمی که به زنان شده (و حتما به مردان هم شده) سرنوشت بسیاری از آنان را به فاضلاب های زندگی کشانده.

اگر یک مرد کار میکند (که امری طبیعیست)

در عوض قدرت به واسطه ی پول در دست

اوست.زن هم اگر کار کند و منبع در آمد زا داشته باشد دیگر چرا باید در روابط سنتی و کهنه و پوسیده ی زن و شوهری به خاله زنک بازی مشغول باشد؟
در اجتماع میبیند و فرا می گیرد سطحش را بلا میبرد.آنگاه است که انتخابش برای زندگی آگاهانه و نه انگل وار است.
مشکل زنان اینجاست که برای نفوذ به کارزار اجتماعی بسیار راه دارند که بپیمایند.
حقوقشان نادیده انگاشته میشود.و توانایی گرفتن حقوقشان را ندارند.

اگر فشار های فمینیست نبود که تمامی دنیا زنان اگر روبند های زنان افغان را نمیزدند همچنان پوشش های زنانه و شوهر کردن صرف و در خانه ماندن همیشگی زنان برایشان رقم میخورد.

نتیجه اینکه نقش فمینیست در آن برابر خواهی آرمانی شما نقش مثبتی بوده.تا کنون توانسته بسیاری از مشکلات را برای زن(و به تبع آن مرد) را بازگو و حل کند.

اینکه زین پس چه راهی میپیماید و چه قدر برابر خواهانه رفتار میکند قابل بررسی است.به بیراهه رفتن هایش-زیاده روی هایش- نادیده انگاشته شدن مردان-مبارزه با مردان در مواردی- و.... دست مشکلات به وجود آدمده در سیستم فکر میکنم از اعتبارش کم کرده.

اما فمینیسم درب و داغان هم برای کشورهای جهان سومی مانند ایران همچنان به مثابه ی فرشته ی نجات میماند....

Mehrbod #۲۱۳
iranbanoo

اصل و بنیاد مادینگرایی چرا باید نا اخلاقی باشد؟
ببینید هماورد فمینیست مردان نیستند که فشار آن به مردان وارد آید.جامعه است-دستگاه سیاسی است-سنت هاست.....

باز هم یک تعریف دیگر از مادینگرایی[1]. این تنها یک ارجاع دادن ناسرراست میشود:

دشمن‌هایِ مادینگرایی:

مادینگرایی —> مردسالاری —> مردان
مادینگرایی —> پدرسالاری —> مردان
مادینگرایی —> دستگاه سیاسی —> دستگاه سیاس بدست مردان میگردد —> مردان
مادینگرایی —> دولت —> دولت بدست مردان میگردد —> مردان
...

پس راه شما از آغاز تا پایان در ستیز با مردان است, که هر آینه کسی نمیگوید به خودی خود نادرسته, نکته در اینجاست که اگر از مادینگرایی اندیشه‌یِ خودمان
را آغازیده باشیم در اینجا مردان میشوند دیو که باید حق را بزور از ایشان گرفت. اگر از برابریخواهی[2] اندیشه را آغازیده باشیم, مردان میشوند یک مشکل (بمانند زنان
که جای دیگر مشکل هستند) و باید ساختار همبودین[3] را دگرانده[4] و مسئولیت را به زن هم داده و مسئولیتی را از دوش مرد برداریم —> تیلِ[5] بازبرد[6].

iranbanoo

شما فرض کنید دو فرزند کودک دختر و پسر در یک خانواده چه طور تربیت میشوند؟
فرزند دختر باید محجوب و خانوم و تو سری خور و حرف گوش کن باشد
فرزند پسر مستقل و بازیگوش و شر و آنچنانی
یا در مدرسه-یا در دبیرستان و دانشگاه.
خوب وقتی این دو بزرگ شوند و وارد اجتماع شوند پسر میشود امیر و صاحب دختر(فارغ از مشکلات ناشی از این تربیت که گریبان هر یک را به نوعی گرفته)
ببینید تعاریف سنتی از یک زن چه بلایی سر جامعه می آورد؟
مبارزه با این سنت ها که نا اخلاقی نیست.
مرد (با کمی اغماض) تربیت بدی ندارد.اینکه مستقل باشد؟اینکه تلاش کند؟اینکه جسور باشد؟ اینکه توانایی هایش را به مرحله ی اجرا بکذارد؟
اما اینها برای بسیاری از زنان قابل تصور هم نیست.چون نه به آنها آموخته شده و خود به آن واقفند.

این هم واکاوی آبکی و سوگیرانه‌ای[7] بیش نبود. دیگر پس از این همه سخن در این همه جستار چشمداشتِ اینکه تا اینجا دریافته باشید این چیزهایی که شما از مردها
میپندارید ریشه در واقعیت ندارند میرفت! همین پسر خوشبخت خانواده‌ای که برای خودتان بافتید و قرار است فردا بشود «امیر», میبینیم که میشود فعله و آجر بالا میاندازد :)) عجب امیری!!

بکوشید چیزها را یکسنج[8] بنگرید: در هر چیزی باید شمار برندگان - بازندگان اش را دید, نه اینکه تنها "امیرهای"ِ مردان را شمرد.

گفته‌یِ بسیار ژرف امیر را هم نفراموشید: در پشت سر هر مرد موفق زنی ایستاده, ولی پشت هر مردِ ناکام به جز سایه‌یِ خودش کسی نیست.

iranbanoo

ستمی که به زنان شده (و حتما به مردان هم شده) سرنوشت بسیاری از آنان را به فاضلاب های زندگی کشانده.

رویکرد درست اگر,

ستم به زن و مرد میشود —> برابری‌خواهی[2]
ستم به زنان بیشتر میشود —> مادینگرایی[1]

دومی تنها در ذهن و پندار شماست و همینکه میاندیشید همه‌یِ مردان امیر و سالار میشوند و نمیدانم به ایشان پول و
مال میدهند و در همبود[9] نقش‌هایِ سازنده ایفا میکنند نمایانگر[10] ساده‌انگاریِ بسیار پیشرفته‌ای است که هر آینه میان زنان کم به چشم نمیخورد!
در برابر هر مردِ امیر, یک میلیون و بیشترِ مردِ فعله و کارگر داریم. دربرابر هر کسی که پول به اندازه‌یِ دسترنج اش میگیرد, ده‌ها هزار مرد بهره‌کشیده میشوند.

کلیدواژه: یکسنجی[11].

iranbanoo

اگر یک مرد کار میکند (که امری طبیعیست)

اینکه یک زن کار کند امری ناطبیعی است؟

((:

iranbanoo

زن هم اگر کار کند و منبع در آمد زا داشته باشد دیگر چرا باید در روابط سنتی و کهنه و پوسیده ی زن و شوهری به خاله زنک بازی مشغول باشد؟
در اجتماع میبیند و فرا می گیرد سطحش را بلا میبرد.آنگاه است که انتخابش برای زندگی آگاهانه و نه انگل وار است.
مشکل زنان اینجاست که برای نفوذ به کارزار اجتماعی بسیار راه دارند که بپیمایند.
حقوقشان نادیده انگاشته میشود.و توانایی گرفتن حقوقشان را ندارند.

من نمیدانم چرا شما میاندیشید که من یا هیچکدام از کسانیکه در این جستار نوشته‌ایم با کارکردن زنان یا خودسالاری ایشان مخالفیم.
نکته‌ای که ولی شما نمیخواهید بگیرید این است که اینها مسئولیت هستند, دربرابر هر مسئولیتی که زن میگیرد, مسئولیتی باید از روی دوش مرد برداشته شود.
با مادینگرایی ما چنین چیزی نداریم, به زنان مسئولیت دلبخواه داده میشود (optionality) ولی مردان همچنان از دیدگاه اخلاقی/قانونی خویشکار[12] به سگدو زدن به شمار میروند.

درباره‌یِ این دلبخواهی (optionality) دیرتر شاید بیشتر سخنیدیم.

iranbanoo

اگر فشار های فمینیست نبود که تمامی دنیا زنان اگر روبند های زنان افغان را نمیزدند همچنان پوشش های زنانه و شوهر کردن صرف و در خانه ماندن همیشگی زنان برایشان رقم میخورد.

wow این مزخرفات دیگر از کجا آمدند!

پس‌ این همه زن که در تاریخ داریم و شهبانوی کشورها بوده‌اند و هتا در ایران میتراپرستی ٧٠٠٠ ساله
داریم کشک میباشند و اگر جنبش نااخلاقی مادینگرایی[1]

شما نبود امروز همه‌یِ زنان روبند سرشان بود؟ ((:

دارید برای جنبش اتان که هیچ کاری نکرده بجز افزایش نابرابری بازاریابی میکنید!؟

iranbanoo

نتیجه اینکه نقش فمینیست در آن برابر خواهی آرمانی شما نقش مثبتی بوده.تا کنون توانسته بسیاری از مشکلات را برای زن(و به تبع آن مرد) را بازگو و حل کند.

در سراسر جنبش مادین‌گراییِ (زن‌گرایی) همین ایران بگردید یک سخن از این همه زن در راستای کوچکترین مشکلات مردان هم نمیابید, هتا یک سخن! کدام بازگویی, کدام کشک!؟

"به تبع آن مرد" :)))

iranbanoo

اما فمینیسم درب و داغان هم برای کشورهای جهان سومی مانند ایران همچنان به مثابه ی فرشته ی نجات میماند....

rationalisation.

اگر میخواهید با همین فشارآوردن هر چه بیشتر به مردان حقوق خودتان را طلبکارانه بگیرید (زیرا انگار هنوز خودتان را ستمدیده و مظلوم
و اینها میبینید) خب بگیرید (تا اینجا که کسی پیش روی شما را نگرفته بود و تازه همجنسان اتان در غرب هم پیروزمندانه یکبار این چرخه را
گذرانده‌اند). ما هم به هر روی میکوشیم اخلاقیات را بگسترانیم[13] و اسپاگتی را چه دیدید, شاید مردان هم به خودشان آمدند و به کژنهادیِ شما مادین‌گرایان[14] پی بردند! (:

----
1. ^ آ ب پ mâd+in+gerây+i::Mâdingerâyi || مادینگرایی: فمینیسم feminism
2. ^ آ ب bar+â+bar+i+xwâh+i::Barâbarixwâhi || برابریخواهی: انگاره‌شناسیِ برابریخواهی که در پیِ برابرسازی میان دسته‌ای یا همه‌یِ مردمان میباشد Ϣiki-En egalitarianism
3. ^ ham+bud+in::Hambudin || همبودین: اجتماعی Ϣiki-En social
4. ^ Degarânidan <— Degarândan || دگرانیدن: تغییر دادن to change
5. ^ Til || تیل: نقطه; مانند تیله Ϣiki-En, fa.wiktionary.org, Ϣiki-Pâ, Dehxodâ point
6. ^ bâz+bord::Bâzbord || بازبرد: مرجع Dehxodâ, Ϣiki-En reference
7. ^ su+gir+âne::Sugirâne || سوگیرانه: متعصبانه Ϣiki-En biased
8. ^ yek+sanj::Yeksanj || یکسنج: متقارن Ϣiki-En symmetrical
9. ^ ham+bud::Hambud || همبود: اجتماع Ϣiki-En society
10. ^ nemâyân+gar::Nemâyângar || نمایانگر: شاخص Ϣiki-En indicator
11. ^ yek+sanj+i::Yeksanji || یکسنجی: تقارن Ϣiki-En symmetry
12. ^ Xwiškâr || خویشکار: موظف; وظیفه‌شناس MacKenzie dutiful
13. ^ Gostar Ânidan <— Gostarândan
14. ^ mâd+in+gerâ::Mâdingerâ <— Mâdingerây || مادینگرا: فمینیست Ϣiki-En feminist

Mehrbod #۲۱۴
parvaz

میشه فیمینیسم بود ولی هم جنس گرا نبود؟
چرا بیشتر فیمینیسم ها هم جنس گرا هستن؟
لا اقل اونهایی كه من دیدم اینجور بودن

شاید چون بیش از اندازه درباره‌یِ همنجسگرایی میاندیشید؟

خود من هم بچه‌تر بودم فمینیست بودم و همجنسگرا هم نبودم

(((:

parvaz #۲۱۵
Nâxodâ_Mehrbod

شاید چون بیش از اندازه درباره‌یِ همنجسگرایی میاندیشید؟

خود من هم بچه‌تر بودم فمینیست بودم و همجنسگرا هم نبودم (((:

نه اینجور نیستم
ولی یكی از دوستام یه همچین شرایطی داشت و با این تفكر بود
شاید واسه همین اینجور فكر میكنم

iranbanoo #۲۱۶
Nâxodâ_Mehrbod

باز هم یک تعریف دیگر از مادینگرایی[1]. این تنها یک ارجاع دادن ناسرراست میشود:

دشمن‌هایِ مادینگرایی:

مادینگرایی —> مردسالاری —> مردان
مادینگرایی —> پدرسالاری —> مردان
مادینگرایی —> دستگاه سیاسی —> دستگاه سیاس بدست مردان میگردد —> مردان
مادینگرایی —> دولت —> دولت بدست مردان میگردد —> مردان
...

پس راه شما از آغاز تا پایان در ستیز با مردان است, که هر آینه کسی نمیگوید به خودی خود نادرسته, نکته در اینجاست که اگر از مادینگرایی اندیشه‌یِ خودمان
را آغازیده باشیم در اینجا مردان میشوند دیو که باید حق را بزور از ایشان گرفت. اگر از برابریخواهی[2] اندیشه را آغازیده باشیم, مردان میشوند یک مشکل (بمانند زنان
که جای دیگر مشکل هستند) و باید ساختار همبودین[3] را دگرانده[4] و مسئولیت را به زن هم داده و مسئولیتی را از دوش مرد برداریم —> تیلِ[5] بازبرد[6].

نه!مردان به عنوان یک هماورد خاص در مادین گرایی نیستند.
از طرفی خودشان آنقدر به گروه ها ی خاص تقسیم شده اند که نمیتوان در موردشان به این صراحت قضاوت کرد.
اما همگی در یک چیز اشتراک نظر دارند . آن تعهد به نگریستن به جهان از چشم اندازی زنانه است.
و این نمیتواند نا اخلاقی باشد.
به هر سو در هر جامعه ای میان مردم بر حسب میزان قدرت و ثروتی که در اختیار دارند تفاوت هایی هست.هر جامعه برای قشر بندی یعنی تقسیم مردم برحسب نوعی سلسله مراتب مبنایی دارد که با جامعه ی دیگر فرق دارد.مثلا شاید در جامعه ای سالخوردگان از جوان تر ها و مردان از زنان قدرت و منزلت بیشتری داشته باشند.که در این جا هدف فمنیست این است که با این قشر بندی جنس/جنسیت که نوعی از قشر بندیست مبارزه کند.پس در مقام مقایسه و تحلیل خود مردان را مورد توجه قرار میدهند از آن بابت که با خود به مقایسه اش بپردازند اما در کل مردان هدف فمینیست ها نیستند.
پس نا اخلاقی بودنش پذیرفته نیست.مگر اینکه به راهکار هایش انتقاد کنید

Nâxodâ_Mehrbod

رویکرد درست اگر,

ستم به زن و مرد میشود —> برابری‌خواهی[2]
ستم به زنان بیشتر میشود —> مادینگرایی[1]

دومی تنها در ذهن و پندار شماست و همینکه میاندیشید همه‌یِ مردان امیر و سالار میشوند و نمیدانم به ایشان پول و
مال میدهند و در همبود[9] نقش‌هایِ سازنده ایفا میکنند نمایانگر[10] ساده‌انگاریِ بسیار پیشرفته‌ای است که هر آینه میان زنان کم به چشم نمیخورد!
در برابر هر مردِ امیر, یک میلیون و بیشترِ مردِ فعله و کارگر داریم. دربرابر هر کسی که پول به اندازه‌یِ دسترنج اش میگیرد, ده‌ها هزار مرد بهره‌کشیده میشوند.

کلیدواژه: یکسنجی[11].

بحث بر سر بیشتر و کمترش نیست.تنها مشکلات زنان از زبان زنان بازگو میشود و مسلم است که اوضاع را آنگونه که خود درک میکنند بیان دارند.مردان هم در بیان مشکلات خود ممکن است زیاده روی کنند و خود را فرودست تر از زنان ببینند.

Nâxodâ_Mehrbod

اینکه یک زن کار کند امری ناطبیعی است؟ ((:

این را زا آن بابت گفتم چونکه گویا کار کردن مردان را به نوعی ظلم به آنها میپندارید.در حالی که کار کردن مردان به خودی خود هیچ چیز عجیب و نا خوشایندی نیست.اینکه نتیجه ی کار خود را چگونه مصرف میکنند است که مهم است.
زنان هم اگر کار کنند موظف اند که نتیجه ی تلاش و کارکرد خود را به شکل یک قبول وظیفه مصرف کنند.
اما اگر این شکل را به زن بدهیم باید از بسیاری از زنانگی هایی که مردان در پی انند چشم پ.شید.
یعنی دیگر آقا نباید انتظار داشته باشد که زنش مانند قبل با او وقت صرف کند-خود آرایی آنچنانی کند-بچه داری را به تنهایی انجام دهد-آشپزی و مدیریت خانه را به گردن گیرد-پاسخگوی رفتارها و آمد و رفت هایش باشد و در یک کلام زن به نوعی مستقل میشود.
از نظر من اینجا ایراد بر مردان است که حاضر نیستند از بسیاری از سرویس های زنانه در قبال دادن استقلال به زنان چشم بپوشند.

Nâxodâ_Mehrbod

wow این مزخرفات دیگر از کجا آمدند!

پس‌ این همه زن که در تاریخ داریم و شهبانوی کشورها بوده‌اند و هتا در ایران میتراپرستی ٧٠٠٠ ساله
داریم کشک میباشند و اگر جنبش نااخلاقی مادینگرایی[1] شما نبود امروز همه‌یِ زنان روبند سرشان بود؟ ((:

دارید برای جنبش اتان که هیچ کاری نکرده بجز افزایش نابرابری بازاریابی میکنید!؟

این همه زن در تاریخ؟؟
تا دیروز که زنان خاص در تاریخ کم بودند حالا شدند این همه؟؟
نقش زن در تاریخ چه شرق و چه غرب در خانه و شوهر داری و سرپرستی و فرزندان خلاصه شده.
مردان برابر خواه آیا میپذیرند که این نقوش سنتی را فراموش کنند و حضور زنان در کنار خود را بر میتابند با این شرط که آن زنانگی و آن ممه را لولو خواهد برد😏

مابقی هم ارجاع داده میشود به پاسخ ها ی بالا تا ببینیم این برابر خواهای ای که از آن دم زده میشود با دگرگونی نقوش زنانه ای که فمینیست به دنبال آن است در تضاد است یا خیر.

Ouroboros #۲۱۷
parvaz

نه اینجور نیستم
ولی یكی از دوستام یه همچین شرایطی داشت و با این تفكر بود
شاید واسه همین اینجور فكر میكنم

فمینیستها قربانیان حرفه‌ای هستند.

یعنی نقش اجتماعی پر نان و آب ِ قربانی را تا آنجاکه ممکن است برای خود جعل می‌کنند و برای تشکیل و تقویت این تصویر، از آنجاکه زنان به راستی قربانی چیزی نبوده‌اند و همواره، همان که خواسته‌اند یا نیاز داشته‌اند بطور مستقیم و غیرمستقیم توسط مردان در اختیارشان قرار گرفته، گروه‌هایی که به راستی قربانی بوده‌اند را پیدا کرده، با طرح و پیش کشیدن موضوعات ایشان تلاش می‌کنند از «امتیاز قربانی‌ بودن» آنها به سود خود بهره بگیرند. اینست که در آمریکا جنبش خودشان را مقایسه می‌کنند با جنبش مدنی سیاه‌پوستان، که قرنها برده بوده‌اند و مورد تبعیضی عینی قرار می‌گرفته‌اند و حقیقتا قربانی هستند، اینست که آویزان جنبش همجنسگرایان که گروهی به راستی(و به باور من بخاطر و توسط ِ زنان و جامعه‌ی زن‌محور)تحت ستم بوده‌اند می‌شوند، اینست که دورکین می‌گوید «زن، کاکاسیاه جامعه‌ی بشری بوده» و چرندیاتی از این قبیل.

در ادامه‌ی این روند، از آنجاکه قربانی ِ حرفه‌ای نیازی حیاتی و بنیادین به «جلاد» دارد و هیچ «قربانی» بی سلاخی در عالم وجود ندارد، فمینیستها می‌کوشند با شرم‌دادن، ارعاب و تحقیر مردان ِ با وجدان(بخاطر اعمال مردان بی‌وجدان، سرنوشت زنان در گذشته‌هایی ناموجود و تحریف‌شده، وضع زنان در کشورهای دورافتاده و آنچنانی و....)را قانع بکنند که همواره همدستی فعال در جلادی زنان بیچاره و مظلوم و ستم‌دیده بوده‌اند و اینکه بجای آنها در جنگ می‌مرده‌اند و خرج آنها را می‌داده‌اند و در صورت بروز هرگونه خطوری موظف به مراقبت و نگهداری از ایشان محسوب می‌شده‌اند و همه‌ی مسئولیتهای اجتماعی و فردی او را برعهده می‌گرفتند بخشی از ستم سیستماتیک و توطئه‌ای جهانی برپاد زنان است و سوزن زدن و جارو کشیدن برابر است با جهاد و سربازی و فقط اگر نبود مردسالاری، زنان چه‌ها که نمی‌شدند و چه‌ها که نمی‌کردند و... و در برابر دیدگان بهت‌زده‌ی آدمهای چیزفهم، تا اندازه‌ی زیادی هم در مجاب کردن بخشی بزرگ از جهان متمدن به اینکه سفید سیاه است و سیاه سفید، موفق و کامجو بوده‌اند.

شاید از آنجاکه یک مرد بطور پیشفرض درپی سلب اعتبار از مردان دیگر و جلب رضایت زنان است، و چه راهی برای این مقصود بهتر از «بدوی» و «سلطه‌ورز» و «ضمخت» و «متجاوز» و ... نامیدن «دیگر» مردان و توافق با زنان خرفتی که اینها را بهم می‌بافند برای ارتقاء کاذب منیت در بحران ِ من؟

undead_knight #۲۱۸


Our Brains See Men as Whole and Women as Parts: Scientific American
زنان بیش از مردان هدف شی انگاری بیرونی هستند.مغز انسان هاست(چه زن و چه مرد) که زنان رو اینطور میبینه.به نظر میاد که تا حدی میل فرگشتیک وجود داره که زنان بیشتر با اندام هاشون تشخیص داده بشند.
البته در این پژوهش مشخص شد که این شی انگاری میتونه تحث تاثیر محیط هم باشه و شاید رسانه ها در این مورد بی تاثیر نباشند.مخصوصا اینکه مردان هم چندان از این شی انگاری رسانه ها در امان نیستند.

Men Muscle in on Body Image Problems | LiveScience
شی انگاری البته یک صورت دیگه هم داره و اون "خود شی انگاری" هست.مختل شدن زندگی روزمره، اختلال در رژیم غذایی و ترغیب شدن به استفاده از هورمون ها نشانه های خود شی انگاری هستند.خود شی انگاری در مردان با دیدن کلیشه های جنسی مثل "مردان عضلانی" تقویت میشه.
در زنان به این خاطر که شی انگاری اون ها رو به یاد کلیشه های جنسی میندازه،کاراییشون پایین میاد و حتی در آزمون ها نمرات کمتری کسب میکنند. ولی مردان واکنش های کمتری به شی انگاری بیرونی دارند.
نکته:کلیشه ها به طور کلی اثرات منفی روی دستاوردهای ورزشی و آکادمی افراد دارند،برای نمونه اگر پیش از یک آزمون شخص در برابر یک کلیشه جنسی،نژادی یا اجتماعی قرار بگیره نمره پایین تری از میانگین خودش بدست میاره.
Negative Stereotypes Stick With You | LiveScience

برگردیم به شی انگاری، شی انگاری البته شکل متفاوتی هم میتونه داشته باشه، و لزوما به معنای این نیست که فرد انسان دیده نمیشه بلکه این نوع شی انگاری نتیجه تفاوت در برداشت هست.اگر کسی شی انگاریده نشه،ما اون رو به شکل موجود دارای قدرت اندیشه میبینیم و اگر شی انگاری قوی تر باشه به شکل موجودی که احساس قوی تری داره و توانایی حس درد و لذت رو داره.شی انگاری چه در زنان و چه در مردان با دیدن قسمت های بیشتری از بدن تقویت میشه ولی با دیدن چهره تمایل به اینکه یک موجود صاحب اندیشه ببینیمش بیشتر میشه.(البته در همه این موارد نتایج احتمالا ترکیبی از رانه های فرگشتیک و اثرات فرهنگی هستند)
How Our Brains Turn Women Into Objects: Scientific American
نکته جالب اینجاست که هر قدر شخصی هدف شی انگاری بیشتری باشه،مغز راحت تر میتونه به شکل یک قربانی احتمالی و کسی که نیاز به محافظت داره ببینتش :)

Alice #۲۱۹
Ouroboros

خُب، نظرتان چیست؟
هرچند امید چندانی به پاسختان ندارم، زیرا «بانوان» شوربختانه فاقد هرگونه صداقت فکری هستند و هرچه به سودشان نباشد لابد الزاما حقیقت هم ندارد!

خب من میخواستم با نهایت "صداقت فکری" و بدون نگرش به هرگونه
هجمه‌ی فرهنگی و هنجارهای اجتماعی، پاسخ شما را بدهم؛ ولی
چون شما نظر بانوان را به دلیل عدم صداقت به رسمیت نمیشناسید،
من هم فعلا به انگشتانم استراحت میدهم و نیمه‌شبی برای شما
تایپ بیخودی نمیکنم!

Ouroboros #۲۲۰
Alice

خب من میخواستم با نهایت "صداقت فکری" و بدون نگرش به هرگونه
هجمه‌ی فرهنگی و هنجارهای اجتماعی، پاسخ شما را بدهم؛ ولی
چون شما نظر بانوان را به دلیل عدم صداقت به رسمیت نمیشناسید،
من هم فعلا به انگشتانم استراحت میدهم و نیمه‌شبی برای شما
تایپ بیخودی نمیکنم!

راستش من گمان می کنم نظر زنان در اینباره ارزشی ندارد، و اینرا نمی گویم چون نظر آنها را بی ارزش تلقی می کنم، دلیلم اینست که در تجربه شخصی زنی را هرگز ندیده ام که برپا داشتن حقیقت و دفاع از باوری که آنرا درست می پندارد را به منافع شخصی و مستقیم خود ترجیح بدهد؛ و اینجا هم با یک تضاد منافع آشکار روبرو هستیم که در آن برای رسیدن به برابری حقیقی زن باید صدها امتیاز نابجای خود را فدای «حقیقت»ی که برای او هیچ معنایی ندارد بکند. زنی که اینها را می پذیرد یا آنقدر باهوش است که به اثربخشی احتمالی آنها واقف شده و از روی احساس خطر با ما همراهی می کند(=منافع شخصی/گروهی خود را در بلندمدت در خطر می بیند)، یا آنقدر خرفت است که فکر می کند حمایت و مساعدت با حقوق و مسائل مردان باعث جلب توجه مثبت آنها خواهد شد و از همان آغاز با درخواست «تعدیل» و فراخواندن کسان به «آرامش» و دعوت به پرهیز از «زن ستیزی» وارد جنبش می شود(منافع شخصی کوتاه مدت را دنبال می کند). زنی که به راستی از روی صداقت عقیدتی و اصالت فکری نسبت به وضعیت رقت انگیز مردان خروشان و معترض باشد و بتواند از طلبکاری بیولوژیک خود فراتر برود وجود خارجی ندارد. همینست که شما بجای طرح نظر خودتان به رغم آنچه من فکر می کنم، همچون دختربچه های خردسال از آنجاکه تائید و نظر مساعد مرا جلب نخواهد کرد مطرح کردنش را بیهوده می دانید و اتلاف وقت، چنانکه گویی اینجا آمده اید تا به جلب توجه و نظر مثبت من بپردازید!

آدمی که اندیشه ای دارد فارغ از تمام عواقب احتمالی آنرا بیان می کند و با بی اعتمادی احتمالی من نوعی به اصالت آن دلسرد نمی شود. پس حمایت احتمالی شما، همچون مخالفت احتمالی شما بی ارزش و بی اثر است زیرا به دلایلی یکسره اشتباه انجام می گیرد و در تداوم آن چیزی ست که ما قصد تغییر آنرا داریم.

Angela #۲۲۱

نادیده گرفتن جنسیت یه جوکه, ما هر حرفی بزنیم و هر کاری کنیم در درجه اول بر مبنای جنسیتمون داوری میشه و این که چه اهداف پنهان و چه انگیزه هایی از گفتن اون حرف یا نظر داریم: "زنان یا اینجوری اند یا اونجوری..."
و بعد باید گشت و شواهدی برای تایید یکی از اون دو نظریه پیدا کرد.
نظر شما, استدلال شما و فکر و عقیده شما همه تحت الشعاع جنسیت هستند. این چیزی هست که ما زنها مدتها سعی کردیم باهاش بجنگیم و مردها هم –گاهی- انکارش می کردند. ولی از بین نرفته و نمیره؛ البته زنها هم به دنبال تایید گرفتن از جنس مخالفند, جوری باشند که مردها بپسندند, همونطور که مردها هستند و این بر همه کارهای ما تاثیر گذاشته...
اما نکته مثبتی که این جنبش حقوق مردان برای من داشت این بود که این فکرهای اهمیت ندادن به جنسیت رو دور بریزم.
ما قبل از هر چیز زن هستیم و "باید" به فکر منافع خودمون باشیم. ما از گروه مردان نیستیم و نمی تونیم با اونها یکی باشیم. شاید خیلی وقتها با اونها همراهی یا همکاری کنیم ولی همیشه قبل از هر چیز متعلق به گروه جدای زنان هستیم. این رو باید بپذیریم.

Ouroboros #۲۲۲
Angela

نادیده گرفتن جنسیت یه جوکه, ما هر حرفی بزنیم و هر کاری کنیم در درجه اول بر مبنای جنسیتمون داوری میشه و این که چه اهداف پنهان و چه انگیزه هایی از گفتن اون حرف یا نظر داریم: "زنان یا اینجوری اند یا اونجوری..."
و بعد باید گشت و شواهدی برای تایید یکی از اون دو نظریه پیدا کرد.
نظر شما, استدلال شما و فکر و عقیده شما همه تحت الشعاع جنسیت هستند. این چیزی هست که ما زنها مدتها سعی کردیم باهاش بجنگیم و مردها هم –گاهی- انکارش می کردند. ولی از بین نرفته و نمیره؛ البته زنها هم به دنبال تایید گرفتن از جنس مخالفند, جوری باشند که مردها بپسندند, همونطور که مردها هستند و این بر همه کارهای ما تاثیر گذاشته...
اما نکته مثبتی که این جنبش حقوق مردان برای من داشت این بود که این فکرهای اهمیت ندادن به جنسیت رو دور بریزم.
ما قبل از هر چیز زن هستیم و "باید" به فکر منافع خودمون باشیم. ما از گروه مردان نیستیم و نمی تونیم با اونها یکی باشیم. شاید خیلی وقتها با اونها همراهی یا همکاری کنیم ولی همیشه قبل از هر چیز متعلق به گروه جدای زنان هستیم. این رو باید بپذیریم.

ببینید کسی احترام و اعتبار به شما بدهکار نیست، شما موظفید آنها را بدست بیاورید.
اینکه زنان قادر نیستند فراتر از جایگاه جنسیتی خود به موضوعات بنگرند تقصیر من نیست، جالب آنکه شما آنرا انکار هم نمی کنید(هیچ زنی چنین نمی کند، فقط آنرا توجیه می کنند، که «ما حق داریم» و «این بخاطر لحن زن ستیز شماست» و «مسلم است که در برابر سری سازی زنان موضع دفاعی می گیریم» و ...)، زنی که به راستی بخاطر حساسیت به موضوعاتی که مردان از آن رنج می برند مدافع حقوق مردان شده باشد را ندیده ام، زیرا اگر به راستی از چنان سوراخی آمده باشند، می فهمند که مقدار مشخصی زن ستیزی در این جنبش بدیهی و طبیعی و موجه است، چون از کسی نوکری کشیدن و سپس او را به جرم اربابی محاکمه کردن رذالتی ست که هرکس را به خشم و خروش وامی دارد.

اما چنین چیزی نمی بینیم، آنچه هست مقداری همراهی نیم بند و بسیار شرطی شده است که همواره توام می شود با مقدار زیادی ابراز بیزاری و تبری جستن از «زن ستیزی انباشته در جنبش»، «فلان جایی که برای زنان توهین آمیز است»، «بهمان نقطه ای که احساسات زنان را جریحه دار می کند» و ... شوالیه مرده اینجا به راستی معتقد است که مهملاتی که بهم می بافد حقیقت دارند و «مردسالاری» وجود داشته و مردان «مزیتی» دارند و برای رسیدن به برابری باید زنان را «به سطح مردان» رساند و حاضر است برای اثبات این پایبندی شش مدل پشتک بزند و اگر پای آن افتاد سکس بدون توافق را تجاوز جلوه بدهد، اکنون شما یک زن به من نشان بدهید که در هر موردی(نه فقط حقوق مردان)، حاضر است با چنین سطحی از صداقت فکری «منافع» و «امتیازات» جنسیتی یا غیره ی خود را فدای آنچه حقیقت می پندارد بکند. قادر نخواهید بود. خودتان هم حاضر به انجام آن نیستید. و انگشت شمار(و به راستی انگشت شمار)زنانی مثل سیمون دو بوار که می گفت برای برابری حقیقی میان زن و مرد باید حق خانه ماندن و بچه داری را زن بگیریم زیرا اگر آنرا داشته باشد بی شک انتخابش خواهد کرد، جوک و مچل جمع شده اند و این بخش از نظریه های ایشان مسکوت و ناشنیده مانده و در هیچ کجا میان زنان خریداری نداشته و ندارد.

ما در مرحله ای از تاریخ قرار گرفته ایم که آنچه زنان می کنند یا نمی کنند دیگر نمی تواند برایمان مهم باشد، هرکه باید به راه خودش برود و

آسودگی از این نوکری بی مواجب برای مردان بجز با استقلال کامل میسر نخواهد بود. همراه باشید، همراه نباشید، موافق باشید، مخالف باشید، فمینیست باشید، سنتی باشید، برابری طلب باشید یا برتری طلب تفاوتی به حالتان نمی کند. گروهی مردان هستند که بیدار شده اند، آرام آرام به بیداری دیگران کمک می کنند و آنچه شما می خواهید و می کنید و می پسندید برایشان اهمییت ندارد. وقتی سیستم یکسره برپاد شما عمل می کند، تنها راه باقی مانده آنست که آنرا ترک بکنید. من الان مدتی ست که دیگر فعالیتی برای حقوق مردان نمی کنم، چون اعتقادم را به اثربخشی آن از دست داده ام و آنرا هم به نوعی به رسمیت شناختن گفتمان زن محور می دانم،

همانطورکه داریوش درباره اصلاح طلبی به درستی اشاره کرد، تلاش برای تغییر سیستم از درون چیزی بجز رسمیت بخشیدن غیرمستقیم به آن نیست.

شما(زنان)یک نژاد جدیدی از مرد تربیت کرده اید و به جان خودتان انداخته اید که با تهدید به ندادن سکس مرعوب نمی شود، از انتخاب نشدن نمی ترسد، حاضر نیست بخاطر دسترسی به مهبل شما باج بدهد و از برچسبها، انگها و تهدیدهای شما ابایی ندارد: مردی که هیچ کنترلی به روی او ندارید. این مردان هر روز دارند بیشتر می شوند و بی اعتنایی آنها به اینکه شما می خواهید چه بکنید بیشتر. باید هم دستپاچه

بشوید و اینطور ما را تهدید به «رفتن به آن راه دیگر» بکنید. 😏

Dariush #۲۲۳
Ouroboros

شما(زنان)یک نژاد جدیدی از مرد تربیت کرده اید و به جان خودتان انداخته اید که با تهدید به ندادن سکس مرعوب نمی شود، از انتخاب نشدن نمی ترسد، حاضر نیست بخاطر دسترسی به مهبل شما باج بدهد و از برچسبها، انگها و تهدیدهای شما ابایی ندارد: مردی که هیچ کنترلی به روی او ندارید. این مردان هر روز دارند بیشتر می شوند و بی اعتنایی آنها به اینکه شما می خواهید چه بکنید بیشتر. باید هم بترسید و اینطور ما را تهدید به «رفتن به آن راه دیگر» بکنید.

👏
من هرکار میکنم نمیتوانم این ترس را در موج سوم فمنیسم نادیده بگیرم. نکته‌ی مهم و جالب این است که این دستاوردِ خود فمنیسم است که مردان را به بازاندیشی و تجدید نظر در رابطه خود با زنان واداشته است. مردان اندک اندک میفهمند که آنچه از لحاظِ جنسی یک زن عرضه میکند به هیچ رو ارزشِ تحملِ این همه رنج و فلاکت را ندارد و نباید به خاطرش ارزشی را به زنان داد. کاری که تا امروز همیشه میکردیم و میکردند. حال تمامِ این دردسرهای جانکاه از قبیلِ رقابت با دیگر مردان، جلبِ توجه و انتخاب شدن توسطِ زنِ مقابل، فراهم کردنِ تمامِ آنچه زن برای ماندن در کنارِ مرد خواستارش است، راضی نگهداشتن او برای خیانت نکردن، رفع تهدیدهای زن برای «کس ندادن» و... اگر بخواهد به داستانسرایی‌ها و جیغ و دادهای فمنیستی نیز مزین شود، دیگر لیوانِ لبریز شده را سرریز کرده و مردان را به سوی استقلال و بی‌اعتناییِ نابودکننده‌ایی سوق میدهد که تا پیش از این زنان تصورش را نمیکردند. از سویی زنان اکنون اندک اندک باید بفهمند که برای کسب هرگونه منزلتِ اجتماعی دیگر نمیتوانند بر روی جذابیت‌های جنسیِ خود تکیه کنند و باید رقابتی با مردان داشته باشند که در آن مردان هیچ ارزشی برای زن بودنِ آنها قائل نیستند ، چنانکه برای مرد بودنِ مردها نیز قائل نبودند(نیستند؟). این نتیجه‌ی غیرمنتظره و البته خواستنی فمنیسم است که در نهایت مردان را به گفتنِ «گورِ پدرِ همه‌تان» وامیدارد و آدم را به یادِ مثلِ «عدو شود سبب خیر» می‌اندازد!

Angela #۲۲۴
Ouroboros

ببینید کسی احترام و اعتبار به شما بدهکار نیست، شما موظفید آنها را بدست بیاورید.
اینکه زنان قادر نیستند فراتر از جایگاه جنسیتی خود به موضوعات بنگرند تقصیر من نیست، جالب آنکه شما آنرا انکار هم نمی کنید(هیچ زنی چنین نمی کند، فقط آنرا توجیه می کنند، که «ما حق داریم» و «این بخاطر لحن زن ستیز شماست» و «مسلم است که در برابر سری سازی زنان موضع دفاعی می گیریم» و ...)، زنی که به راستی بخاطر حساسیت به موضوعاتی که مردان از آن رنج می برند مدافع حقوق مردان شده باشد را ندیده ام، زیرا اگر به راستی از چنان سوراخی آمده باشند، می فهمند که مقدار مشخصی زن ستیزی در این جنبش بدیهی و طبیعی و موجه است، چون از کسی نوکری کشیدن و سپس او را به جرم اربابی محاکمه کردن رذالتی ست که هرکس را به خشم و خروش وامی دارد.

اما چنین چیزی نمی بینیم، آنچه هست مقداری همراهی نیم بند و بسیار شرطی شده است که همواره توام می شود با مقدار زیادی ابراز بیزاری و تبری جستن از «زن ستیزی انباشته در جنبش»، «فلان جایی که برای زنان توهین آمیز است»، «بهمان نقطه ای که احساسات زنان را جریحه دار می کند» و ... شوالیه مرده اینجا به راستی معتقد است که مهملاتی که بهم می بافد حقیقت دارند و «مردسالاری» وجود داشته و مردان «مزیتی» دارند و برای رسیدن به برابری باید زنان را «به سطح مردان» رساند و حاضر است برای اثبات این پایبندی شش مدل پشتک بزند و اگر پای آن افتاد سکس بدون توافق را تجاوز جلوه بدهد، اکنون شما یک زن به من نشان بدهید که در هر موردی(نه فقط حقوق مردان)، حاضر است با چنین سطحی از صداقت فکری «منافع» و «امتیازات» جنسیتی یا غیره ی خود را فدای آنچه حقیقت می پندارد بکند. قادر نخواهید بود. خودتان هم حاضر به انجام آن نیستید. و انگشت شمار(و به راستی انگشت شمار)زنانی مثل سیمون دو بوار که می گفت برای برابری حقیقی میان زن و مرد باید حق خانه ماندن و بچه داری را زن بگیریم زیرا اگر آنرا داشته باشد بی شک انتخابش خواهد کرد، جوک و مچل جمع شده اند و این بخش از نظریه های ایشان مسکوت و ناشنیده مانده و در هیچ کجا میان زنان خریداری نداشته و ندارد.

کسی اعتبار و احترام بیخودی از شما نمی خواد و حرفی از احترام و اعتبار نیست.
حرف از نگاه جنسیتی است و داوری شدن بر مبنای جنسیت, و این زنها نیستند که جنسیتی می نگرند, برعکس زنها همیشه در تلاشند که با نگاه جنسیتی مبارزه کنند و کاری کنند که فارغ از جنسیت در مورد اونها قضاوت بشه... ولی این ممکن نیست. وقتی شما "قبل از" دونستن نظر کسی میگید : خب حالا بگو, هر چند به نظر من زنان فلان و تو هم یکی از اونها!!! یعنی این شما هستید که , هم به موضوع و هم به افراد, جنسیتی نگاه می کنید. زنها این جور وقتها بیزار میشن از ادامه گفتگو چون امید دارند حرفها و عقایدشون خارج از چارچوب زن و مرد بودن قضاوت بشه و خیلی در این راه تلاش می کنند اما این تلاشها حداقل تا الان بی فایده بوده.

من منفعت و امتیاز جنسی زیادی واقعا برای زنان سراغ ندارم که بخوام اون رو قربانی کنم, اما هم خودم و هم بسیاری از زنانی که می شناسم مخالف مهریه و نفقه و این چرت و پرتها هستیم. یه جایی در باره حق و مسوولیت نوشته بودید, الان دقیق یادم نیست ولی با کلیت حرفهاتون موافق بودم... هرچند شما گاهی هم معترض میشید که فمینیسم حق زنانی رو که میخوان زندگی سنتی داشته باشند به رسمیت نمی شناسه!
در مقابل مردانی رو که اجازه کار کردن خارج از خونه به زنان نمی دادند یا نمی دن, قربانیان مظلوم سیستم "زن سالارانه" جا می زنید! مردانی که وقتی زنان نمی خواستند از اونها نوکری بکشند حاضر نبودند اربابی رو رها کنند! این هم حتما صداقت فکری ست.
مردهایی مثل شوالیه نامرده هم از نظر من انگشت شمارند, دیدید که اینجا سه چهار روزه همه طرفدار شما و پدافند از حقوق مردان شدند.

Ouroboros

ما در مرحله ای از تاریخ قرار گرفته ایم که آنچه زنان می کنند یا نمی کنند دیگر نمی تواند برایمان مهم باشد، هرکه باید به راه خودش برود و...
....

عرض شود که که پست من اصلا خطاب به شما مردسالاران زنخوار انجمن نبود, و شما اینجا محوریت ندارید. من خطاب به بانوان انجمن نوشتم و دوست دارم نظر مخالف یا موافق اونها رو در این مورد بدونم بنابراین بهتون اطمینان می دم این که شما می پذیرید یا نمی پذیرید و می ترسید یا نمی ترسید و کلا چه احساسی دارید در این مورد برای من اهمیتی نداره, نه باعث تاسفم هست نه سرخوردگی نه هیچ چیز دیگه, از همه اینها گذشته موضوع ترسناکی هم درش نیست که شما تصور کردید دارم تهدیدتون میکنم! همون جدا کردن راه هست که خودتون فرمودید.

Angela #۲۲۵
Ouroboros

همانطورکه داریوش درباره اصلاح طلبی به درستی اشاره کرد، تلاش برای تغییر سیستم از درون چیزی بجز رسمیت بخشیدن غیرمستقیم به آن نیست.

و در مورد اصلاح طلبی... برای ایجاد تغییر راهی به جز انقلاب و یا اصلاح نیست. نمیشه با هر دو تاش مخالف بود و در عین حال سیستم رو هم به رسمیت نشناخت.

Dariush #۲۲۶
Angela

و در مورد اصلاح طلبی... برای ایجاد تغییر راهی به جز انقلاب و یا اصلاح نیست. نمیشه با هر دو تاش مخالف بود و در عین حال سیستم رو هم به رسمیت نشناخت.

فلسفه اصلاح در جایی مطرح شدنی و قابل بحث است که بخشی از سیستم قابلِ قبول باشد و بتوان با تکیه بر آن، بخش‌های غیرقابل‌قبول را ترمیم نمود ورنه اگر قرار باشد برای پاکسازیِ «نادرستی» خود نیز درگیر روندها و کارکردهای نادرست شویم، در واقع بهتر است کاری نکنیم. مضاف بر این هنگامی که بتوانید از بیرون از سیستم آنرا تغییر دهید یکی از راه‌ها، بی‌اعتنایی و به رسمیت نشناختن است. به خصوص در مورد جنبش‌هایی شبیه به فمنیسم این مورد میتواند کارآ باشد چرا که با پرداختنِ پی‌درپی و مداوم به آن، در واقع در حالِ به رسمیت شناختن و جا انداختنِ گفتمانی از بیخ دروغ و جعلی هستید چنانکه هم‌اکنون نیز واژگانی چون «زن‌ستیز»،«مردسالار» و ... که از واژگانِ کلیدی فمنیسم هستند کاملا جاافتاده هستند.

Angela #۲۲۷
Dariush

فلسفه اصلاح در جایی مطرح شدنی و قابل بحث است که بخشی از سیستم قابلِ قبول باشد و بتوان با تکیه بر آن، بخش‌های غیرقابل‌قبول را ترمیم نمود ورنه اگر قرار باشد برای پاکسازیِ «نادرستی» خود نیز درگیر روندها و کارکردهای نادرست شویم، در واقع بهتر است کاری نکنیم. مضاف بر این هنگامی که بتوانید از بیرون از سیستم آنرا تغییر دهید یکی از راه‌ها، بی‌اعتنایی و به رسمیت نشناختن است. به خصوص در مورد جنبش‌هایی شبیه به فمنیسم این مورد میتواند کارآ باشد چرا که با پرداختنِ پی‌درپی و مداوم به آن، در واقع در حالِ به رسمیت شناختن و جا انداختنِ گفتمانی از بیخ دروغ و جعلی هستید چنانکه هم‌اکنون نیز واژگانی چون «زن‌ستیز»،«مردسالار» و ... که از واژگانِ کلیدی فمنیسم هستند کاملا جاافتاده هستند.

با بی اعتنایی چه جوری می تونیم از بیرون سیستم رو تغییر بدیم؟

اگه این جنبش فمینیسم یا هر جنبش دیگه ای خیلی گسترده و قدرتمند و همه گیر شده باشه, نقد و بررسی کردن عیبهای اون - و اصلا بگید رد کلی ماهیت جنبش با ارائه دلیل- مناسبتره یا بی اعتنایی؟

(من فکر کردم منظورتون جمهوری اسلامی هست و با بی اعتنایی و به رسمیت نشناختن میشه جمهوری اسلامی رو عوض کرد)

Dariush #۲۲۸

همیشه نقد کردن و ارائه دلایلِ عبث و مضر بودن، تنها راه ممکن نیستند و شما انتخابی گاها بس کارآ و مفید نیز در اختیار دارید به نام بی‌اعتنایی. در واقع گاه شما میتوانید با بی‌اعتنایی هم از تبلیغِ رایگان برای تفکرِ مقابل پرهیز کنید و هم استدلالهای طرفِ مقابل را چنان ضعیف و بی‌پایه نشان بدهید که ارزشی برای پاسخگویی نداشته باشند.

گاه کارکردِ این راهکار بیش از این نیز هست. مثلا در مورد جمهوری اسلامی شما اگر بخواهید با استفاده از قانونِ اساسی جمهوری اسلامی و انتخاباتی که او برگزار میکند تغییری ایجاد کنید، در واقع دارید در بازیِ آنها شرکت میکنید و این یعنی جمهوری اسلامی را به عنوانِ مخاطبِ رسمی خود، به عنوانِ سیستمی که بخشی اصلی از آن را میپذیرید و بخشی جزئی از آن را شایسته اصلاح میدانید، شرایطِ او را برای اصلاح‌طلبی میپذیرید و ... در حالیکه کلیتِ جمهوری اسلامی شر است و باید از اساس برچیده شود. مثلا اگر در انتخابات شرکت کنید برای روی کار آمدنِ یک اصلاح طلب، در واقع تلویحا میگویید که قانونِ اساسی را با ولایت فقیه ، نظامِ اسلامی‌اش، قوانین جزای اسلامی‌اش و... میپذیرید، جمهوری اسلامی را به عنوانِ مجریِ راستین انتخابات میپذیرید، او را شایسته اعتماد میدانید، او را اصلاح‌پذیر میدانید، آنرا با مقداری اصلاحات قابلِ قبول میدانید، شورای نگهبان را به رسمیت میشناسید، رسمِ تنفیذِ حکمِ ریاست جمهوری از سوی رهبر را میپذیرید(که یعنی اراده و آگاهیِ او بر جمهورِ مردم برتری دارد) و... در حالیکه با شرکت نکردن در انتخابات در واقع شما نشان میدهید هیچکدام از مظاهرِ جمهوری اسلامی را نمیپذیرید و به هیچ وجه او را شایسته هیچگونه به رسمیت شناختن نمیدانید.

منظورم از اصلاحِ بیرون از سیستم اصلاحی‌ست که در آن شما بدونِ آنکه در هیچکدام از طرفین درگیر قرار داشته باشید یا خود را درگیر بدانید، بتوانید آنچه نادرست است را به مرجعِ نادرستی (یا طرفِ درگیرِ مقابلش) بنمایانید. در این مورد یکی از راهکارها بی‌اعتنایی است. خیلی از جنبش‌ها با جدی نگرفتن و بی‌اعتنایی از سوی جامعه‌ای که نیاز به توجه‌شان برای تبدیل شدن به یک جنبشِ راستین دارد، عقیم میشوند. شما اگر به طورِ پیوسته به یک پدیده بپردازید در واقع آنرا به رسمیت میشناسید و این کاری‌ست که نیاز دارد قبل از پرداختن به آن قدری سنجیده‌تر تصمیم‌گیری کنید.

Ouroboros #۲۲۹
Angela

اگه این جنبش فمینیسم یا هر جنبش دیگه ای خیلی گسترده و قدرتمند و همه گیر شده باشه, نقد و بررسی کردن عیبهای اون - و اصلا بگید رد کلی ماهیت جنبش با ارائه دلیل- مناسبتره یا بی اعتنایی؟

درود،

بی اعتنایی مطلق، چون فمینیسم چیزی بجز طبیعت ایدئولوژیزه شده زن نیست.

Angela

سی اعتبار و احترام بیخودی از شما نمی خواد و حرفی از احترام و اعتبار نیست.
حرف از نگاه جنسیتی است و داوری شدن بر مبنای جنسیت, و این زنها نیستند که جنسیتی می نگرند, برعکس زنها همیشه در تلاشند که با نگاه جنسیتی مبارزه کنند و کاری کنند که فارغ از جنسیت در مورد اونها قضاوت بشه... ولی این ممکن نیست. وقتی شما "قبل از" دونستن نظر کسی میگید : خب حالا بگو, هر چند به نظر من زنان فلان و تو هم یکی از اونها!!! یعنی این شما هستید که , هم به موضوع و هم به افراد, جنسیتی نگاه می کنید. زنها این جور وقتها بیزار میشن از ادامه گفتگو چون امید دارند حرفها و عقایدشون خارج از چارچوب زن و مرد بودن قضاوت بشه و خیلی در این راه تلاش می کنند اما این تلاشها حداقل تا الان بی فایده بوده.

همینکه می خواهید شما را «جدی» بگیرند و جنسیتتان در بحث مطرح نباشد می شود توقع بی جا برای احترام و اعتبار بیخود. مگر کسی اینجا مرد بودن مرا فراموش می کند و نوشته هایم را فارغ از شناسه ام می خواند که شما چنین توقعی دارید؟

وقتی تنها منافع گروه خودتان را مد نظر قرار می دهید و حاضر نیستید حتی یک قدم به پس بنشینید ذکر اینکه دلیل این رفتار برآمده از تعلق به آن گروه است نمی شود نگاه زن ستیز و جنسیتی، می شود یادآوری ریاکاری و بداخلاقی شما.

Angela

من منفعت و امتیاز جنسی زیادی واقعا برای زنان سراغ ندارم که بخوام اون رو قربانی کنم, اما هم خودم و هم بسیاری از زنانی که می شناسم مخالف مهریه و نفقه و این چرت و پرتها هستیم. یه جایی در باره حق و مسوولیت نوشته بودید, الان دقیق یادم نیست ولی با کلیت حرفهاتون موافق بودم... هرچند شما گاهی هم معترض میشید که فمینیسم حق زنانی رو که میخوان زندگی سنتی داشته باشند به رسمیت نمی شناسه!
در مقابل مردانی رو که اجازه کار کردن خارج از خونه به زنان نمی دادند یا نمی دن, قربانیان مظلوم سیستم "زن سالارانه" جا می زنید! مردانی که وقتی زنان نمی خواستند از اونها نوکری بکشند حاضر نبودند اربابی رو رها کنند! این هم حتما صداقت فکری ست.
مردهایی مثل شوالیه نامرده هم از نظر من انگشت شمارند, دیدید که اینجا سه چهار روزه همه طرفدار شما و پدافند از حقوق مردان شدند.

«اربابی» وجود ندارد، وقتی نقش جنسیتی ده هزار سال توسط زنان و بخاطر زنان برجسته شده و مورد تاکید قرار گرفته، مسلم است که برای برطرف کردن آن حداقل یک نسل زمان لازم است، که آنهم می بینیم دارد در ایران هم مثل باقی جهان اتفاق می افتد، و برای هر تغییری زنان کافی ست «میان خودشان» به اتفاق تصمیم بگیرند چیزی را نمی خواهند تا آن چیز در دم از اعتبار ساقط بشود و چیز جدیدی جای آنرا بگیرد. پس بله مردی که «اجازه» نمی دهد زنش سر کار برود قربانی سیستمی‌ست که قرنها توسط همه ی عناصر اجمتماعی او را موظف به تامین وسایل رفاه و آسایش زن می کرده. ذهنیت زنانه‌ی شماست(lel)که جهان را خوب و بد و سفید و سیاه می بینید و نمی تواند بفهمد یک قربانی می تواند خودش هم قربانی داشته باشد و اینجا صحرای کربلا نیست که یکی شهید معصوم باشد و یکی یزید خنجرکش.

ما در اینجا، و در تمام دیگر ارکان زندگی به بیدارسازی مردان ادامه خواهیم داد و همین حالا هم که خبری از جنبش مردان نبوده و نیست می‌بینیم مردان باهوشتر به تشخیص خودشان حاضر به گردن انداختن قلاده ی ازدواج نیستند و زیر بار نمی روند، «مدرنها» دولت را بخاطر بد بودن شرایط اقتصادی در اینباره سرزنش می‌کنند و سنتی‌ها از ارزش افتادن نهاد خانواده و مسئولیت‌ناپذیر شدن مردان و ... را، دقیقا مشابه همانچه در غرب و ژاپن و روسیه و ... می‌بینیم، سرزنش کردن همه چیز و همه کس بجز مقصران حقیقی.

Angela

عرض شود که که پست من اصلا خطاب به شما مردسالاران زنخوار انجمن نبود, و شما اینجا محوریت ندارید. من خطاب به بانوان انجمن نوشتم و دوست دارم نظر مخالف یا موافق اونها رو در این مورد بدونم بنابراین بهتون اطمینان می دم این که شما می پذیرید یا نمی پذیرید و می ترسید یا نمی ترسید و کلا چه احساسی دارید در این مورد برای من اهمیتی نداره, نه باعث تاسفم هست نه سرخوردگی نه هیچ چیز دیگه, از همه اینها گذشته موضوع ترسناکی هم درش نیست که شما تصور کردید دارم تهدیدتون میکنم! همون جدا کردن راه هست که خودتون فرمودید.

ببخشید بانو، اما خُب شما مگر چه چیزی دارید که بخواهید با گرو نگه داشتن آن سیستم را گرسنگی بدهید و در نهایت از پا دربیاورید بجز مهبل‌تان؟ که از آنهم قرنهاست دارید برای فریب مردان و واداشتن آنها به هرکاری که می‌خواهید و کشیدنشان به هر سو که می‌خواهید بهره می‌برید، فمینیسم تنها یکی از اخیرترین و شدیدترین این گردشهاست. آنهم که برای ما ارزشی ندارد. مردان هستند که کل بار این جامعه را بردوش کشیده‌اند و می‌کشند، و

ما به آنها می‌گوییم که به هیچدام از این نهادهای ضدمرد که خواستار نابودی آنها هستند وارد نشوند، ازدواج نکنند،‌ تا جایی که می‌توانند وارد رابطه‌ی عاطفی یا جنسی با زنها نشوند، هرگز به زنان کمک نکنند، مسئولیت هیچ زنی را، از مادر و خواهر و دختر گرفته تا دوست‌دختر و معشوق و همسر را به گردن نگیرند، اگر وارد رابطه شدند یک ریال، یک دقیقه و یا یک نفس بیشتر از آنچه زن هزینه کرده، در آن سرمایه‌گذاری نکنند،

برای اولین بار در تاریخ بشر منافع گروه خودشان را بالاتر و مهمتر از منافع زنان قرار بدهند، هرگز و تحت هیچ شرایطی به بخشها و فعالیت‌هایی در جامعه که به باقی ماندن دستگاه اجتماعی موجود یا جایگزینی آن با یکی بدتر برای مردها کمک می‌کنند وارد نشوند(انقلاب کردن، وارد ارتش شدن، پلیس شدن و ...)و ...

شما چه می‌کرده‌اید برای ما که می‌خواهید ما را از آن محروم بکنید؟ خرجمان را می‌داده‌اید؟ مسئولیتهای اجتماعی، قانونی، اخلاقی و اقتصادی ما را برعهده داشته‌اید؟ نازمان را می‌کشیده‌اید؟‌ برای سکس خودتان را جلوی ما پرپر می‌کرده‌اید؟ برای همکلاسی‌های مذکرتان که تمام ترم تفریح و عشق می‌کنند و سر امتحان یادشان می‌افتد باید درس می‌خوانده‌اند کلاس خصوصی مجانی برگذار می‌کرده‌اید؟ با ازدواج با یک مرد او را در جایگاه اجتماعی، موقعیت اقتصادی، اعتبار خانوادگی و امکانات زندگی خود شریک می‌کرده‌اید؟‌ بخاطر مردها در جنبش و سمینار و راهپیمایی شرکت می‌کرده‌اید؟ کدامیک از اینها؟ پس چه چیزی دارید که با توقف ارائه‌ی آن بخواهید در این قمار دست بالاتر را که بطور طبیعی در اختیار شماست نگه بدارید بجز همانکه همه‌مان می‌دانیم؟ به یک مرد بجز آنکه می‌دانیم چه چیزی می‌دهید که حالا می‌خواهید ما را از آن محروم بکنید؟ پس شما نمی‌توانید از سیستم بیرون بروید و «به کار خودتان بپردازید» زیرا هرگز درون آن نبوده‌اید و پیش از اینهم همیشه به کار خودتان مشغول شده‌اید و تنها از میوه‌های شیرین و آبدار دستگاه بهره‌ برده‌اید. لابد هفته‌ای شصت ساعت در معدن کار می‌کرده‌اید و آخر هفته همه‌ی دسترنج خود را با شوهرتان تقسیم می‌کرده‌اید و از این به بعد می‌خواهید نکنید؟ می‌دانید چرا تهدیدهای شما اثری ندارند؟ چون خطاب «دگیر میوه‌های تو را نخواهم خورد» از سوی صاحب باغ به باغبان خبری‌ست خوش برای او،‌ نه چیزی دیگر.

شما می‌خواهید راه خودتان را از چه جدا بکنید؟!

iranbanoo #۲۳۰

من به نمایندگی عده ی کثیری از بانوان از آقایان در خواست میکنم که جان عزیز اسپاگتی انقدر برای زنان فداکاری نکیند.کار نکنید-پول خرج ما نکیند-و کلا رد پای خود را در این اجتماع همه مردانه پاک کنید ببینیم خودمان با این مهبلی که خریداری ندارد میتوانیم روزگار را سپری کنیم یا نه؟گور پدر بزرگوار فمینیست.اما گاهی بعضی حرفها باعث میشود که فکر کنم بعضی دوستان غیر از پشت مانیتور بودن با هیچ دنیایی ارتباط برقرار نکرده اند!!!دهان زنان سرویس میشود در این وضعیت کوفتی تا بتوانند جایی برای خود بازکنند.از طرفی باید مراقب ناز آقایان باشند که مبادا رفتاری کنند تا در نظر حضرات چیپ به نظر نیاید.تازه اگر خیلی زنان خوش شانسی باشند و اسیر یک خانواده ی سنتی نباشند تا برای هر کاری بخواهند جواب پس بدهند.از طرفی هم باید زن بودنشان را فراموش نکنند.بالاخره باید وقتی مردان زحمت کش که بعد از ساعت ها کار در معدن یکتا مقصودشان را زنان تامین کنند.من نمیدام این پدافند شما که رسما شعور مرد ان را زیر سوال میبرد چه قدر ارزشمند است که حاضرید حقایق را به پایش ذبح کنید.بهترین کار در مقابل این برابر خواهی مردانه همان بی اعتنایی و ریشخند است.........

Ouroboros #۲۳۱
iranbanoo

من به نمایندگی عده ی کثیری از بانوان از آقایان در خواست میکنم که جان عزیز اسپاگتی انقدر برای زنان فداکاری نکیند.کار نکنید-پول خرج ما نکیند-و کلا رد پای خود را در این اجتماع همه مردانه پاک کنید ببینیم خودمان با این مهبلی که خریداری ندارد میتوانیم روزگار را سپری کنیم یا نه؟گور پدر بزرگوار فمینیست.اما گاهی بعضی حرفها باعث میشود که فکر کنم بعضی دوستان غیر از پشت مانیتور بودن با هیچ دنیایی ارتباط برقرار نکرده اند!!!دهان زنان سرویس میشود در این وضعیت کوفتی تا بتوانند جایی برای خود بازکنند.از طرفی باید مراقب ناز آقایان باشند که مبادا رفتاری کنند تا در نظر حضرات چیپ به نظر نیاید.تازه اگر خیلی زنان خوش شانسی باشند و اسیر یک خانواده ی سنتی نباشند تا برای هر کاری بخواهند جواب پس بدهند.از طرفی هم باید زن بودنشان را فراموش نکنند.بالاخره باید وقتی مردان زحمت کش که بعد از ساعت ها کار در معدن یکتا مقصودشان را زنان تامین کنند.من نمیدام این پدافند شما که رسما شعور مرد ان را زیر سوال میبرد چه قدر ارزشمند است که حاضرید حقایق را به پایش ذبح کنید.بهترین کار در مقابل این برابر خواهی مردانه همان بی اعتنایی و ریشخند است.........

چرت و پرت هیستریک و کولی‌بازی عصبی بجای پاسخ منطقی = 0.

Ouroboros #۲۳۲

اکثریت زنان بریتانیایی ماندن در خانه را به کار کردن در بیرون ترجیح می‌دهند. در یک نظرسنجی اخیر 62٪ زنان انگلیسی گفته‌اند که ترجیح می‌دهند خانه‌دار باشند تا شاغل(لینک).

Women aged 25 plus in a relationship and full time jobs were polled
62% admitted they 'secretly' wished to be a housewife
74% said they felt pressure from other women to be independent
78% said they wouldn't mind being financially dependent on their partner

iranbanoo #۲۳۳
Ouroboros

چرت و پرت هیستریک و کولی‌بازی عصبی بجای پاسخ منطقی = 0.

حمله ی ناشی از توهم اسکیزوفرنیایی که عالم و آدم را بر ضد خود میبند!
ارزش=منفی بینهایت

Angela #۲۳۴
Ouroboros

اینهم بخشی از تخیلات شماست و حقیقت ندارد، یک مرد ارزش خود را بطور روزمره و در نظر تک‌تک هم‌گروه‌ها، رقبا و رفقای خود بطور مداوم اثبات می‌کند و در صورت ناتوانی از این کار، بی‌اعتنا و تنها به گوشه‌ای پرتاب خواهد شد. احترامی که می‌بینید ذره‌ذره‌ی آن بدست آمده و شایستگی برخورداری از آن به سخت‌ترین شکل ممکن اثبات شده.

نه, از نظر مردان برای همه مردان احترامی به طور کلی وجود داره که بدون اینکه کاری بکنه اون رو داره, دلیلش هم تعلق به گروه مردان هست و اونچه مردان در گذشته انجام دادند, اینکه چند تا فیلسوف , چند تا دانشمند و چند تا مخترع در گروه خودشون داشتند یا دارند.
و هر مرد بی خاصیتی هم به اونها میباله... این داشتن و نداشتن احترام اولیه رو در مقایسه با "زنان" بگید نه بقیه مردان.

Ouroboros

این دیگر کاری بجز ردیف کردن جمله‌ها پشت سرهم نیست، اینکه شما یک گزاره را بیان بکنید آنرا حقیقی یا درست نمی‌کند. من استدلالی در میان این سطور نمی‌بینم، به ما بگویید یک مادر سنتی با مادر شدن چه فداکاری خاصی انجام می‌دهد؟ از چه دارایی خود چشم‌پوشی می‌کند؟ چگونه امنیت و رفاه خود را به همان همسرش ترجیح می‌دهد؟ فداکاری برای حامل خزانه‌ی ژنتیکی شما که هنر نیست بانوی گرامی، هرکس قادر و وادار به انجام آنست، اینکه ما همه چیز خود را با یک غریبه تقسیم بکنیم می‌شود فداکاری.

خود مادر بودن نه , نقش مادر رو به عهده گرفتن برای دیگران؛ زنها برای هر فرد نزدیکی که احساس کنند احتیاج به حمایت و کمک داره می تونند در نقش مادر فداکار و ازخودگذشته و مراقب فرو برن... این موضوع به نظر من واضحه و همه مردها هم این رو می دونند و یه وقتایی سعی می کنند حس مادرانه و دلسوزانه زنها رو تحریک کنند.

Ouroboros

به اینها بیافزایید اندکی پرتاب توپ به زمین من و تغییر موضوع از بداخلاقی و فقدان وجود صداقت فکری در زنان به من و لحن من و ادبیات من را. اگر چیزی حقیقت دارد، و در نظر شما حقیقت آن اثبات شده است، باید به رغم تمام آدمهای عوضی که خود را مشوق و مروج آن جلوه می‌دهند به هر قیمتی که شده از آن دفاع بکنید و وجود چند آدم نخاله مثل من، شما را از بیان درستی آن و نیز پدافند از درستی‌های آن دلسرد نکند، همانطورکه «شوالیه‌ی نامرده» از وجود جانورانی همچون آندرا دورکین یا ولری سولانس در جنبش فمینیستی دلسرد نمی‌شود و «حقیقت» بخشی از آنرا مسکوت نمی‌گذارد، اینکه شما حاضر نیستید آنچه در نوشته‌های من حقیقی می‌یابید را مطرح کرده از آن دفاع بکنید چیزی بجز اثبات ادعای پیشین من مبنی بر جنسیتی/درون‌گروهی بودن کل جهان‌بینی شما و تطابق خطی آن با منافع شخصی/گروهی خودتان نیست، که مشابه آنرا، فارغ از آنکه چقدر شما دوست دارید، در میان مردان پیدا نمی‌کنیم.

به این دلیل که همونطور که خودتون گفتید این بحث ها جدیده نسبتا, و مثل فمینیسم نیست که صد سال تکرار شده باشه, شوالیه از فمینیسم به رغم وجود کسانی مثل دورکین و ولری سولانس دفاع می کنه و دلیلش رو این عنوان می کنه که فمینیسم نکته های مثبت زیاد داره و کارهای مثبت زیادی انجام داده و اینکه درون فمینیست ها گروههای مختلفی هستند که رویکردهای متفاوتی دارند. ما تازه با این جنبش شما آشنا میشیم و از همون ابتدا پایه و اساسش رو بر محکوم کردن صرف زنان می بینیم. بنابراین اگرچه بخشهایی از حرفهاتون رو قبول داریم ولی حقیقتی در بدنه کلی این جنبش نمی بینیم.
شما هم فکر نمی کنم با همه اونچه فمینیسم انجام داده مخالف باشید, ولی کل فمینیسم رو دارای حقیقت نمی دونید.

Ouroboros

در اینباره پیشتر به تفصیل نوشته‌ام، مردان اگر قدرتی را که شما مدعی آن هستید در اختیار داشته‌اند، و اگر مقاومتی را که شما مدعی آن هستید نشان می‌داده‌اند، چگونه تغییراتی که امروز در غرب شاهد آن هستیم رخ داده‌اند؟
همین الان در ایران اکثریتی از زنها تصمیم نگرفته‌اند که اشغال فضای عمومی و بریدن از مردهای بتا برای فراهم کردن وسایل آرامش و رفاه و شوهر کردن به دولت و آلفاسالاری بر نظم کنونی چیزها برتری دارد، چهار فمینیست حرفه‌ای در بازداشت نماینده‌ی اکثریتی از زنان ایران نیستند. با این وجود باز هم می‌بینیم که در بخشهای «مدرن»تر جامعه گفتمان فمینیستی عمیقا غالب شده و در کمتر از دو دهه، همه چیز را تحت تاثیر خود قرار داده(از جمله آمار طلاق را). چنانکه پیشتر هم گفته‌ام بریدن زنها از سیستم سنتی نه بخاطر زورآمیز بودن آن و ناعادلانه بودنش، بلکه بخاطر یافتن گزینه‌ای بهتر بود، و در هر جامعه‌ای که به میزان مشخصی پیشرفت تکنولوژیک رسیده که در آن وابستگی زن به زور جسمانی/خلاقیت مرد قطع/کمتر شده، و کارها از اعمال مشقت‌بار فیزیکی بدل به اعمال تکراری، متشکل از فشردن چند دکمه و کشیدن چند اهرم شده‌اند، مردان را به طور فله‌ای طلاق داده‌اند، سیستمی که تا دیروز بخاطر دفاع از آن سینه چاک می‌دادند را یک شبه دیونمایی کرده‌اند و مردان مبهوت و گیج و گنگ را با حوضشان تنها گذاشته‌اند.

شما می گید به خاطر پیشرفت تکنولوژیک, در صورتی که این پیشرفت تکنولوژیک با پیشرفت فرهنگی و با تغییر فضای اجتماعی و سیاسی همراه بوده و باعث شده کم کم زنها از قالب های سنتی دربیان و به حقوقشون فکر کنند. همونطور که قالب کلی جامعه تغییر کرده و کل مردم کم کم از قالب های سنتی در اومدند و دارای حق و حقوقی شدند.
حالا به چه دلیلی شما تکامل فرهنگی رو ندیده می گیرید و فقط تکامل تکنولوژی و زرنگ بازی زنان رو دلیل بریدن از سیستم سنتی می دونید؟
وگرنه در ایران هم پیشرفت تکنولوژیک به حدی هست که زنان نیاز به زور بازوی مردان نداشته باشند ولی پیشرفت فرهنگی همه جا به اون اندازه نیست.

Ouroboros #۲۳۵
Angela

نه, از نظر مردان برای همه مردان احترامی به طور کلی وجود داره که بدون اینکه کاری بکنه اون رو داره, دلیلش هم تعلق به گروه مردان هست و اونچه مردان در گذشته انجام دادند, اینکه چند تا فیلسوف , چند تا دانشمند و چند تا مخترع در گروه خودشون داشتند یا دارند.
و هر مرد بی خاصیتی هم به اونها میباله... این داشتن و نداشتن احترام اولیه رو در مقایسه با "زنان" بگید نه بقیه مردان.

هیچکس، هیچ «احترامی» ندارد بجز آنکه شایستگی خود برای دریافت و برخورداری از آنرا اثبات کرده باشد، روشهای اثبات آنهم در جامعه‌ی سنتی و مدرن هر دو شناخته شده است، از تعلق به گروهی خاص تا عبور از مرز سنی مشخص و ... آنچه هرگز وجود نداشته تمام مردان اینجا تک‌تک می‌توانند به عدم وجود آن شهادت بدهند احترام، اعتبار و مقبولیت در هر شکل و نوع آن فقط بخاطر مردی بوده. حتی و بخصوص در تناسب با زنان:ا این زنان هستند که فقط بخاطر زن بودن مورد احترام قرار می‌گیرند و رعایت ادب، محدود کردن رفتارهایی که بنظرشان «توهین‌آمیز» می‌آید و دریافتن و برآوردن خواسته‌هایشان وظیفه‌ی هر مرد تلقی می‌شود. اینکه شما فقط مردان محترم را می‌بینید و مردان نامحترم برایتان نامرئی هستند گواه دیگری‌ست بر هایپرگمی.

Angela

خود مادر بودن نه , نقش مادر رو به عهده گرفتن برای دیگران؛ زنها برای هر فرد نزدیکی که احساس کنند احتیاج به حمایت و کمک داره می تونند در نقش مادر فداکار و ازخودگذشته و مراقب فرو برن... این موضوع به نظر من واضحه و همه مردها هم این رو می دونند و یه وقتایی سعی می کنند حس مادرانه و دلسوزانه زنها رو تحریک کنند.

نقش فداکار و ازخودگذشته‌ی زنان در جایگاه مادر البته چیزی بجز خودارضایی روانی مردان نبوده و نیست، که همواره شما را هزاران برابر بهتر از آنچه حقیقتا هستید دیده‌اند و می‌بینند، پنجاه میلیون بچه‌ی سقط شده در غرب طی چهل سال اخیر گواه این هستند که زنان حتی مادران ذاتا خوبی هم نیستند!

اما خنده‌دار است که شما همچنان این نقش را نوعی کهتری برای زن جلوه می‌دهید و می‌خواهید از آن نتیجه بگیرید که زن هم در کنار مرد(یا حتی بیشتر از او؟)فداکاری می‌کرده؟ نقش مادر را طبیعت برعهده‌ی زن گذاشته نه مردسالاری، اینکه مردان از آن چه تصور و رویایی داشته‌اند ربط چندانی به آنچه شما می‌کنید نداشته و ندارد، و از این گذشته برای ایفای آن چه در جامعه‌ی سنتی و چه در جامعه‌ی مدرن هیچ ازخودگذشتگی ویژه و منحصربفردی لازم نیست و فداکاریهای مادرانه در حد داستانهای شبانه باقی می‌مانند، این مرد است که همه چیز خود را بخاطر نفع جمعی فدا می‌کند. همانطورکه پیشتر درخواست شد، یک مثال بزنید. باز هم گفتیم که «فداکاری احتمالی» برای حامل خزانه‌ی ژنتیکی شما در چرنده و خزنده و پرنده قدرتمندترین رانه‌ی بیولوژیکی موجود است و هنر ناب زن نیست، مردان «حداقل» همانقدر فداکاری برای فرزندان خود نشان می‌داده‌اند و هنوز هم می‌دهند. شما به ما نشان بدهید که کجای تاریخ زن برای مرد دست به فداکاری زده و مثلا بجای او در کشتی در حال غرق شدن نشسته تا او بتواند به قایقهای نجات بنشیند و نجات پیدا بکند. نمی‌توانید، چراکه زنان در ارتباط با مردان طرف گیرنده و خودخواه و انگل هستند.

عشق خطاپوش و بی‌توقع به بچه/ها = رانه‌ی فرگشتیکی، یکسان در مرد و زن.
رساندن نفع به دیگرانی که خویشاوند شما نیستند بدون هیچ بهره‌ای به خود= فداکاری.
رساندن نفع به دیگرانی که خویشاوند شما نیستند در برابر زیان به خود = ازخودگذشتگی.

زن هیجکدام از موارد بالا را نسبت به مرد نداشته و ندارد، مرد همه‌ی موارد بالا را نسبت به زن داشته و دارد.

بله مردان عقده‌ی مادریابی دارند و گمان می‌کند زنان همه مثل مادرانشان هستند، و عشقی بی‌توقع و خطاپوش در انتظار آنهاست، نمی‌دانند که در صورت بروز اولین نشانه‌های قطع سرویسی که زن بخاطر آن با او درآمیخته، هم‌نشینی نیز قطع خواهد شد و اگر می‌دانستند هرگز وارد بازی نمی‌شدند. هدف نهایی ما هم دادن همین آگاهی‌ست.

Angela

به این دلیل که همونطور که خودتون گفتید این بحث ها جدیده نسبتا, و مثل فمینیسم نیست که صد سال تکرار شده باشه, شوالیه از فمینیسم به رغم وجود کسانی مثل دورکین و ولری سولانس دفاع می کنه و دلیلش رو این عنوان می کنه که فمینیسم نکته های مثبت زیاد داره و کارهای مثبت زیادی انجام داده و اینکه درون فمینیست ها گروههای مختلفی هستند که رویکردهای متفاوتی دارند. ما تازه با این جنبش شما آشنا میشیم و از همون ابتدا پایه و اساسش رو بر محکوم کردن صرف زنان می بینیم. بنابراین اگرچه بخشهایی از حرفهاتون رو قبول داریم ولی حقیقتی در بدنه کلی این جنبش نمی بینیم.
شما هم فکر نمی کنم با همه اونچه فمینیسم انجام داده مخالف باشید, ولی کل فمینیسم رو دارای حقیقت نمی دونید.

😄
من بخاطر آنکه صداقت فکری دارم، شما اما ترجیح می‌دهید بجای حمایت از آنچه درست می‌پندارید منافع شخصی/گروهی خود را در نظر بگیرید، خودتان هم دارید همین را می‌گویید! «فمینیسم به نفع زنان بوده» و «کارهای مثبتی برای زنان انجام داده» و ... پس شوالیه از آن دفاع می‌کند. یعنی او حاضر است برای اعتلای منافع گروهی دیگر به قیمت فدا کردن «مزیت مردی» و «برتری جنسیتی» و «سلطه‌ی مردسالارنه‌ای» خود تلاش بکند، البته نه چون آنرا برای زنها مفید می‌بیند(!)، بلکه چون می‌پندارد فمینیسم حقیقت دارد. پس منافع گروه/شخص خود را فدای حقیقت می‌کند(البته شاید اعتقاد داشته باشد که برابری جنسیتی در نهایت به سود همه است و ... ولی اینها به بحث نامرتبط است). این بخاطر آنست که شوالیه مرد است و به رغم وجود موجی قدرتمند و عظیم در فمینیسم که از منقرض کردن نسل مردها و اختگی ۹۰٪ مردها و متجاوز خواندن تمام مردان با صدای بلند هیچ ابایی ندارد(و مشابه آن هرگز در جنبش مردان دیده نشده و نمی‌شود)، آنچه را حقیقت می‌پندارد بیان می‌کند و مثل شما وانمود نمی‌کند که از «زن‌ستیزی حرفهای شما رنجیده‌ایم، پس به این خاطر حاضر نیستیم هیچ چیز را بپذیریم».

اینست که زنی را ندیده‌ایم که بخاطر پایبندی روشنفکری و صداقت فکری از فمینیسم انتقاد بکند یا با جنبش مردان همراه باشد. ناتوانی زنان از پرداختن به موضوعات انتزاعی و نداشتن هیچگونه میل و علاقه به مسائل صرفا نظری احتمالا یکی از دلایل آنمست، اما دلیل اصلی همانست که گفتیم، زنها به طور عموم هرگز برپاد «خواهری مقدس» چیزی نمی‌گویند.

Angela

شما می گید به خاطر پیشرفت تکنولوژیک, در صورتی که این پیشرفت تکنولوژیک با پیشرفت فرهنگی و با تغییر فضای اجتماعی و سیاسی همراه بوده و باعث شده کم کم زنها از قالب های سنتی دربیان و به حقوقشون فکر کنند. همونطور که قالب کلی جامعه تغییر کرده و کل مردم کم کم از قالب های سنتی در اومدند و دارای حق و حقوقی شدند.
حالا به چه دلیلی شما تکامل فرهنگی رو ندیده می گیرید و فقط تکامل تکنولوژی و زرنگ بازی زنان رو دلیل بریدن از سیستم سنتی می دونید؟
وگرنه در ایران هم پیشرفت تکنولوژیک به حدی هست که زنان نیاز به زور بازوی مردان نداشته باشند ولی پیشرفت فرهنگی همه جا به اون اندازه نیست.

پیشرفت فرهنگی و تغییر فضای اجتماعی و سیاسی تنها در صورتی ممکن می‌شود که آن جامعه قادر به عبور از مرحله‌ای از توسعه‌ی صنعتی و تکنولوژیک باشد. زنها البته همواره به خودشان فکر کرده‌اند، در شرایطی که کارها بسیار سنگین و وابسته به زور جسمانی مرد(یا خلاقیت ذهنی او)هستند به سود ایشان است که مستقیما انگل او بشوند و از دسترنج او تغذیه بکنند، از یک نقطه به بعد از این زور بازو یا خلاقیت بی‌نیاز می‌شوند و با یادگیری «آنچه برای یادگرفتن هست» به کاری تکراری، فاقد نیاز به نیروی جسمانی یا نوآوری می‌پردازند و تنها به سراغ مردانی می‌روند که برایشان جذابیت دارند(۱۰٪ مردان).

مرتبا ایران را مثال زدن هم چیزی بجز ارجاع به سند مجهول نیست، آنچه ما دیده‌ایم اینست که فمینیسم و ایده‌های «زن‌پرستانه» طی بیست سال چند برابر آنچه «سکولاریسم» طی دویست سال پیش رفته توسعه یافته‌اند و در جامعه برای خود جای پا باز کرده‌اند، آن بخشهایی هم که تغییر نکرده‌اند یا هنوز وابسته به نیروی جسمانی مردان هستند(مثل روستاها، که کار مرد سر زمین هنوز منبع اصلی درآمد است)، یا هنوز سنت به زور سیستم حکومتی که در استخدام خود دارد به سرکوب فیزیکی آن پرداخته. تمام کشورهای دیگر به همین وضع هستند، هند اکنون یک جنبش فمینیستی قدرتمند دارد، چین به تازگی دچار وضعیتی مشابه اروپا شده که در آن زنان بطور فله‌ای از شوهران خود طلاق می‌گیرند و رفیقهای پولدار و دارای مقامهای بالای سیاسی برای خود دست و پا می‌کنند، کره‌ی جنوبی یک جنبش «بسیار» قدرتمند فمینیستی دارد که طی یک دهه آنرا به خواهر سوئد بدل کرده، در برزیل فمینیستها سالیانه تظاهرات به راه می‌اندازند با مشارکت ده‌ها هزار نفر، و و و.

هرجا که زن از دسترنج مرد بتا(ظاهرا البته)بی‌نیاز می‌شود، همه‌ی فرهنگی که برای استخدام او به عنوان مراقبت/محافظ زن پرداخته شده بود را نیز بی‌اعتبار و رها می‌کند.

Dariush #۲۳۶

نمودِ عینی و برجسته فمنیسمِ فرگشت‌یافته و مردستیزی‌ای که در اثر ادغامِ این کس‌پرستی ذاتیِ مردان با جنبشِ فمنسیم 100 صدساله اخیر پدید آمده این میشود که زن‌ستیزی ِ ذاتی ِ مردان همچون اصلی اثبات شده در آزمایشگاه‌های بیولوژیک، یا حقیقتی ازلی و غیرقابل تشکیک از سوی جامعه انگاشته خواهد شد و شما تازه باید بیایید ثابت بکنید که خیر اینها همه خرافه است؛ این دقیقا همان چیزی‌ست که ما میگوییم به رسمیت شناختنِ گفتمان زن‌ستیزانه!

این چنین میشود که شما مردانی را میبینید که از روی احتمالا ندانستن یا غفلت و هتا شاید نادیده گرفتنِ تمامِ واقعیاتی که علیه همجنسانِ خودشان وجود دارند، به طور علنی و عملی به دیوانگاری مردان و فرشته‌نمایی (قربانیِ مردانگی بودن)زنان در برابرِ آنها دست میزنند؛ اینچنین میشود که اندک اندک برایمان عادی شده که هر روز خواننده‌ی مردی آهنگی در راستای اهدافِ والای کس‌لیسی منتشر میکند. یکی از خواننده‌های کس‌لیسِ مشهور، شاهین‌ نجفی است. آهنگِ «ما مرد نیستیمِ» او در دو ورژن، چیزی نیست جز مردستیزی ِ عریان و غنی‌شده با کس‌پرستی فمنیستی ؛ البته کارشان در همین جا تمام نمیشود و تقریبا در هر آهنگی از ایشان نمونه‌هایی متعددی از این نوع کس‌لیسی را مشاهده میتوان کرد. بفرمایید دوستان ؛ به مرد بودنِ خود افتخار بکنید :

Download Shar.Tapesh.2012.Mard.Nistim.[128].mp3 @ UppIT
Download Shahin.Najafi.Tapesh.2012.Rap.Sun.com.Harfe.Zan.Rap.Sun.com.mp3 @ UppIT

Russell #۲۳۷

این هم متن آهنگی که داریوش عزیز گذاشت.
البته شاهین نجفی بنظر من کارش ارزش داره با وجود مهملات اینچنینی که میگه و از دامبولی کسک خواندن بهتره بالاخره.هرچی باشه همین داریوش نجفی بود با آهنگ نقی کک انداخت در تنبان مسلمین طوری که دست به چاقو شدند طبق معمول و سنت نبوی.

مثل اون دختری که پردشو دوخته و اون که پول نداشت تو آتیش سوخته

مثل مادرم با اون زندگی زوری زنی که خلاصه شد تو قابلمه وقوری

کسی تا حالا نتونسته ببینه بدنشو کسی از سر نتونسته بگیره روسریشو

می گفت بعد مرگ میبرنش جهنم می گفت آدم و از سرمو آویزون میکنن

گفتم :مگه نگفتن پهشت زیر پای شماست مامان بهشت سر کاریه بیا دنیا رو بچسب

می گفت.اذون داره میگه مو تنم سیخ شده گفتم:می ترسی ترس به روحت میخ شده

هفتاد سال زن بوده یعنی کلفت یعنی چیزی تو زندگیش ندید جز خفت

زنی که گناه بود بودنش ولی بی جرم زنی که استحاله کرده بودنش تو فرم

کسی که خیانت نکرد به شوهر چی شد؟ : پنجاه سال فحش شنید و کتک خورد

باید تو سری بخوره بمیره نفس نکشه عکس هیچ پرنده ای رو بی قفس نکشه

زنی که همیشه یه سایه اونو می پایید عروسکی که مرد به هر شکل باهاش می خوابید

تو بوی سیلی و شلاق میدی خانوم تا کی میخوای به مردا باج بدی خانوم

مث وطن شدی همدم ولگردا تقدیر تو دست توی واسه فردا
تو بوی زمین سوخته مون رو میدی خانم
تو هم از عرش به فرش رسیدی که خانم
ما که از مردی مردیم لا اقل تو زن باش
یه کم از اون عطر غیرتت رو ما هم بپاش

ماکه از مردی مردیم و چیزی ندیدم از تو کتاب اسم رستم و فقط شنیدیم

که اگراونم بودامروز حتمن کراکی بود
رستم امروز از جنس بد شاکی بود
رستم اگر بود واسش جرم میساختن
تو گردنش آفتابه لگن مینداختن
شاید میرفت جنگ و بر میگشت احترام داشت
سرتیپ سپاه میشد تو دبی سهام داشت
رستم میتونست حتی به قولی گنجی شه
یه کم کانت و پوپر بخونه فرنگی شه
میشد اسلام رو سکولاریستی تعبیر کنه
میشد قرآن رو تو هرمنوتیک تفسیر کنه
میشد فیلم بسازه تو کن تقدیر بشه
میشد جک بگه معترض تعبیر بشه
شاید میرفت اروپا الان دو تا پاس داشت
اونجا تاکسی میروند اینجا الگانس داشت
تو هر عید میرفت تو کنسرتا میرقصید
دیگه حرف سیاسی نمیزد ، می ترسید

رستم اگر بود می گفت جدم عرب بود
خزر مالِ روس ها خلیج خلیج عرب بود
رستم اگه بود رستم و از یاد میبرد
شاه نامه بیست سی سال تو طاقچه خونه خاک می خورد
خانم ما مرد نیستیم رومون خط بکش
پرچم رو بگیر خودت بشو رئیس جنبش
ما که از مردی مردیم لا اقل تو زن باش
یه کم از عطر غیرتت رو ما هم بپاش
تو بوی زمین سوخته مون رو میدی خانم
تو هم از عرش به فرش رسیدی که خانم
ما که از مردی مردیم لا اقل تو زن باش
یه کم از اون عطر غیرتت رو ما هم بپاش

Dariush #۲۳۸
Russell

داریوش نجفی

😱 😊☺️💨

Russell #۲۳۹
Dariush

داریوش نجفی

:))))))
از عوارض ساعت 3 هست دیگه :))

iranbanoo #۲۴۰

الان با کجای این اشعار مشکل دارید؟!!
حساس شدید ها!

Dariush #۲۴۱
iranbanoo

الان با کجای این اشعار مشکل دارید؟!!
حساس شدید ها!

میشود به ما بگویید شما از این قطعه چه چیز را برداشت میکنید؟ (به کلِ آن ترانه که سراسر دیونمایی مردان است و قربانی جلوه دادنِ زنان، شما فقط همین یک تکه را چگونه میتوانید از محتوای ضدمردانه‌اش تهی تفسیر کنید؟)

تو بوی سیلی و شلاق میدی خانوم تا کی میخوای به مردا باج بدی خانوم

iranbanoo #۲۴۲

شعر های شاهین بیشتر سیاسی و ضد مذهبیست و برداشت هایی که شما دارید به خاطر مردانه -زنانه بودنش نیست.
احتمالا میخواسته جایگاه زنان را در جایی که قانونی حکم فرما نیست به جز خشونت ناشی از دین زدگی نشان دهد.

Dariush #۲۴۳

تقدیم به کسانیکه میگویند فمنیسم در ایران چندان فراگیر نیست:
شیرین عبادی در مصاحبه با یورونیوز، وقتی از او چنین پرسشی میشود :

Irena is also from Spain. Her video question concerns life in Iran now: “I would like to know what the real situation in Iran is, because it seems quite complicated. Thank you very much.”

Isabelle Kumar asked: “In some respects, Shirin Ebadi, our vision of Iran is fed by films like ‘Argo’, by the hard-line rhetoric that we hear from the ruling class. In a nutshell what’s the real Iran like nowadays?”

چنین پاسخ میدهد:

The feminist movement in Iran is very strong; one of the strongest existing in the Middle East. Our union movement is strong; many of our organisers are in jail. We also have a very strong student movement which has resulted in the arrest and imprisonment of student activists. The Iranians are peaceful, because for 34 years they have lived with the revolution and they also endured the eight-year war with Iraq; this is too much for one generation. So while the Iranians are not happy with the situation at the moment, they want any changes to be made peacefully. They are tired of war, of violence.

اینکه فمنیسم در ایران بسیار نفوذ یافته، شکی درش نیست اما وقتی این زن در پاسخ به اینکه اوضاع در ایران چگونه است، نخستین چیزی که ذکر میکند قدرت جنبشِ فمنیسم است، انسانِ ایرانی لاجرم دچار سردرد میشود چگونه میتوان اینقدر وقیحانه 35 سال مبارزه‌ی «مردم» ِ ایران را علیه شرورترین و خونخوارترین حکومتِ جهان، در انواع و اقسام جنبش‌های مدنی از قبیل جنبشِ سبز، جنبش‌های دانشجویی،جنبشِ کارگران ، کشتارهای سال‌های 67، قتل‌های زنجیره‌ای و انواع و اقسام دیگر مبارزات ِ مستمر با هزینه‌های گزافی چون اعدام‌های هزاران نفری،زندان‌هایی که لبریزند از زندانیانِ سیاسی، شکنجه شدگانِ محشور با بیضه‌کش و شیشه نوشابه، میلیون‌ها تبعیدی ِ خارج از کشور، ترور‌های سازمان‌یافته و... که به ندرت دامانِ خانواده‌ای در ایران را نگرفته، تلویحا تقلیل داد به جنبش فمنیسم برای اینکه نشان داده شود که «مردم ایران پیشرو و متمدن و صلح‌دوست هستند» و این رژیم را نمیخواهند؛ حال آنکه اگرچه فمنیسم در ایران گسترش عظیمی یافته، اما هرگز جنبش نبوده و نیست. آخرین حرکتِ فمنیست‌های ایران، جمع شدنِ چند زن در پارکِ لاله بود. این هم بخشی از قطع‌نامه‌شان :

آری در چنین نظامی انسانها و بطور خاص زنان و كودكان، به مثابه ابزاری برای حاكمان وقت محسوب شده و از مینیمم حقوق انسانی برخورد نیستند! در اینجاست كه مردسالاری آنهم به عریانترین و خشن ترین شكل ممكن خودنمایی میكند و نظام حاكم آنرا ترویج می نماید . و مردان را صاحبان روح و جسم زنان و كودكانشان قلمداد میكنند. در حالی كه خداوند انسانها را برابر آفریده و همانطور كه در قرآن نیز آمده : بین زن و مرد فرقی نیست بجز در اراده و ایمانهایشان. پس خون و نفس آنان هم برابر است و تعلق به جنس مخالف ندارد.

مضاف بر این، آنچه درخورِ تعمق است، سرشکستگی و زوالِ نفسِ ملتی‌ست که با آغوشِ باز هرآنچه که از باختر می‌آید را استقبال کرده و آنرا مایه روشنفکری و پیشروی میداند. البته گمان نمیکنم فمنیسم هرگز جایی با مقاومت روبرو شود و احتمالا در همه‌ی سرزمین‌ها با آغوش باز پذیرفته خواهد شد (به دلایلِ گوناگون از جمله اینکه که تعدادِ مردانِ کس‌لیس همیشه و همه جا چندبرابر بیشتر از مردانِ مستقل است یا صداقتِ فکریِ مردان به دلایلِ گوناگون بیش از زنان است و...) اما فمنیسم تنها به دلیلِ فلسفه‌اش در ایران پیش‌ نرفته، بلکه تلاشی برای گرفتنِ نوعی تاییدِ ارضاکننده از «آن‌سو» نیز هست که قرار است بوسیله آن قدری از تحقیرها، کاستی‌ها، بی‌آبرویی‌ها و رسوایی‌های ملی نیز جبران شود و جالب آنکه فمنیسم ، همانطور که در پاسخِ شیرینِ عبادی میبینید، برجسته‌ترین و موجه‌ترین دستاویز برای این منظور خواهد شد. یعنی نفوذِ فمنیسم میشود شاخصِ «پیشرو بودن»، «صلح‌دوست بودن»، «آزادی‌خواه بودن» و در نهایت «تمدن»‌ ِ یک ملت در مقایسه با دیگران! میبیند که عبادی چگونه پز میدهد که فمنیسم در ایران، در منطقه قوی‌ترین است!

راستی، گویا ایشان مقلدِ آیت‌الله منتظری هستند. درست است؟

لینک مصاحبه یورونیوز با شیرین عبادی

Ouroboros #۲۴۴
Dariush

مضاف بر این، آنچه درخورِ تعمق است، سرشکستگی و زوالِ نفسِ ملتی‌ست که با آغوشِ باز هرآنچه که از باختر می‌آید را استقبال کرده و آنرا مایه روشنفکری و پیشروی میداند. البته گمان نمیکنم فمنیسم هرگز جایی با مقاومت روبرو شود و احتمالا در همه‌ی سرزمین‌ها با آغوش باز پذیرفته خواهد شد (به دلایلِ گوناگون از جمله اینکه که تعدادِ مردانِ کس‌لیس همیشه و همه جا چندبرابر بیشتر از مردانِ مستقل است یا صداقتِ فکریِ مردان به دلایلِ گوناگون بیش از زنان است و...) اما فمنیسم تنها به دلیلِ فلسفه‌اش در ایران پیش‌ نرفته، بلکه تلاشی برای گرفتنِ نوعی تاییدِ ارضاکننده از «آن‌سو» نیز هست که قرار است بوسیله آن قدری از تحقیرها، کاستی‌ها، بی‌آبرویی‌ها و رسوایی‌های ملی نیز جبران شود و جالب آنکه فمنیسم ، همانطور که در پاسخِ شیرینِ عبادی میبینید، برجسته‌ترین و موجه‌ترین دستاویز برای این منظور خواهد شد. یعنی نفوذِ فمنیسم میشود شاخصِ «پیشرو بودن»، «صلح‌دوست بودن»، «آزادی‌خواه بودن» و در نهایت «تمدن»‌ ِ یک ملت در مقایسه با دیگران! میبیند که عبادی چگونه پز میدهد که فمنیسم در ایران، در منطقه قوی‌ترین است!

داریوش گرامی این بیش از آنکه برآمده از «زوال نفس ملی» باشد منجر شده از «زن‌محوری»ست. یکی از جمله نشانگان پیشتازی ایران در خاورمیانه و «فرق ما با آنها» و جلوتر بودن ملت از دولت و ... اینست که ۷۰٪ دانشجویان کشور دختر هستند. در فروم‌ها، سایتها و محفلهایی که در آن پیرامون موقعیت کنونی کشور ایران بحثی براه می‌افتد، قطعا کسی پیدا خواهد شد و برای «اسطوره‌زدایی» از تصویر بد و «ضدزنی» که از ایران ترسیم شده، این آمار را به نشانه‌ی پیشرفتگی ایران به میان خواهد کشید. مایه‌ی افتخار، خوشحالی، سرافرازی و شادی‌ست که مردها در سیستم آموزش عالی حضور ندارند، و آنرا نه در مقام معضلی حاد و شرایطی از بنیان بحرانی که نیازمند جلب توجه دائم و همه جانبه‌ی تمام شهروندان است، بلکه خبری خوش تلقی می‌کنند. در جهانی که ما زندگی می‌کنیم شکست و کهتری و عقب‌ماندن مردها در یک عرصه جشن گرفته می‌شود اگر به پیشتازی و سواری زنان در آن بیانجامد.

فمینیسم هم در ایران بیش از صد سال سابقه دارد(از انجمن حریت زنان)، و نه فقط بطور رسمی در تمام ادوار در صحنه‌ی سیاسی ایران حاضر بوده، حضور غیررسمی بسیار چشمگیری هم داشته که همواره نادیده می‌ماند. ایرانیان می‌دانند که اگر روی چیزی اسم بگذاری امکان نقد و هجمه بر آن را گشوده‌ای، و همینست که هرچند عقاید فمینیستی راه خود را دستکم هشتاد سال بطور سازمان‌یافته در سیاست، مطبوعات، ادبیات و باقی مدیای فارسی گشوده و دائم در حال تغییر نگرش مردم بوده، عموم گمان می‌کنند «کمپین یک میلیون امضا» سرآغاز یک حرکت جدی فمینیستی در ایران بوده، آنهم در کشوری که قبل از سوئد به زنان حق رای داده و یکی از مهمترین روزهای تاریخ آن(۱۵ خرداد ۱۳۴۲)حول محور قوانین عمیقا فمینیستی که شاه براه انداخته بود شکل گرفت.

Dariush #۲۴۵
Ouroboros

داریوش گرامی این بیش از آنکه برآمده از «زوال نفس ملی» باشد منجر شده از «زن‌محوری»ست. یکی از جمله نشانگان پیشتازی ایران در خاورمیانه و «فرق ما با آنها» و جلوتر بودن ملت از دولت و ... اینست که ۷۰٪ دانشجویان کشور دختر هستند. در فروم‌ها، سایتها و محفلهایی که در آن پیرامون موقعیت کنونی کشور ایران بحثی براه می‌افتد، قطعا کسی پیدا خواهد شد و برای «اسطوره‌زدایی» از تصویر بد و «ضدزنی» که از ایران ترسیم شده، این آمار را به نشانه‌ی پیشرفتگی ایران به میان خواهد کشید. مایه‌ی افتخار، خوشحالی، سرافرازی و شادی‌ست که مردها در سیستم آموزش عالی حضور ندارند، و آنرا نه در مقام معضلی حاد و شرایطی از بنیان بحرانی که نیازمند جلب توجه دائم و همه جانبه‌ی تمام شهروندان است، بلکه خبری خوش تلقی می‌کنند. در جهانی که ما زندگی می‌کنیم شکست و کهتری و عقب‌ماندن مردها در یک عرصه جشن گرفته می‌شود اگر به پیشتازی و سواری زنان در آن بیانجامد.

چنین است و من این فاکتورِ اساسی را از خاطر برده بودم. پیش از این یکبار در موردِ اینکه چرا تعدادِ دخترانِ دانشجو در ایران بیش از دانشجوی پسر است، گفته بودم. آنچه همه میدانند این است که دانشگاههای ایران، جز همان انگشت‌شماری که مشهورند، در حد همان دبیرستان هستند. من نمیدانم شما مثلا دانشگاه‌های علمی کاربردی، پیام نور، مجازی یا آزاد را در شهرستانها دیده‌اید؟ باور کنید من براحتی میتوانم چند لیسانس و فوق لیسانس بگیرم ، فقط اگر میشد هر ترم مثلا چهل واحد برمیداشتم! من چند بار به جای دیگران در این دانشگاه‌ها امتحان داده‌ام؛ آنهم در رشته‌هایی که اصلا ربطی به رشته‌ی من نداشتند مثلِ علوم سیاسی. کافیست شما دو ساعت قبل از امتحان وقت بگذارید و کتاب را ورق بزنید، نمره‌تان بالای پانزده خواهد شد. پس دانشگاه‌ها واقعا جایی برای دانش‌اندوزی نیستند. الان 97 درصد از دانشجویان، دانشجوی دانشگاه آزاد و پیام نور هستند که باور کنید معمولا آنچنان وضعیت رقت‌باری از لحاظِ سطح علمی و امکانات دارند که آدم گاه خجالت میکشد بگوید مثلا من لیسانس هستم! با تمامِ این اوصاف، از جمعیتِ سه میلیون نیمی‌ِ تعدادِ دانشجویانِ کشور، نزدیک به دو میلیون و پانصدهزار نفر دختر هستند!

از سویی بگوییم برای کار خوب است؟ خیر. اینهم الان دیگر بدیهی‌ست که با لیسانس دیگر کاری در ایران نیست (عنایت دارید که اکثریت عظیمِ دانشجویان در ایران تا مقطع لیسانس هستند ، یعنی بیش از 70 درصد) و اگر هم باشد، مدرک لیسانس هیچ تضمینی برای کار نیست. حرف اول را پارتی و پول میزند. در شرکت‌های خصوصی هم اگر مدرک داشته باشید و تخصص نداشته باشید، همان روز اول بیرون‌تان میکنند.

پس نه برای کار است و نه برای دانش‌اندوزی. حال چرا جمعیت دانشجویانِ دختر بیشتر از دانشجویانِ پسر است؟ آنهم زمانیکه رشته‌های دانشگاهی معمولا یا مردانه هستند یا مردانه/دخترانه و همچنین تعدادِ زیادی از دانشگاه‌ها صرفا مردانه؟

مردان مدتهاست که دریافته‌اند درس خواندن در ایران تنها وقت تلف کردن است و ارزشی ندارد. خیلی از آنها معمولا قید تحصیل را میزنند و میروند دنبال کار و بازار. تعدادِ زیادی از آنها موعدِ سربازی‌شان میرسد و اینگونه از تحصیل بازمی‌مانند. بعضی‌ها در میانه راه منصرف میشوند و... . یعنی جوانی که تازه پیش‌دانشگاهی‌اش را تمام کرده، از همان روزِ نخست در نگرانیِ کار، سربازی، ازدواج، ادامه تحصیل و... است و وقتی میبیند که در وضعیتِ کنونی تحصیل هیچ‌یک از گره‌های زندگی‌اش را نمیگشاید، برای آنکه در عرصه‌ی اجتماعی و در رقابت با دیگرِ هم سن و سالانِ خود عقب نماند، ناچار میشود قید تحصیل و دانشگاه را بزند. پرسشِ درست اینجا این است که دختران برای دانش‌آموزی که نمیروند دانشگاه، برای کار هم که نمیروند، پس هدف‌شان چیست؟ اصلا هدفی دارند؟ از من میپرسید میگویم اکثریتِ قاطعِ‌شان تنها از روی بیکاری، پز دانشجویی، استفاده از مدرک دانشگاهی به عنوانِ بخشی از جهیزیه، همسریابی یا دوست‌پسریابی و... میروند دانشگاه. میخواهد برود کلاسِ منجوق دوزی، گوبلن‌بافی، آرایشگری، اروبیک؟ خب همین وقت را میگذارد میرود دانشگاه، هم فال است هم تماشا دیگر!

تنها کسانیکه فضای دانشگاههایی چون دانشگاهِ آزاد (که هفتاد درصد دانشجویان را در خود جا داده) را بشناسد ، میداند که باد در غبغب انداختن برای آمارِ بالای دانشجویانِ دختر و اینرا نمودِ دانش‌دوستی یا روشنفکری دانستنِ آنها، چه کس‌شعر مضحکی است.

آمارها :
همشهری آنلاین: جزئیات آمار اطلس ملی آموزش کشور
پرتال جامع علوم انسانی - داوطلبان کنکور؛ دختران 70 درصد، پسران 30 درصد! چرا؟

Ouroboros #۲۴۶

داریوش گرامی مشکل خیلی حادتر و ریشه‌ای‌تر از اینهاست. یک سه ضعلی شوم و شیطانی مانع ادامه‌ی تحصیل پسرهاست، به دو ضلع آن من و شما و دیگران به تفصیل پرداخته‌ایم و درباره‌ی آن گفته‌ایم، جوابی برای آن وجود ندارد و همین راهکار دست و پا شکسته‌ی جنسیتی کردن رشته‌ها هم جواب نخواهد داد: ضلع اول سد عظیم و کمرشکن خدمت سربازی‌ست، که عملا به پسرها برای شرکت در کنکور و پذیرفته شدن در رشته‌های ارزشمند تنها یک سال فرصت می‌دهد. این بطور خودکار نیمی از پسرها را از ادامه‌ی تحصیل باز می‌دارد. سد دوم را شما اینجا به خوبی مورد برسی قرار داده‌اید، مدارک دانشگاهی ارزش اقتصادی خود را از دست داده‌اند و مرد به عنوان نان‌آور پیشفرض باید به فکر پول درآوردن باشد، و تنها دلیل شرکت در نظام آموزشی و پیشرفت علمی هم توانایی کسب مهارت برای بدست آوردن دستمزد بالاتر(و دسترسی به زنان مرغوب‌تر)بوده، که اکنون دیگر موضوعیت ندارد. من چند سال در بازار فرش تهران رفت و آمد داشتم، آنجا آدمهای به مراتب باهوش‌تری از دانشگاه تهران حضور دارند که مشغول دلالی و کلاه‌برداری و از این دست بگیر به آن دست بنداز و ... هستند!

دلیل سوم اما که همواره مسکوت می‌ماند، اشغال فضای مردانه توسط زنان است. به این معنی که حضور زنان در عرصه‌های اجتماعی توام است با تغییر و دگرگونی آن به نحوی که با روانشاسی او تطابق به مراتب بیشتری دارد، که دم دستی‌ترین عاقبت آن از جذابیت ساقط شدن فضای مذکور برای مردان است. اگر شما مرد هستید و در رشته‌هایی که توسط دختران اشغال شده حضور پیدا می‌کنید، دو حالت دارد: یا موفق می‌شوید، که در آنصورت آدم بی‌وجود و عوضی و بی‌ملاحظه‌ای هستید که با سوء استفاده از مزیت مردی خود و از مقامی «نابرابر» دختران را شکست داده‌اید و به این پیروزی کاذب غره شده‌اید، یا شکست می‌خورید که در آنصورت «از زن کمترید» و خاک بر سرتان باید کرد و در نهایت هم برای زنان بنده‌ی هایپرگمی که مردان همسطح و پائین‌تر از خود را هرگز نمی‌بینند هیچ جذابیتی نخواهید داشت. پس رقابت با زنها یک پروسه‌ی «باخت/باخت» است که فارغ از نتیجه شما را از هدف اصلی و اولیه کسب دانش(که بدست آوردن جایگاهی بالاتر در هرم قدرت مردان و دسترسی به زنان مرغوب‌تر بوده)دور می‌کند. به همین دلیل است که در همین غرب هم مردان از رشته‌ای مثل روانشناسی بطور کامل بیرون انداخته شده‌اند و ۸۰٪ به بالای دانشجویان آن زن هستند. هرجا زنان وارد محیطی رقابتی می‌شوند، مردان آنرا بلادرنگ ترک می‌کنند، زیرا زنها «همکار طبیعی» مرد جا زده شده‌اند و چیزی از رقابت با آنها به مرد نمی‌رسد بجز سرزنش و بدنامی و عدم دسترسی به چیزی که برای دسترسی به آن به رقابت پرداخته‌اید. پس کیفیت سیستم آموزشی، اینکه کار نیست، اینکه سربازی شخص را وادار به انتخاب میان یک رشته‌ی زباله و یا آزمودن شانس در بازار می‌کند و ... همگی به باور من تحت شعاع این فاکتور نهایی، یعنی اشغال و دگرگونی فضای مردانه است.

اما بیایید یک لحظه به دلیل اصلی ادامه‌ی تحصیل زنان بپردازیم. پیشتر هم اینرا گفته‌ام که ادامه‌ی تحصیل برای زنها استفاده‌ای کاملا تزئینی دارد، و از آن برای بالاتر بردن «نرخ» سر مجلس خواستگاری و دسترسی به مردان دارای جایگاهی بالاتر در هرم قدرت بهره می‌برند.

من زن پزشک فوق تخصص می‌شناسم که با رضایت خاطر در خانه نشسته و بچه داری می‌کند. اما یک مشکل اینجا پدید می‌آید، و آن هایپرگمی زنهایی‌ست که ادامه تحصیل داده‌اند: آنها حاضر نیستند با مردان کم‌سوادتر وصلت بکنند! اتفاقی که می‌افتد اینست که یک زن فوق لیسانسه، تحت کمتر شرایطی حاضر می‌شود با یک مرد دیپلمه ازدواج بکند. زیرا هایپرگمی و آلفاپرستی به فاکتورهایی پرشمار برمی‌گردد و ثروت تنها یکی از آنهاست، یعنی فارغ از میزان درآمدی که شما دارید، جایگاه اجتماعی، لقبی که دارید و ... تمام عناصر دیگری که به هر نحو جایگاه شما در هرم قدرت مردان را تحت تاثیر مثبت قرار می‌دهد در این مسئله نقش دارند. به عبارت ساده، یک زن میان یک پزشک که ماهی دو میلیون تومان درآمد دارد، با یک لوله‌کشی که ماهی ده میلیون درآمد دارد، قطعا اولی را انتخاب می‌کند، چون جایگاه او در هرم اجتماعی قدرت بسیار بالاتر است.

من دوست برق‌کاری دارم که از هجده سالگی وارد بازار شد، خیلی زود استاد کار شد و شرکت برق‌کشی ساختمانی خودش را احداث کرد و اکنون ماهیانه پانزده تا بیست میلیون تومان درآمد دارد. وانگهی مدرک تحصیلی او یک دیپلم برق‌کشی‌ست از مدرسه‌ی کار و دانش! و هرگاه کسی او را آقای مهندس خطاب می‌کند با چهره‌ای سرخ و سری افکنده می‌گوید «من مهندس نیستم». این آدم از هر جهت از من موقعیت بهتری دارد(مالی، ظاهری، رفتاری و ...)، اما میزان موفقیت او با زنان در تناسب با من، مثل ارتباط میان ساختمان چهار طبقه‌ی مش نقی‌ست با برج میلاد! چراکه جایگاه خانوادگی، لقبی که روی من هست و سالهایی که در دانشگاه هدر داده‌ام به مراتب مقبولیت بیشتری دارند.

در نتیجه ما با معضلی همه جانبه روبرو هستیم، که در آن دخترها مردانی را که یک روز برای کسب آنها و بخاطر آنها به دانشگاه رفته بودند را دیگر نمی‌خواهند، و عده‌ی مردانی که تحت نظام زبرگزینی زنان «مرد خوب» و «مرد مقبول» تلقی می‌شوند دائم و با شدتی بی‌سابقه روبه افزایش است.

Dariush #۲۴۸
Russell

این خبر هم جالبه،در اینجا نهایتا به همجنسگرایان توهین شده و به شوهر خانم آنوقت این میشود نماد تبعیض جنسیتی علیه زنان !!
‮جهان‬ - ‭BBC ‮فارسی‬ - ‮یک مجری رادیویی پس از مصاحبه با نخست‌وزیر استرالیا اخراج شد‬

راسل جان، شما اگر قدری به فضای رسانه‌ای توجه کنید، از این چیزها بسیار میبینید. من هر روز بارها و بارها چیزهایی مثل این را میبینم، اما از بیم ملالِ خاطرِ دوستان، تنها موارد برجسته را گاهی نقل میکنم. مثلا همین ساعتی پیش، در یک مصاحبه در ماهواره، از چهار نفر همچون عباس میلانی و فرج سرکوهی، پرسیدند که اگر شما رئیس جمهور شوید چه میکنید، همه‌شان ، از اولین چیزهایی که گفتند این بود که تبعیض و ناعدالتی را علیه زنان از بین میبریم یا قوانین ضدزن را حذف میکنیم، خشونت علیه زنان را فلان میکنیم، حجاب را چنان میکنم و.... . هرگز کسی نگفت که مثلا سربازی را لغو میکنم، قانونِ مهریه را که برپادِ مردان است، برخواهم چید یا هتا برابری زن و مرد را دنبال خواهم کرد!

Soheil #۲۴۹

یه سئوال از مردان مخالف فمینیسم و همینطور زنان فمینیست داشتم.

از امیر و دوستان دیگر که با فمینیسم مخالفند میپرسم، شما که دائم از ظلم به مردان سخن می گویید خودتان تا چه اندازه دوست داشتید زن باشید؟ نه لزوما در جامعه ایی مثل ایران، فرض کنیم در غرب. دوست داشتید زن به دنیا میومدید؟
همین سئوالو از بانوان فمینیست دارم. تا چه اندازه دوست داشتید مرد باشید؟

بعد از پاسخ دوستان میشه در موردش بحث کرد که این پاسخها معنای خاصی دارند یا نه.🌺

(راستش بحثهای مردسالاری و فمینیسم رو زیاد دنبال نکرده ام.)

Ouroboros #۲۵۰
Bibak

از امیر و دوستان دیگر که با فمینیسم مخالفند میپرسم، شما که دائم از ظلم به مردان سخن می گویید خودتان تا چه اندازه دوست داشتید زن باشید؟ نه لزوما در جامعه ایی مثل ایران، فرض کنیم در غرب. دوست داشتید زن به دنیا میومدید؟
همین سئوالو از بانوان فمینیست دارم. تا چه اندازه دوست داشتید مرد باشید؟

؟!
بی‌باک جان تنها فاکتور مطرح در این گفتمان سود و زیان شخصی و یا کهتری/برتری موقعیت اجتماعی که نیست، عناصر بسیار گوناگونی هستند که مرد/زن بودن را معنا می‌دهند و تشریح می‌کنند. ما اینجا کوشیده‌ایم تا تصویری دقیق‌تر از آنچه روانشناسی/کارکتر انحصاری زن و مرد می‌دانیم به دست بدهیم و خصایل آنها در ارتباط با یکدیگر را بازشناسی و برسی بکنیم. و برطبق آنچه من «زن» تلقی می‌کنم، سوال شما برایم معنای چندانی ندارد: ترجیح می‌دهم اصلا بدنیا نیایم، تا زن باشم!