نگرشی پیرامون جنس ''زن''

برگ ۲ از ۸

Ouroboros #۵۱

مهربد ارجمند، صاحب یک بام و دو هوا که می‌گویند یحتمل شما نیستید؟😉

از آنجاکه تمام این اراجیف قبیح مستند شده‌اند به «تجارب شخصی»، چالشی که به ذهن من می‌رسد اینست که شاید استارتر این تاپیک(و با کمال اندوه چه بسی شما دوست گران‌ارج)بدلیل ابتلا به انواع شگرف و درمان‌نشده‌ی خودبزرگ‌پنداری و نیز برای محفوظ نگاه داشتن منِ کوتوله‌ی ِ مردسالار ِ زن‌ستیز ِ خود به نحوی نا-آگاهانه فقط با زنان احمق و پائین‌تر از خودتان ارتباط برقرار می‌کنید؟ هیچ به این اندیشیده‌اید؟! برتابیدن زندگی، دوستی و هم‌نشینی با زنی به راستی هم‌قد و قواره‌ی خودمان کار ساده‌ای نیست و به نظر نمی‌رسد شمار زیادی از مردان ایرانی به چنان مرحله‌ای رسیده باشند..

تفاوت‌های فرگشتیک زن و مرد و بطور کلی تمام انواع انسان‌ها از نژادهای گوناگون به اندازه‌ای نیست که بتواند به چیزهای ادعا شده در این جستار بیانجامد. بدیهی‌ست که زنان چند روز در ماه مودی هستند و مردان از بلوغ به بعد بدل به جانور درنده‌ای می‌شوند که هر هفت ثانیه به سکس فکر می‌کند.. مغز زنان در هضم عواطف و عملکرد چندتکلیفی قوی‌تر، و مال مردان در پردازش بصری و حل معما بهتر است ... حال مایلم بکوشید این‌ها را از طریق تفاوت‌هایی از این دست تشریح و اثبات بکنید:

Rationalist

-ناتوانی در تصمیم گیری خردمندانه در شرایط بحرانی
-پرگویی و سخن پراکنی بیهوده
- سوء استفاده از جذابیت های جنسی شان در مقابل نیاز جنسی مردان، در حالی که حدود ۹۰٪ از لذتِ سکس به آنها تعلق دارد
- ناز و اداهای مسخره و منزجر کننده
- غالب بودن احساساتشان بر خرد و منطق
- در ارتباط عاطفی بسیار سبک مغزانه عمل می کنند
- سطحی نگر و ظاهر بین هستند
- ساده و زود باور هستند و اگر این طور نباشند، افریته هستند
- دروغ پسند هستند
- خاله زنک هستند
- در هنگام دشمنی مظلوم نمایی می کنند و از پشت خنجر می زنند؛ به طوری که یک مرد هر چه قدر هم دشمنتان باشد، هرگز چنین نمی کند!
- با آرایش ظاهر و باطن، قصد دارند حقیقت وجودی خود را متفاوت و زیبا جلوه دهند
- از گریه نه به عنوان ابراز احساسات، بلکه در بسیاری از مواقع به عنوان ابزار و سلاح استفاده می کنند
- در بسیاری از شرایط، تن به بردگی مردان می دهند.
- و ...

👍

Mehrbod #۵۲
Russell

تعریف سکسیست از دیکشنری آکسفورد:
a person who treats other people, especially women, unfairly because of their sex or who makes offensive remarks about thems

وگرنه پرداختن و بررسی تفاوت دوجنس بخودی خود سکسسیت نمیشود مهربد جان.

خوب برای همین هم گفتیم که sexist‌ بودن بد نیست. زمانیکه زن و مرد مانند هم برخورد
نمیکنند و رویکردهای گوناگونی در زندگی دارند، شما برای چه باید با ایشان مانند هم برخورد کنید؟

فراموش نشود ما برخورد قانونی داریم، برخورد همبودین (اجتماعی) هم داریم.

Mehrbod #۵۳
Ouroboros

مهربد ارجمند، صاحب یک بام و دو هوا که می‌گویند یحتمل شما نیستید؟😉

از آنجاکه تمام این اراجیف قبیح مستند شده‌اند به «تجارب شخصی»، چالشی که به ذهن من می‌رسد اینست که شاید استارتر این تاپیک(و با کمال اندوه چه بسی شما دوست گران‌ارج)بدلیل ابتلا به انواع شگرف و درمان‌نشده‌ی خودبزرگ‌پنداری و نیز برای محفوظ نگاه داشتن منِ کوتوله‌ی ِ مردسالار ِ زن‌ستیز ِ خود به نحوی نا-آگاهانه فقط با زنان احمق و پائین‌تر از خودتان ارتباط برقرار می‌کنید؟ هیچ به این اندیشیده‌اید؟! برتابیدن زندگی، دوستی و هم‌نشینی با زنی به راستی هم‌قد و قواره‌ی خودمان کار ساده‌ای نیست و به نظر نمی‌رسد شمار زیادی از مردان ایرانی به چنان مرحله‌ای رسیده باشند..

خوب این هم میشود پرداختن به آروین و تجربه که؟

من همینجا هم گرایند (احتمال) بالا را به این میدهم که من بیجا میگویم، چرا که آروین من مرزمند و اندک است
و در کنارش فاکتورهای بیشماری هم آنجا هستند که نمیتوان بدرستی فرجامیابی و نتیجه‌گیری نمود.

هر آینه در کنار آروین شخصی، ما با نگرش به تاریخ و وضعیت کنونی زن و مرد و داده‌های اندک دانشیک و سرانجام فرگشت، میتوانیم دستکم برای خودمان
گمانه‌زنی کنیم که براستی زن و مرد مانند هم رفتار نمیکنند و آماج و رویکردهای دگرسانی دارند و از این دانسته در زندگی شخصی خودمان سود ببریم.

در کنار آن نه، من شانس آشنایی با دخترهایی بسیار باهوش را داشته‌ام و شاید بیاد داشته باشید از گفتگویی
دیگر، دوستان من همه آتئیست و بیدین هستند و این تراز‌ها را رد کرده‌اند که بخواهم آنها را پایینتر از خود بدانم.

Ouroboros

تفاوت‌های فرگشتیک زن و مرد و بطور کلی تمام انواع انسان‌ها از نژادهای گوناگون به اندازه‌ای نیست که بتواند به چیزهای ادعا شده در این جستار بیانجامد. بدیهی‌ست که زنان چند روز در ماه مودی هستند و مردان از بلوغ به بعد بدل به جانور درنده‌ای می‌شوند که هر هفت ثانیه به سکس فکر می‌کند.. مغز زنان در هضم عواطف و عملکرد چندتکلیفی قوی‌تر، و مال مردان در پردازش بصری و حل معما بهتر است ... حال مایلم بکوشید این‌ها را از طریق تفاوت‌هایی از این دست تشریح و اثبات بکنید:
👍

خوب همینکه میگویند مردها هر هفت ثانیه به سکس فکر میکنند و این دسته از اراجیف همان سیاست «یک بام و دو هوا» است که من میگویم.

خود من در جایگاه نمونه نقض این را زیر پرسش میبرم، چرا که شاید هر 12 ساعت یکبار به سکس فکر کنم، ولی قطعا هر هفت ثانیه یکبار نمیاندیشم..
درنده خوبی هم دوباره زابی است که ما بسته‌اند، من به خود و دوستان پسرم که مینگرم کمترین تراز درنده‌خویی را میبینم و دخترهای وحشی هم گه گاه دیده‌ام!

برای من بسیار گیراست که برای گفتن این چیزها نیاز به آوردن کوچکترین سند و مدرکی هم
نیست و کسی نمیخواهد، ولی برای گفتن اینکه دخترها احساساتی هستند باید داده‌های پژوهشیک معتبر آورد!

پاسخ این دسته از پرسش‌ها روی دید شخصی من:

-ناتوانی در تصمیم گیری خردمندانه در شرایط بحرانی
آری، فرایند فرگزینی در دخترها خردمندانه نیست چرا که نیازی نبوده بتوانند در شرایط بحرانی مانند مردها تند و تیز فرجامیابی کنند.

-پرگویی و سخن پراکنی بیهوده
آری، نیاز دخترها به هنبازش داده‌ها یا همان gossip کردن در فرگشت توضیح‌پذیر است، ولی امروز کارکرد سودمندانه‌ای ندارد.

- سوء استفاده از جذابیت های جنسی شان در مقابل نیاز جنسی مردان، در حالی که حدود ۹۰٪ از لذتِ سکس به آنها تعلق دارد
آری، همه دخترها از زیبایی‌های جنسی خود سوء استفاده میکنند، خودآگاه و ناخودآگاه.

- ناز و اداهای مسخره و منزجر کننده
درسته. من با نگرش منطقی میبینم که در جهان امروز به اندازه یک زن و گاه بیشتر باید زمان گذاشته و سرمایه‌گذاری بکنم، زن هم دیگر سده یکم نیست
که بی دسترسی به خدمات پزشکی پیشرفته و کاندوم اینها چون با من سکس داشته (و از همخوابگی هم لذت ببرد) و چشمداشت بیشتری
داشته باشد، چون گویا در گذشته سکس میکرده به بچه میرسیده! (=باگ فرگشتیک)

پس دیگر چه نیازی به ناز و اداهای آزاردهنده است؟ چرا من باید در همبود بیشتر برای رسیدن به کسی بکوشم که به اندازه من و بیشتر از من لذت همخوابگی
میبرد و چرا من باید نام درنده‌خو، وحشی، مزاحم و .. را داشته باشم زمانیکه کوچکترین دگرسانی دیگر میان هزینه‌ای که زن و مرد برای سکس و همخوابگی میدهند نیست؟

- غالب بودن احساساتشان بر خرد و منطق
آری، زنان بسیار بیشتر از مردها به احساسی که از روی آروین بدسته آمده تکیه میکنند تا واکافت سرد و منطقی (cold analysis).

-

در ارتباط عاطفی بسیار سبک مغزانه عمل می کنند
نه، چنین چیزی نیست، هر دو در راستای سود خود کار میکنند.

- سطحی نگر و ظاهر بین هستند
آری، ولی اینگونه هم نیست که رویه‌نگری به خودی خود همیشه بد باشد؛ کسی که در 20 سالگی یک میلیون دلار در آورده، گرایندانه ژن‌های خوبی هم داشته و پس دختر به سوی او میرود.

-

ساده و زود باور هستند و اگر این طور نباشند، افریته هستند
نه، در این زمینه من دگرشی ندیده‌ام. زودباوری و خوش‌باوری (optimism) یکی از زاب‌های هنباز میان ما هستند و پیوند ویژه‌ای با زن و مرد ندارد.

- دروغ پسند هستند
آری،

شما را نمیدانم، ولی من با هر کس که خوابیده‌ام همراه با بیشمار دروغ ظریف اینجا و آنجا بوده:

برانگیختن حس رشک (حسادت) یک دختر با یک دختر دیگر
دروغ گفتن درباره وضعیت مالی و کاری خود
دروغ گفتن درباره وضعیت خانوادگی خود
دروغ گفتن درباره احساس راستین خود
...

اگر این دروغ‌ها را نمیگفتم که شاید هیچگاه در زندگی دختری با من نمیخوابید!

- خاله زنک هستند
آری، چنانکه بالا گفتیم.

- در هنگام دشمنی مظلوم نمایی می کنند و از پشت خنجر می زنند؛ به طوری که یک مرد هر چه قدر هم دشمنتان باشد، هرگز چنین نمی کند!
نمیدانم، گمان نمیکنم.

- با آرایش ظاهر و باطن، قصد دارند حقیقت وجودی خود را متفاوت و زیبا جلوه دهند
آری، دخترها بسیار بسیار بیشتر از ما پسرها آرایش میکنند. خود فرایند آرایش کردن = دروغ گفتن.

- از گریه نه به عنوان ابراز احساسات، بلکه در بسیاری از مواقع به عنوان ابزار و سلاح استفاده می کنند
آری، ولی نه همیشه.

- در بسیاری از شرایط، تن به بردگی مردان می دهند.
نمیدانم.

- و ...

Russell #۵۴
Mehrbod

خوب برای همین هم گفتیم که sexist‌ بودن بد نیست. زمانیکه زن و مرد مانند هم برخورد
نمیکنند و رویکردهای گوناگونی در زندگی دارند، شما برای چه باید با ایشان مانند هم برخورد کنید؟

فراموش نشود ما برخورد قانونی داریم، برخورد همبودین (اجتماعی) هم داریم.

کجای تعریف ما برخورد همانند آمده؟
برخورد تبعیض آمیز تنها با نگاه با جنسیت هم نااخلاقیست.یعنی بجای ارزیابی شخصی افراد (که زحمت هم دارد) فقط با دیدن جنسیتشان یکسری صفات را حتی اگر اصرار کنند که ندارند به آنها نسبت دهیم.

Nocturne #۵۵

خوب فرض کنیم تمام حرفهای استاتر تاپیک درست باشه، خوب که چی؟ باید حواس خیلی از انسانها به این باشه که انسانها قبل از این پنج هزار سال دویست هزار سال و قبل از اون هم دو میلون سال توی صحرا های افریقا زندگی میکردن و تمام رفتارها و احساسهایی که امروزه میبینید که بد و به درد نخور هستند در زمان های دور برای بقای نسل هومو سیپین لازم بوده اند، خیلی از حس ها در انسانها و نه فقط در زن ها هستند که شاید دویست هزار سال پیش به درد انسانها میخورند ولی الان نمیخورند، به طور مثال کینه ورزی و... و این حس ها رفته رفته کمرنگتر و با پیشرفت فرهنگ ها محو میشوند.

خوب این رفتارهایی که شما برای زن ها برشمردید بعضی هاش رو من به شخصه دیدم و بعضی از اونها رو ندیدم ولی چاره چیه؟ بشر برای ادامه بقا به هر دو جنس احتیاج داره، آیا چون زن ها اینچنین هستند با تقبیح بشن و توی سرشون زده بشه؟ یا از حقوقشون دفاع بشه و بهشون توی جامعه قدرت داده بشه و عقل و هوششون مورد ستایش قرار بگیره و به زیبایی صرف اهمیت داده نشه، به نظر من اگر با زن ها برابر رفتار بشه و بهشون شانس داده بشه شاید در پنج هزار نسل بعد از این تعداد زنانی که عقل و هوش و درک بالاتری دارند افزایش پیدا کرد و کاملا رفتارهاشون با مرد برابر شد، البته اگر فرض کنیم این برابری به بقیه ی حسهای زنانه که برای بقا ضروری هستند آسیبی وارد نمیکنه.

به نظر این خیلی مهمه که به دخترها به خاطر زیباییشون کردیت داده نشه چیزی که متاسفانه برعکسش دیده میشه، حسهای تکاملی به دنبال با هوش تر کردن یک گونه ی جاندار نیستن متاسفانه فقط به زیاد تر کردن گونه فکر میکنند که هر زنی هم که زیبا تر باشه شانس اینکه بتونه بچه های بیشتری به دنیا بیاره بیشتره، کلا من به این مسئله از نگاه کاملا داروینی نگاه میکنم ولی خوب اینکه تکامل نسل بشر ادامه داشته باشه کلا زیر سوال هست و خیلی از دانشمند ها میگویند متوقف شده ولی اگر انچرال سلکشن وجود نداشته باشه میشه به سکسشوال سلکشن یه امیدهایی داشت.

Mehrbod #۵۶
Russell

کجای تعریف ما برخورد همانند آمده؟
برخورد تبعیض آمیز تنها با نگاه با جنسیت هم نااخلاقیست.یعنی بجای ارزیابی شخصی افراد (که زحمت هم دارد) فقط با دیدن جنسیتشان یکسری صفات را حتی اگر اصرار کنند که ندارند به آنها نسبت دهیم.

خوب راسل جان در زندگی شخصی همه ما یک شماری پیش‌پنداشت (preconceptions) درباره آدمها داریم.
شما یک مسلمان را با یک خردگرا یکسان نمیبینید، یک گدایی که در خیابان گدایی میکند را هم با نزدیکان خودتان یکی نمیبینید.

همبودهای امروزین با دادن پیام‌های آمیخته (mixed messages) میکوشند بگویند که اصلا این فرایند پیش‌پنداشتن نادرست است و نباید کرد.

من میگویم که این سخنی بیهوده بیش نیست. پیش‌انگاشت‌ها چه بخواهیم چه نه همواره هستند و خواهند بود، پس بهتر است بجایش آنها را تا جای شدنی به واقعیت بیرونی نزدیک کنیم.

پس آری، اگر بیشتر دخترها از زیبایی جنسی خود سوء استفاده میکنند، آنگاه شما در جایگاه یک
پسر باید این را از پیش بدانید و در برابر آن رویکرد فراخوری در پیش بگیرید تا به درد و رنج بیخود نیانجامد.

اینکه دخترها ناز و اداهای بیخود دارند (در جهان امروز) باید دانش همگانی باشد و پسرها رویکرد فراخور در پیش گرفته
و دخترها نیز بکوشند این باگ را با همان لایه‌های همبودینی که ما روی غریزه‌های آدمکشی و .. کشیده‌ام از میان ببرند یا بکاهند.

Russell #۵۷
Mehrbod

خوب همینکه میگویند مردها هر هفت ثانیه به سکس فکر میکنند و این دسته از اراجیف همان سیاست «یک بام و دو هوا» است که من میگویم.

خود من در جایگاه نمونه نقض این را زیر پرسش میبرم، چرا که شاید هر 12 ساعت یکبار به سکس فکر کنم، ولی قطعا هر هفت ثانیه یکبار نمیاندیشم..
درنده خوبی هم دوباره زابی است که ما بسته‌اند، من به خود و دوستان پسرم که مینگرم کمترین تراز درنده‌خویی را میبینم و دخترهای وحشی هم گه گاه دیده‌ام!

برای من بسیار گیراست که برای گفتن این چیزها نیاز به آوردن کوچکترین سند و مدرکی هم
نیست و کسی نمیخواهد، ولی برای گفتن اینکه دخترها احساساتی هستند باید داده‌های پژوهشیک معتبر آورد!

مهربد جان البته منظور امیر گرامی بنظر من خشونت بود که اظهر من الشمس است دیگر.آمار تجاوز جنسی و قتل و... را نگاه کنید میبینید مثلا احتمال اینکه یک مرد

یک مرد را بکشد مثلا 20 برابر اینست که زنی زن دیگر را بکشد تجاوز جنسی هم که یکسره مردان هستند که به زنان و حتی مردان دیگر تجاوز میکنند.

این اخلاق زنان هم که ناز میکنند برای سکس بنظر من خیلی نااخلاقی نیست،یعنی مردان هم اگر بتوانند برای سکس ناز کنند و از زنان امتیاز بگیرند همانطور که مثلا برخی مردان جوان برای زنان مسن از این کارها میکنند چیز بدی نیست آنچنان و اینها هم خیلی زودتر از آنکه فکرش را بکنیم تغییر خواهند کرد.

Mehrbod #۵۸
Nocturne

خوب فرض کنیم تمام حرفهای استاتر تاپیک درست باشه، خوب که چی؟ باید حواس خیلی از انسانها به این باشه که انسانها قبل از این پنج هزار سال دویست هزار سال و قبل از اون هم دو میلون سال توی صحرا های افریقا زندگی میکردن و تمام رفتارها و احساسهایی که امروزه میبینید که بد و به درد نخور هستند در زمان های دور برای بقای نسل هومو سیپین لازم بوده اند، خیلی از حس ها در انسانها و نه فقط در زن ها هستند که شاید دویست هزار سال پیش به درد انسانها میخورند ولی الان نمیخورند، به طور مثال کینه ورزی و... و این حس ها رفته رفته کمرنگتر و با پیشرفت فرهنگ ها محو میشوند.

خوب این رفتارهایی که شما برای زن ها برشمردید بعضی هاش رو من به شخصه دیدم و بعضی از اونها رو ندیدم ولی چاره چیه؟ بشر برای ادامه بقا به هر دو جنس احتیاج داره، آیا چون زن ها اینچنین هستند با تقبیح بشن و توی سرشون زده بشه؟ یا از حقوقشون دفاع بشه و بهشون توی جامعه قدرت داده بشه و عقل و هوششون مورد ستایش قرار بگیره و به زیبایی صرف اهمیت داده نشه، به نظر من اگر با زن ها برابر رفتار بشه و بهشون شانس داده بشه شاید در پنج هزار نسل بعد از این تعداد زنانی که عقل و هوش و درک بالاتری دارند افزایش پیدا کرد و کاملا رفتارهاشون با مرد برابر شد، البته اگر فرض کنیم این برابری به بقیه ی حسهای زنانه که برای بقا ضروری هستند آسیبی وارد نمیکنه.

به نظر این خیلی مهمه که به دخترها به خاطر زیباییشون کردیت داده نشه چیزی که متاسفانه برعکسش دیده میشه، حسهای تکاملی به دنبال با هوش تر کردن یک گونه ی جاندار نیستن متاسفانه فقط به زیاد تر کردن گونه فکر میکنند که هر زنی هم که زیبا تر باشه شانس اینکه بتونه بچه های بیشتری به دنیا بیاره بیشتره، کلا من به این مسئله از نگاه کاملا داروینی نگاه میکنم ولی خوب اینکه تکامل نسل بشر ادامه داشته باشه کلا زیر سوال هست و خیلی از دانشمند ها میگویند متوقف شده ولی اگر انچرال سلکشن وجود نداشته باشه میشه به سکسشوال سلکشن یه امیدهایی داشت.

چاره و راهکارها:

1. پذیرفتن واقعیت بیرونی: در زندگی تا جایی که میشود باید راست گفت و راستی را بهترین رویکرد برشمرد.

2. ندادن پیام‌های آمیخته (mixed messages) به جوانان: اینکه از یکسو با تبلیغات گسترده بگوییم دختر و پسر رفتار
یکسانی دارند و مانند هم هستند، از یکسو در واقعیت دخترها و پسرها به دو ریخت گوناگون با هم برخورد کنند پذیرفتنی نیست.

3. کشیدن لایه‌های همبودین روی غریزه‌ها: همانگونه که ما امروز پذیرفته‌ایم همگی کمی حس آدمکشی داریم یا نژاپرستیم، ولی کسی را نمیکشیم و نژاد را مایه دگرسانی
نمیدانیم، دختر و پسر هم میتوانند با دانستن واقعیت بکوشند به آنچه که منطق میگوید نزدیک شوند، نه بر پایه آنچه که از روند فرگشت در آفریقای چند میلیون سال پیش بدست آمده رفتار کنند.

روی هم رفته بدید من گزینش طبیعی (natural selection) به پایان راه خود نزدیک میشود؛ ما با دستیابی به دانش ژنتیک در آینده نزدیک میتوانیم آگاهانه خود در ژن‌هایمان دست برده و
بهترین دیس (form) را پیاده‌سازی کنیم. در همین فرایند هم باز باید با نگرشی رو به راستی و واقعیت پیش برویم، نه با ایده‌آل‌ها و آرزوها و پنداشت‌های پوچی که از واقعیت برای خود ساخته‌ایم.

Mehrbod #۵۹
Russell

مهربد جان البته منظور امیر گرامی بنظر من خشونت بود که اظهر من الشمس است دیگر.آمار تجاوز جنسی و قتل و... را نگاه کنید میبینید مثلا احتمال اینکه یک کرد یک مرد را بکشد مثلا 20 برابر اینست که زنی زن دیگر را بکشد تجاوز جنسی هم که یکسره مردان هستند که به زنان و حتی مردان دیگر تجاوز میکنند.

این اخلاق زنان هم که ناز میکنند برای سکس بنظر من خیلی نااخلاقی نیست،یعنی مردان هم اگر بتوانند برای سکس ناز کنند و از زنان امتیاز بگیرند همانطور که مثلا برخی مردان جوان برای زنان مسن از این کارها میکنند چیز بدی نیست آنچنان و اینها هم خیلی زودتر از آنکه فکرش را بکنیم تغییر خواهند کرد.

من که ناز کردن با نااخلاقی نمیدانم، هر کس در زندگی خود آزاد است هر آنگونه که دوست دارد رفتار کند یا ناز کند،
تنها کار نااخلاقی این است که خودمان را به نفهمی زده و این دگرش‌ها میان دختر و پسر را نبینیم یا لاپوشانی کنیم.

اگر دخترها فرگشتیک ناز میکنند و اگر این ناز کردن امروز دیگر پشتوانه ندارد، حق هر جوانی است که این را بداند؛ نه اینکه اگر خواست بداند و بگوید
به او برچسب sexist بزنیم (انگار که چیز بدیست) و بگوییم نه، باید با دوستان دخترت درست مانند دوستان پسرت برخورد کنی، اگر نه sexist هستی!

Russell #۶۰
Mehrbod

خوب راسل جان در زندگی شخصی همه ما یک شماری پیش‌پنداشت (preconceptions) درباره آدمها داریم.
شما یک مسلمان را با یک خردگرا یکسان نمیبینید، یک گدایی که در خیابان گدایی میکند را هم با نزدیکان خودتان یکی نمیبینید.

همبودهای امروزین با دادن پیام‌های آمیخته (mixed messages) میکوشند بگویند که اصلا این فرایند پیش‌پنداشتن نادرست است و نباید کرد.

خوب منکه همبود امروزین نیستم،من خودمم 😜
دخترها هم رفتارشان واریانس و پراکندگی دارد،یک مسلمان ریشو که از قیافه اش معلوم است مسلمان بنیادگراست معلوم است که باید با پیش انگاشت با او برخورد کرد ولی مسلمانی چیزیست که دست خود فرد است.زن بودن را که نمیشود عوض کرد.بعد سخن من اینست که پیش انگاشت مانند مقدار اولیه در یک سیستم است که با تجربه و صحبح و خطا کار میکند.در ابتدا هم همه در برخورد با همدیگر معمولا احتیاط میکنند و مودبانه برخورد میکنند تا طرفشان را بشناسند حداقل اندکی.
اما اگر این پیش انگاشت اولیه را جدی بگیریم بسیار محتمل است به بسیاری افراد توهین کنیم.
مثلا احتمال اینکه یک اصفهانی خسیس باشد بسیار بیشتر است از بقیه،آیا ما حق داریم با هر اصفهانی مانند یم خسیس برخورد کنیم یا هر افغانی را بچشم مجرم نگاه کنیم چون مثلا آمار جرم افغانی ها بیشتر از بقیه است،این توهین آمیز نیست؟

Nocturne #۶۱
Mehrbod

چاره و راهکارها:
1. پذیرفتن واقعیت بیرونی: در زندگی تا جایی که میشود باید راست گفت و راستی را بهترین رویکرد برشمرد.

2. ندادن پیام‌های آمیخته (mixed messages) به جوانان: اینکه از یکسو با تبلیغات گسترده بگوییم دختر و پسر رفتار
یکسانی دارند و مانند هم هستند، از یکسو در واقعیت دخترها و پسرها به دو ریخت گوناگون با هم برخورد کنند پذیرفتنی نیست.

3. کشیدن لایه‌های همبودین روی غریزه‌ها: همانگونه که ما امروز پذیرفته‌ایم همگی کمی حس آدمکشی داریم یا نژاپرستیم، ولی کسی را نمیکشیم و نژاد را مایه دگرسانی
نمیدانیم، دختر و پسر هم میتوانند با دانستن واقعیت بکوشند به آنچه که منطق میگوید نزدیک شوند، نه بر پایه آنچه که از روند فرگشت در آفریقای چند میلیون سال پیش بدست آمده رفتار کنند.

به نظرتون با تغییر این رفتارها میشه رفتارهای دیگری رو ریشه و دلیل تکاملی دارند ریشه کن کرد و تغییر داد؟ همونطوری که دوستان گفتن این رفتارها چیزی نیستن که به یک منطقه ی جغرافیایی خاص یا یک فرهنگ خاص مربوط باشند و بیشتر فرگشتیک هستند، آیا تغییر هوشمند رفتارهای انسانی زورش به رفتارهای فرگشتیک خواهد رسید؟

Russell #۶۲

البته از اونجایی که رفتارهای هوشمند حاصل فرگشت هستند بیشتر مساله بروز زسانی مطرحه تا تناقض.
از قرون وسطی به اینور نگاه کنیم رفتار انسان خیلی خیلی تحت تاثیر هوش و تکنولوژی انسان بوده.

Nocturne #۶۳
Russell

البته از اونجایی که رفتارهای هوشمند حاصل فرگشت هستند بیشتر مساله بروز زسانی مطرحه تا تناقض.
از قرون وسطی به اینور نگاه کنیم رفتار انسان خیلی خیلی تحت تاثیر هوش و تکنولوژی انسان بوده.

میشه بیشتر توضیح بدید؟ به نظر من رفتارهای فرگشتیکشون تغییری نکرده، کل مسئله ی هوش هم به نظر من بر حسب تصادف به وجود اومده و فرگشت به صورت خود به خودی به سوی هوش نمیره.

Russell #۶۴
Nocturne

میشه بیشتر توضیح بدید؟ به نظر من رفتارهای فرگشتیکشون تغییری نکرده، کل مسئله ی هوش هم به نظر من بر حسب تصادف به وجود اومده و فرگشت به صورت خود به خودی به سوی هوش نمیره.

من البته قبلا اینگونه فکر میکردم که خرد ربطی به فرگشت ندارد ولی باندازه دانش کنونی خودم نظرم به اینکه هوش برتری فرگشتی دارد نزدیکتر است بقول آقا 😜
اما شاید دشواری در تفاوت فرگشت با رفتارهای فرگشتی که گفتید باشد.فرگشت کار خودش را میکند به ما و رفاه ما هم کاری ندارد،اما رفتارهای فرگشتی رفتارهایی هستند که در گذشته باعث بقای اجداد ما شده اند.قطعا برخی از رفتارهای امروز ما انسانها هم که در آینده نسلمان ادامه پیدا میکند (و بسیاری از این رفتارها تحت تاثیر هوش تغییر کرده اند) باعث میشود که فردا نام آنها بشود رفتار فرگشتیک.سخن من اینست که فرگشتیک بودن رفتارها با اینکه این رفتارها حاصل هوش یا فرهنگ انسانها هستند امروزه تناقضی ندارد.

Mehrbod #۶۵
Nocturne

میشه بیشتر توضیح بدید؟ به نظر من رفتارهای فرگشتیکشون تغییری نکرده، کل مسئله ی هوش هم به نظر من بر حسب تصادف به وجود اومده و فرگشت به صورت خود به خودی به سوی هوش نمیره.

همانجور که راسل گرامی گفت هوش به همان اندازه تصادفی است که هر زاب دیگری که فرگشته.
در فرگشت و گزینش طبیعی تنها فاکتور سرنوشت‌ساز بالا رفتن تراز سازواری (adaptability) است. هر زابی که به بالا
بردن سازواری و فرازیست (survival) کمک کرد میماند، هر زابی که نکرد یا کارکرد خود را از دست داده بود کم کم از میان میرود.

از دید منطق ولی ما میدانیم که هوش و خرد ما بهترین و والاترین چیزی است که از فرگشت به ما رسیده و اینکه با همین ابزار خرد
میتوانیم رفتارهای دیگر خودمان را هم واکافته (analyze) و جاهایی که فرگشت کورکورانه پیش رفته ما آگاهانه و با چشمان باز رفتارمان را سازواری بدهیم.

برای همین نمونه نژادپرستی میبنییم که بسیار خوب پیش رفته‌‌ایم، اگر نه فرگشتیک‌وار همه ما نژادپرست هستیم تا اندازه‌ای، ولی میتوانیم از روی
منطق و خرد این زاب ناپسند خودمان را بازشناخته و آن را بازنویسی و override کنیم، بهمین ریخت دخترها هم میتوانند رفتار خودشان را به واقعیت امروز
نزدیکتر کنند و برای نمونه کمتر ناز و غمزه بیایند، چراکه پشتوانه آن که هزینه جسمی سکس باشد را امروز دیگر ندارند و کارشان نابخردانه است و مایه آزار پسرها.

nocturne

به نظرتون با تغییر این رفتارها میشه رفتارهای دیگری رو ریشه و دلیل تکاملی دارند ریشه کن کرد و تغییر داد؟ همونطوری که دوستان گفتن این رفتارها چیزی نیستن که به یک منطقه ی جغرافیایی خاص یا یک فرهنگ خاص مربوط باشند و بیشتر فرگشتیک هستند، آیا تغییر هوشمند رفتارهای انسانی زورش به رفتارهای فرگشتیک خواهد
رسید؟

دسته‌ای از رفتارها که ما بخوبی مهار کرده‌ایم:

نژادپرستی
آدمکشی
دسته‌گرایی یا tribalism
...

ما نژادپرستی را کمابیش منسوخ میدانیم و بُردباری در برابر آن نداریم.

آدمکشی بسوی مردود شناخته شدن میرود و ما مجازات اعدام را هم داریم برمیچینیم.

دسته‌گرایی یک پدیده طبیعی وابسته به سیستم‌ها است و نابودپذیر نیست، بجایش آن را نرم کرده‌ایم و برای نمونه
آگاهانه فرهنگ خودمان را میگزینیم و یا درسته که خودمان را ایرانی میدانیم، ولی ارزش بیشتری از آنکه باید
به ایران در برابر جهان نمیدهیم و نمونه اگر ایران بخواهد همینگونه چنگارین‌وار (سرطانوار) رفتار کرده و
جهان را همراه با خود نابود کند، منطق‌وار میپذیریم ایران بهتر است نابود شود تا جهان، گرچه میهنمان باشد.

همچنین میکوشیم بیشترین و والاترین ارزش را به کس در برابر گروه (=فردیت) بدهیم تا از دسته‌گرایی کاسته و بسوی همبودگاهی همتا‌به‌همتا (peer-to-peer)
یا همان آنارشیستیک برویم، بریختی که هر آدم خویشکاری‌های (وظایف) خود را پذیرفته و نیازی به زور و دسته‌بازی برای پیش بردن آماج نامنطقی و زورگویانه نداشته باشد.

برخی از این آرمان‌ها شاید امروز به دست نیایند (آنارشیسم)، برخی بدست آمده‌اند (نژادپرستی، اعدام،
..) و برخی مانند همین رفتارهای بی‌اندازه نامنطقی دخترها و گاه اندک پسرها را باید خودمان درست کنیم.

Unknown #۶۶

یکی از دوستان حرف خوبی زد:

Ouroboros

دریافتم که نگرش من پیرامون هر مسئله‌ای اهمیت ندارد. و گاهی باید ساکت بود.

ممکن است من از 99 درصد انسانها متنفر باشم یا آنها را احمق بدانم، اما بهرحال برای زندگی ام به آنها نیاز دارم. بیان این حقیقت، جز انزوای من و رنجش آنها نتیجه ای نخواهد داشت.

Mehrbod #۶۷
Unknown

یکی از دوستان حرف خوبی زد:

ممکن است من از 99 درصد انسانها متنفر باشم یا آنها را احمق بدانم، اما بهرحال برای زندگی ام به آنها نیاز دارم. بیان این حقیقت، جز انزوای من و رنجش آنها نتیجه ای نخواهد داشت.

با خوش آمد به شما دوست ناشناخته گرامی! 😏 🌺

نکته سراسر درست و بجایی گفتید.

خوشبختانه ولی اینجا سخنگاه و فرومی بیشتر نیست و ما میتوانیم رها از زد و بندهای ناگفته
و هنجارهایی که در جامعه وادار به پیروی هستیم، سخن خودمان را بگوییم و اندیشه‌امان را پرواز دهیم.

روشنه که شما یا هیچکس دیگری نباید بیرون از اینجا برود به یک بانوی زیبا و خوش‌اندام درباره این چیزها اینچنین تند و بی‌ظرافت سخن بگوید، ولی هر آینه،
میتوان درباره این دگرسانی‌ها اندیشید و در گذر زمان راهکارهایی نیز یافت و روی هم رفته، همین چیزها است که مایه بهکرد فرهنگ و والایی خرد میشود.

Unknown #۶۸

ممنونم از خوشامدگویی و پاسخ شما مهربد گرامی.

ضمن اینکه روی سخن من بیشتر با موضع گیری تند آغازنده جستار بود، مایلم به دو نکته اشاره کنم:

1. درست است که اکثر کاربران فعال این انجمن در حال حاضر ظاهرا مرد هستند، اما اگر زنی در این فروم بیاید و این تاپیک را ببیند، مطمئنا برایش زننده خواهد بود.

2. پیگیری تفاوتهای زن و مرد از دید علمی و آماری به دید من بجاست، اما تجارب شخصی، هرچند که در قضاوت خود شخص بسیار موثر است، اما برای دیگران آنگونه ارزشی ندارد و زمانی که به چنین قضاوتهای خارج از نورمی منجر شود، بهتر است نزد خود شخص باقی بماند.

Mehrbod #۶۹
Unknown

ممنونم از خوشامدگویی و پاسخ شما مهربد گرامی.

ضمن اینکه روی سخن من بیشتر با موضع گیری تند آغازنده جستار بود، مایلم به دو نکته اشاره کنم:

1. درست است که اکثر کاربران فعال این انجمن در حال حاضر ظاهرا مرد هستند، اما اگر زنی در این فروم بیاید و این تاپیک را ببیند، مطمئنا برایش زننده خواهد بود.

چندتایی هم کاربر دختر داریم که هر از گاهی سر میزنند.
ولی خوب خود همین هم یکی از چیزهایی است که مایه آزار و ناخوشنودی پسرها است.

چرا دخترها باید این اندازه کم به اندیشه و خردگرایی بها بدهند؟
چرا فعالیتی از بانوان چه در اینجا، چه جاهای دیگر دستکم در زمینه‌هایی همچون تاریخ و فرهنگ نمیبینیم؟

این را هم نفراموشید که به دختر و پسرهای ایرانی کوتاه نمیشود، در هر کجای اینترنت
پهناور هم بروید میبینید که همه انجمن‌ها و سخنگاه‌های اندیشیک را پسرها پر کرده‌اند.

Unknown

2. پیگیری تفاوتهای زن و مرد از دید علمی و آماری به دید من بجاست، اما تجارب شخصی، هرچند که در قضاوت خود شخص بسیار موثر است، اما برای دیگران آنگونه ارزشی ندارد و زمانی که به چنین قضاوتهای خارج از نورمی منجر شود، بهتر است نزد خود شخص باقی بماند.

آری ایشان جُستار را با اندکی درشتگویی آغازیدند. ولی بدید من بد نیست، چرا که ایشان نخستین مردی نیستند که من میبینیم اینچنین از دست زنان آزرده شده‌اند.

بسیاری از دوستان جنس پسر من هم این دشواری‌ها را دارند. در زندگی درستکار هستند، قانون‌های جامعه را دنبال میکنند، میکوشند sexist
نباشند و سرانجام کار باز هم تنها و شکست خورده و یا بی دختر میمانند. روشنه که این در گذر زمان به آزردگی و نفرت از جنس دیگر بیانجامد.

بایستی به این دگرسانی‌ها میان دختر و پسر پرداخت و نگرشمان را به واقعیت هر چه نزدیکتر کرد. دروغ‌هایی که همبودهای امروزین به خورد
جوانان میدهند و اینکه sexist نباشید و ... چیزی بیشتر از همان دروغ و ناراستی نیست، و این در بلند زمان به جز ناامیدی و سرخوردگی برایندی نخواهد داشت.

Russell #۷۰
Mehrbod

بسیاری از دوستان جنس پسر من هم این دشواری‌ها را دارند. در زندگی درستکار هستند، قانون‌های جامعه را دنبال میکنند، میکوشند sexist
نباشند و سرانجام کار باز هم تنها و شکست خورده و یا بی دختر میمانند. روشنه که این در گذر زمان به آزردگی و نفرت از جنس دیگر بیانجامد.

مهربد جان تا همین چند وقت پیش در دنیا زن جزو اموال شوهر بود و مثلا اگر به دختری تجاوز میشد علاوه بر اینکه خود دختر محکوم بود فرد متجاوز به حقوق پدر یا شوهر زن شناخته میشد نه حقوق خود زن،ما میدانیم مثلا در بین سیاهپوستان آمریکا هم رفتار متفاوتی وجود دارد و افراد مثلا با یک سفیدپوست و سیاه پوست یکسان ممکن است برخورد نکنند و یک کسی (یا حتی کل یک جامعه) هم ممکن است پیدا بشود این را نژادپرستی بداند ولی این چیزی از واژه نژادپرستی و نااخلاقی بودن نژادپرستی کم نمیکند.همینطور است درباره سکسیست،یکسری رفتارهایی را نادرست یا حتی برای کوبیدن و سوء استفاده به یک واژه به این مهمی و واقعی نسبت بدهند ربطی ندارد.
یا مانند تشبیه به نازیها که هر کس از کسی خوشش نیامد به دیگری نسبت میدهد ولی دلیل نمیشود ما یک رفتار نازیستی از کسی دیدیم نگوییم نازی یا مثلا واژه نازی واژه خوبی بشود و...

Ouroboros #۷۱
Mehrbod

خوب این هم میشود پرداختن به آروین و تجربه که؟

من همینجا هم گرایند (احتمال) بالا را به این میدهم که من بیجا میگویم، چرا که آروین من مرزمند و اندک است
و در کنارش فاکتورهای بیشماری هم آنجا هستند که نمیتوان بدرستی فرجامیابی و نتیجه‌گیری نمود.

هر آینه در کنار آروین شخصی، ما با نگرش به تاریخ و وضعیت کنونی زن و مرد و داده‌های اندک دانشیک و سرانجام فرگشت، میتوانیم دستکم برای خودمان
گمانه‌زنی کنیم که براستی زن و مرد مانند هم رفتار نمیکنند و آماج و رویکردهای دگرسانی دارند و از این دانسته در زندگی شخصی خودمان سود ببریم.

در کنار آن نه، من شانس آشنایی با دخترهایی بسیار باهوش را داشته‌ام و شاید بیاد داشته باشید از گفتگویی
دیگر، دوستان من همه آتئیست و بیدین هستند و این تراز‌ها را رد کرده‌اند که بخواهم آنها را پایینتر از خود بدانم.

خوب باشد، به هرحال همه‌ی دانش ما تجربی‌ست.
اما شما(کمتر)و آغازگر این جستار(بیشتر)دست به تعمیم این تجربیات به ۹۵٪ سه و نیم میلیارد نفر انسان زده‌اید!
نخست آنکه آته‌ایست و بی‌دین بودن خود به تنهایی نشانه‌ی باهوشی نیست(و باهوش بودن هم لزوما از خرفتی جلوگیری نخواهد کرد)، دیگر آنکه تحت هیچ شرایطی نمی‌توان احمق خطاب کردن زنان را با تقلیل آن به «زن و مرد مانند هم رفتار نمی‌کنند» توجیه کرد. اگر به راستی چنین درک نسبی‌گرایانه‌ای از مبحث دارید، پرسش اینست که از کجا و چطور رفتار مردان را مبدا قرار داده‌اید؟

Mehrbod

خوب همینکه میگویند مردها هر هفت ثانیه به سکس فکر میکنند و این دسته از اراجیف همان سیاست «یک بام و دو هوا» است که من میگویم.

خود من در جایگاه نمونه نقض این را زیر پرسش میبرم، چرا که شاید هر 12 ساعت یکبار به سکس فکر کنم، ولی قطعا هر هفت ثانیه یکبار نمیاندیشم..
درنده خوبی هم دوباره زابی است که ما بسته‌اند، من به خود و دوستان پسرم که مینگرم کمترین تراز درنده‌خویی را میبینم و دخترهای وحشی هم گه گاه دیده‌ام!

برای من بسیار گیراست که برای گفتن این چیزها نیاز به آوردن کوچکترین سند و مدرکی هم
نیست و کسی نمیخواهد، ولی برای گفتن اینکه دخترها احساساتی هستند باید داده‌های پژوهشیک معتبر آورد!

دقیقا همینست👍🌹

«تفاوت‌های» میان زن و مرد همه از همین دست هستند، اگرنه میان دی‌ان‌ای ِ این دو جنس و یا مغز آن‌ها به سختی آن‌قدر تفاوت هست که بتوان از روی آزمایش/اسکن آن‌را تشخیص داد، آنوقت شما/برخی توقع دارید که ما تمامی دگرگونی‌های میان زن و مرد را به این تفاوت‌های ناچیز پیوند بدهیم.

دیگر آن‌که نمی‌فهمم این نگرش مبتنی بر «جبرگرایی زیست‌شناختی» در شما از کجا آمده؟ زیرا قطعا بنیاد علمی که ندارد(و از داوکینز و گولد و رایت و فیشر و تمامی دیگر اصحاب زیست‌شناسی مدرن آن‌را رد و ریشخند می‌کنند)، اینکه «‌ژن‌های» شما چه می‌گویند در رابطه با انسان‌ها عمیقا از فقدان موضوعیت رنج می‌برد، چراکه میان دستور پخت کیک و آن‌چه از فر بیرون می‌آید همیشه تفاوت هست.

ما به قدری در میم‌های فرهنگی حل شده‌ایم و طی هزاران سال دست به سمبولیزه کردن خودمان زده‌ایم که تفکیک آن‌چه می‌تواند ریشه‌های ژنتیکی داشته باشد از غیر آن ممکن نیست، و اگرهم روزی میسر بشود، هیچکس هرگز هیچ‌جا نگفته به جز این نمی‌توانیم یا نمی‌باید رفتار بکنیم.

یک نکته‌ی دیگر آنکه شما دچار به خودابطال‌گری شده‌اید، در رد این اباطیلی که می‌کوشند زنان را ناتوان از مخترع شدن و مردان را جانورانی سکس‌پرست جلوه بدهند به ارائه‌ی یک استثنا(یعنی خودتان)قناعت می‌کنید، اما برای رد «احمق بودن زنان» رضایت به همان مقدار «مدرک» نمی‌دهید، حال آن‌که برای اولی دستکم چند آزمایش کوچک موافق صورت گرفته، اما دم دومی به «تجربیات شخصی شما» بسته شده !

هیچ دلیل، مدرک یا سندی نیست که بخواهد نشان بدهد این «تفاوت‌ها» یا «ناتوانی‌های» احتمالی زنان برآمده از سیطره‌ی سترگ مردسالاری در جوامع بشری نیست. بالعکس، همینکه سطح شعور، دانش، مسئولیت‌پذیری و استقلال شخصیت زن فرانسوی چند ده برابر همان زن افغان یا عربستانی‌ست به ما ثابت می‌کند بیشینه‌ی این «تفاوت‌ها» از همانجایی آب می‌خورند که ما می‌گوییم نه شما.

Ouroboros #۷۲

یک چیزی که مرا شگفت‌زده کرده اینست که برخی دوستان مرتبا به «حقوق برابر» برای زنان تاکید می‌کنند انگار که این اهمیتی خواهد داشت. همین حالا در ایران جایگاه و حقوق زنان چند برابر چیزی‌ست که در قانون برای آن‌ها مشخص شده، اصلا قانون چه اهمیتی دارد؟ «مهربد» می‌گوید برابری قانونی مهم است، اما تبعیض‌ها و ستم‌ها و تحقیرهای اجتماعی باقی بمانند! هرگز تصور نمی‌کرد چنین حرف‌هایی را از دهان چنین آدمی بخوانم!

Ouroboros #۷۳
Mehrbod

چرا دخترها باید این اندازه کم به اندیشه و خردگرایی بها بدهند؟
چرا فعالیتی از بانوان چه در اینجا، چه جاهای دیگر دستکم در زمینه‌هایی همچون تاریخ و فرهنگ نمیبینیم؟

این را هم نفراموشید که به دختر و پسرهای ایرانی کوتاه نمیشود، در هر کجای اینترنت
پهناور هم بروید میبینید که همه انجمن‌ها و سخنگاه‌های اندیشیک را پسرها پر کرده‌اند.

شاید چون آنها ناچار بوده‌اند با هزار برابر کنترلی که به من و شما روا می‌رود سر بکنند و بر دشواری‌هایی به مراتب درجات برجسته‌تر فائق آیند؟ شاید چون مذهب و قانون و خانواده و جامعه چند صد سال است بطور سیستماتیک از فکر کردن زنان جلوگیری کرده؟ شاید چون فرهنگ حاکم زنان اهل اندیشه را «زشت» و «غیرسکسی» و اینها برچسب می‌زند و مایه‌ی گیسخند می‌داند؟

Russell #۷۴
Ouroboros

دیگر آن‌که نمی‌فهمم این نگرش مبتنی بر «جبرگرایی زیست‌شناختی» در شما از کجا آمده؟ زیرا قطعا بنیاد علمی که ندارد(و از داوکینز و گولد و رایت و فیشر و تمامی دیگر اصحاب زیست‌شناسی مدرن آن‌را رد و ریشخند می‌کنند)، اینکه «‌ژن‌های» شما چه می‌گویند در رابطه با انسان‌ها عمیقا از فقدان موضوعیت رنج می‌برد، چراکه میان دستور پخت کیک و آن‌چه از فر بیرون می‌آید همیشه تفاوت هست.

خوب اگر علت را از ژن به محیط منتقل کنیم که دچار دور باطل میشویم،چرا انسانها چنین رفتار میکنند؟چون محیطشان (اجتماع) اینگونه است،چرا اجتماع اینگونه است؟چون انسانها اینطور رفتار میکنند

😬

Ouroboros #۷۵
Russell

خوب اگر علت را از ژن به محیط منتقل کنیم که دچار دور باطل میشویم،چرا انسانها چنین رفتار میکنند؟چون محیطشان (اجتماع) اینگونه است،چرا اجتماع اینگونه است؟چون انسانها اینطور رفتار میکنند 😬

زیست‌شناسی روز می‌گوید چنین تفکیکی نه در آخر شدنی‌ست نه لازم. چه ژنتیکی باشد و چه فرهنگی، هر دو به یک اندازه قابل/غیرقابل تغییر هستند. همین اثربخشی محیط هم خارج از حوزه‌ی اختیار خود شخص است، و در دوره‌ای از زندگی پدید می‌آید که او کمترین حق انتخاب را دارد. اگر به موقع بنجبیم و این فرهنگی که در آن به دختر از بدو تولد عروسک می‌دهند و به پسر تفنگ را منقرض بکنیم شاید در یکی دو نسل با دخترانی هم‌پای پسران علاقه‌مند به موضوعات علمی روبرو بشویم. وانگهی ما نمی‌دانیم، و کل ماجرا هم همینست، زیرا هیچ روش دیگری بجز مردسالاری(در بعضی کشورها زیر قلاده، در بسیاری دیگر افسارگسیخته)در این مورد آزمایش نشده که دوستان اینچنین نتیجه‌گیری‌هایی کرده‌اند...

Russell #۷۶
Ouroboros

زیست‌شناسی روز می‌گوید چنین تفکیکی نه در آخر شدنی‌ست نه لازم. چه ژنتیکی باشد و چه فرهنگی، هر دو به یک اندازه قابل/غیرقابل تغییر هستند. همین اثربخشی محیط هم خارج از حوزه‌ی اختیار خود شخص است، و در دوره‌ای از زندگی پدید می‌آید که او کمترین حق انتخاب را دارد. اگر به موقع بنجبیم و این فرهنگی که در آن به دختر از بدو تولد عروسک می‌دهند و به پسر تفنگ را منقرض بکنیم شاید در یکی دو نسل به دخترانی هم‌پای پسران علاقه‌مند به موضوعات علمی روبرو بشویم. وانگهی ما نمی‌دانیم، زیرا هیچ روش دیگری بجز مردسالاری(در بعضی کشورها زیر قلاده، در بسیاری دیگر افسارگسیخته)در این مورد آزمایش نشده.

امیر گرامی من البته در زیستشناسی قطعا قدر دوستان مطالعه نداشتم،ولی چند وقتیه یمقدار این روانشناسی فرگشتی منرو جذب کرده و مخصوصا کتاب لوح سفید استیون پینکر منرو نسبتا قانع کرد،صحبتهای او هم در کتاب همه آماریه بر پایه مقایسه دقلوهای همسان و دوقلوهای غیر همسان و...،و اتفاقا ادعا میکنه موردی بوده که بچه رو در ابتدای تولد تغییر جنسیت دادند و کاملا مثل دختر باهاش رفتار کردند ولی رفتارهای پسرونه ازش دیدند.بنظر میرسه بحث خیلی سیاسی شده واقعا بیخود،کسی (حداقل من نمیخواد) زنها رو یک لیبل طبیعت بزنه و در خونه نگهشون داره همونطور که گفتی توانمندی مغز زنها رو کسی درش شک نداره اصلا خود مردها هم روی بدن دیفالت زنونه هستند،اساسا بحث اخلاقی چکار باید بکنیم میتونه 180 درجه خلاف این باشه و حمایت و حقوق و تشویق بیشتر زنان به برخی فعالیتها باشه.من قدری که فهمیدم در واقع روانشناسی فرگشتی هم مثل فرگشت تنها توضیح واقعی رو میده مایقی دور باطل بنظر میرسند.بقول جناب پینکر موضع اینکه برخی رفتارها حاصل ژنتیک و برخی حاصل محیط هست موضع میانه هست و موضع لوح سفید موضع افزاطی هست اینجا.و تناقضی با وجود زیاد نقش فرهنگ و میمها در رفتارهای انسانی من نمیبینم واقعا.

Ouroboros #۷۷

یک نکته‌ی به عنوان پیش‌مقدمه: خود فرگشت هم ناشی از ارتباط جاندار با محیط است، و ریشه‌یابی اینکه کدام اول بود و کدام درپی آمد هرگز حالت مرغ و تخم‌مرغ ندارد.

از این که بگذریم، روانشناسی فرگشتی هم دوست عزیز فقط درپی توضیح است، نه موضوعیت دادن به جزم‌گرایی ژنتیکی. یعنی همواره به دنبال یافتن ریشه‌های یک رفتار عمومی در انسان‌هاست، نه آن‌چه خارج از نرم یا در بعد فردی رخ می‌دهد. مثلا این رشته هرگز به دنبال توضیح فتیشیسم نیست، و توقع ندارد که توضیحی برای آن بیابد، زیرا جزو رفتارهای انسان متاخر به حساب می‌آید و بسیار بعید است که بتوانیم توضیحی فرگشتی برای آن پیدا بکنیم. منظورم اینست که بخش بسیار بزرگ و مهمی از رفتارهای انسان امروز در رابطه با پدیده‌ها و چیزهایی بوجود آمده‌اند که در طول دوران تکامل او وجود نداشته‌اند، توضیح اینها با رویکردی فقط فرگشتیک میسر نخواهد بود، و کسی هم ادعای چنین کاری را نکرده. وقتی بحث به «تقاوت‌های» میان زن و مرد می‌کشد اما، من معتقدم بخشی بسیار ناچیز از این تفاوت‌ها برآمده از «ژنتیک» است، و قسمت سرنوشت‌ساز و تعیین‌کننده‌ی دیگربودگی‌ها در تربیت‌ این دو جنس به شیوه‌های یکسره متفاوت نهفته است. اما حتی اگرهم اینطور نباشد، هیچ دلیلی ندارد که ما نتوانیم آنچه ریشه‌های ژنتیکی دارد را به نفع آن‌چه بنیادی تربیتی دارد تغییر ندهیم، همه‌ی زیست‌شناسان برجسته‌ی جهان مخالف این تز هستند که‌ «You can't fight biology»...

Mehrbod #۷۸
Ouroboros

شاید چون آنها ناچار بوده‌اند با هزار برابر کنترلی که به من و شما روا می‌رود سر بکنند و بر دشواری‌هایی به مراتب درجات برجسته‌تر فائق آیند؟ شاید چون مذهب و قانون و خانواده و جامعه چند صد سال است بطور سیستماتیک از فکر کردن زنان جلوگیری کرده؟ شاید چون فرهنگ حاکم زنان اهل اندیشه را «زشت» و «غیرسکسی» و اینها برچسب می‌زند و مایه‌ی گیسخند می‌داند؟

Ouroboros

زیست‌شناسی روز می‌گوید چنین تفکیکی نه در آخر شدنی‌ست نه لازم. چه ژنتیکی باشد و چه فرهنگی، هر دو به یک اندازه قابل/غیرقابل تغییر هستند. همین اثربخشی محیط هم خارج از حوزه‌ی اختیار خود شخص است، و در دوره‌ای از زندگی پدید می‌آید که او کمترین حق انتخاب را دارد. اگر به موقع بنجبیم و این فرهنگی که در آن به دختر از بدو تولد عروسک می‌دهند و به پسر تفنگ را منقرض بکنیم شاید در یکی دو نسل با دخترانی هم‌پای پسران علاقه‌مند به موضوعات علمی روبرو بشویم. وانگهی ما نمی‌دانیم، و کل ماجرا هم همینست، زیرا هیچ روش دیگری بجز مردسالاری(در بعضی کشورها زیر قلاده، در بسیاری دیگر افسارگسیخته)در این مورد آزمایش نشده که دوستان اینچنین نتیجه‌گیری‌هایی کرده‌اند...

امیر جان ما با داده‌های که در دست داریم حق داریم برای زندگی خودمان و رویکردهای گوناگونی که در برابر دختر و پسر میگیریم نتیجه‌گیری و فرجامیابی کنیم.

درباره ریشه‌یابی اینها هم که با دقت هر چه بیشتر هر جا که نیاز بود گفتیم اینها نادانشیک و مرزمند و آروینیک و شخصی هستند و نباید به آنها تکیه آنچنانی کرد.

روی هم رفته اگر ما این سخنان را نزنیم و این پرسمان‌ها را به خودآگاهی دختر و پسر نکشانیم، اگر براستی دشواری
راهکارپذیر باشد هم راهکار آن یافت نخواهد شد. جدای آن رویکرد دیگری من نمیدانم بجز گفتمان و بحث پیرامون این دگرسانی‌ها.

من سخنان شما درباره مردسالاری را هم بیخود میدانم و خودش در زمینه‌ یکی از تئوری‌های توطئه نما میرود! اینکه مردان از چند ده هزار سال
پیش با توطئه‌چینی و patriarchy توانسته‌اند زنها را در بند کرده و نمیدانم آنها را به بردگی جنسی و .. بکشانند همگی سخنانی کودکانه هستند.

زمانیکه به تاریخ مینگریم و یا به شرایط کار و زندگی در هزاره‌های پیشین میرویم، میبینیم که مردها اگر نه بدبخت‌تر از زنها، که به همان اندازه
زندگی ندارانه و سختی را میگذرانده‌اند. امروز زمانیکه ما واژه «کار» را به زبان میاوریم، یک میز و لپتاپ و نمیدانم دفتر و شرکت و اینها به
ذهن میاید، ولی هزار سال پیش کار چیزی بیشتر از کار کردن در سنگ معدن و ماهی‌گیری و شخم زدن و درو کردن و شکار رفتن و اینها
نبوده، و من درنمیابم شما چگونه از روی این کارها و این رنجی که مردها در این هزاره‌ها کشیده‌اند میگویید که مردسالاری بوده!

آری گاه و بیشتر زمانها یک پادشاه و اربابی هم آنجا بوده و گاه بسیار کمتر شهبانویی هم آن بالا مینشسته - در ایران اسپاگتی را شکر این شهبانو را سند شده
داریم - و اینها از دسترنج دیگران خورده و بهره‌کشی میکرده‌اند. این چه پیوندی به 99.9999% مردان دارد که بایستی کار رنج آور را انجام داده و در جنگ‌ها
پیشگام شده و برای زن و بچه فداکاری میکردند؟ نقش زنان را اگر نیک بنگریم میبنییم که بسیار ساده‌تر بوده و هرگز این اندازه مانند مردان با جان خود هم بازی نمیکرده‌اند.

در اینباره اینجا پیشتر نوشته بودم: بر علیه زنانگی

اکنون شما یکراست آمده و میگویید ما مردها سلطه‌‌جو و بهره‌کش و نمیدانم چی و چی هستیم! همه اینها به کنار، کدامیک از ما در زندگی هیچکدام این کارهایی که
شما میگویید را اصلا کرده!؟

من به یاد نمیاورم نه به کسی تجاوز کرده باشم، نه سلطه‌جویی کرده باشم و نه حق بانویی را
خورده باشم! ساختار همبودی که در آن زندگی میکنم هم براستی اینها را ندارد و زن و مرد حقوقی
یکسان و برابر در برابر قانون دارند، ولی همانند هم و در یکسو دستکم امروز در تکاپو و کنش‌ورزی نیستند.

از سوی دیگر، اگر این همه کردار گذشتگان در رفتار امروز این اندازه مهند است، چرا پس به ژنتیک و "میهن‌پرستی" و
اینها که میرسد باید همه اینها را فراموشیده و بشویم آدمهایی نو که باید از نو همه چیز را بیاغازند؟ ولی به جامعه و رفتار
دختر و پسر که میرسد آنچه نیاکان ما ده هزار سال پیش گویا می‌کرده‌اند میشود یک چوب که هی توی سر ما بزنند؟

پس روی هم رفته:

1. چیزی بنام patriarchy و مردسالاری نداشته و نداریم.

2. زنان امروز غربی (نه همه ایرانی‌ها) به اندازه بسنده و بیشتر آزادی دارند؛ کوشش ما کشاندن این نکته به خودآگاهی زنان و پی‌ریزی کردن نُرم و هنجارهای
نوینی است که زنان بجای سوء استفاده از زیبایی‌های جنسی و ناز کردن و بخور و بخواب و .. به دانش و خردگرایی روی آورده و رویکرد خود در زندگی را بدگرانند.

3. ما اینجا ریشه‌یابی و فرجامیابی هم از زن و مرد نکردیم، تنها دشواری‌ها را نِماردیم (اشاره کردیم).
اینکه اینها ریشه فرگشتیک دارد، همبودین دارد یا چه بدید من تا زمانیکه راهکارپذیر باشد مِهند (مهم) نیست.

Ouroboros

یک چیزی که مرا شگفت‌زده کرده اینست که برخی دوستان مرتبا به «حقوق برابر» برای زنان تاکید می‌کنند انگار که این اهمیتی خواهد داشت. همین حالا در ایران جایگاه و حقوق زنان چند برابر چیزی‌ست که در قانون برای آن‌ها مشخص شده، اصلا قانون چه اهمیتی دارد؟ «مهربد» می‌گوید برابری قانونی مهم است، اما تبعیض‌ها و ستم‌ها و تحقیرهای اجتماعی باقی بمانند! هرگز تصور نمی‌کرد چنین حرف‌هایی را از دهان چنین آدمی بخوانم!

این هم چیز شگفت‌انگیزی ندارد. قانون بمانند همان سنجه و متری میماند که در موزه نگه داشته و از روی آن دیگر چیزها را اندازه میگیریم:

در چشم قانون همه باید یکسان و برابر باشند تا هر کس بتواند خود را با قانون سازگاری بدهد. اگرنه اگر قانون هم بخواهد با دیگران
کم و زیاد شود مانند متری خواهد بود که هنگام اندازه‌گیری کوتاه و بلند میشود! در این ریخت همه کارکرد خود که سنجش باشد را دیگر از دست داده.

Ouroboros

«مهربد» می‌گوید برابری قانونی مهم است، اما تبعیض‌ها و ستم‌ها و تحقیرهای اجتماعی باقی بمانند

اینهم که خوب کمی تا اندکی سفسته سخن چسباندن است 😏 من در زندگی شخصی میگویم که باید رویکرد پسران در برابر دختر و پسر تا زمانیکه
مانند امروز رفتار میکنند دگرش داشته باشد تا دچار سرخوردگی و آزردگی نشوند. زمانیکه دخترهای امروزی بجای خردگرایی و دانش بدنبال fashion و کفش
خریدن هستند، روشنه که کسی که بخواهد از راه دانش و .. خود را به ایشان نزدیک کند سرخورده خواهد شد. پس باید این واقعیت‌ها را دانسته و رویکرد عملی خود در برابر ایشان را در زندگی بدگراند.

از سوی دیگر، آماج ما میتواند نزدیک کردن هر چه بیشتر رفتار دختر و پسر به هم باشد - چیزیکه من هم خواهان‌شم.

پس در اینجا هم باید به دخترها دریاباند و
فهماند که رفتار کنونی‌اشان پذیرفتنی نیست و ناز و غمزه آمدن و کفش خریدن و اینها چیزهایی cute و ناز نیستند. اگر میخواهند احترام ما را داشته باشند،
باید همانگونه که ما کار میکنیم و در راستای گسترش خردگرایی و دانش میکوشیم کار کنند، اگر نه احترام ارزان بدست نمیاید و من یکی هرگز به چنین جنسی با این رفتار احترام نخواهم گذاشت.

این دو میشوند دو رویکرد که در راستای هم پیش میروند. زمانیکه دخترها دست از این بازی‌ها برداشتند و نقش درست و اخلاقی در همبود یافتند، آنگاه
خود به خود این تحقیر‌هایی که میگویید هم برداشته میشوند. اگر نه تحقیر و خوار کردن هم گاه کارکرد دارد و بسته به جایگاه میتواند خواستنی و خوب باشد.

ستم هم که از دید قانون بیشتر میرود و چنانکه بالا گفتیم، با قانون برابر ستمی به زنان نمیرود. ستم دیگری هم به ذهن من نمیاید.

Russell #۷۹

خوب ما هم میخواهیم بجنگیم در صورت لزوم،ولی برای جنگیدن باید دید درستی از واقعیت و حریف داشت.اتفاقا یک بخش بزرگ جبرگرایی محیطی سخنان روانشناسان میشود در رابطه با بزرگ کردن کودکان،که مثلا رفتار با کودک در چند سال اول کودکی تمام زندگی و گرایشات و رفتار او را میسازد.در حالی که مسلم است انسانها قابلیت تصمیمگیری دارند و با همان فرهنگ و میمها میتوانند تغییر کنند،جبر خانوادگی و شکل دادن کودکان بزور مانند یک خمیر من نمیبینم چه برتری نسبت به ژن دارند.
خوب محیط میتواند فیزیکی باشد یا نباشد،تاثیرات محیط فیزیکی را از آن حذف کنیم یک چیز غیر قابل واکاوی علمی داریم که مانند خدا و روح و اختیار و اینها میشود.

Ouroboros #۸۰

مهربد گرامی، مردسالاری هیچ ربطی به «مردها» ندارد و این نام‌گذاری بد بارها باعث پدید آمدن چنین سوء تفاهمی شده!
مردسالاری بستر فرهنگی‌ست که در آن برخی رفتارها مردانه، برخی دیگر زنانه تلقی شده، نوع مردانه‌ تقدیس و نوع زنانه‌ تقبیح می‌شوند. این بستر فرهنگی بنیاد خود را بر دفاع از دگم‌های فرهنگی که شاید روزگاری برای نجات‌ یافتن نوع بشر ضروری بودند بنا نهاده، اما با آنکه دستکم چند صد سال است که تمامی آن دشواری‌ها(که از آنها گذشتن مستلزم چنان رفتاری بوده)از میان رفته‌اند، این بختک همچنان بر راه پیشرفت جوامع بشری سایه افکنده. مشکل من با این ضدفرهنگ اینست که هیچ رفتاری را ذاتا زنانه یا مردانه نمی‌دانم، معتقدم هرچه هست وابسته به شرایط تربیتی زن و مرد است، که در آن سهمی بسیار برجسته برای مردسالاری قائلم.

می‌گویم مردسالاری هیچ پیوندی به مردان ندارد، اما چه بسی اشتباه بکنم، و مردان نیز یکی از قربانیان اصلی این سیستم ضدبشری باشند. در همین ایران، هر مردی را دو سال به جایی می‌فرستند که با سرکوب سیستماتیک همه‌ی آنچه شما را بدل به آنکه هستید می‌کند، نابود کردن تمامی نشانه‌های فردیت و منیت در شما و زنده کردن روحیه‌ی قبیله‌ای شما را «مرد» می‌کنند. این مرد کردن پروسه‌ای است که در آن مرد همجنسگرا، مردی که به ظاهر خود اهمیت بدهد، مردی که عواطف خود را به نمایش بگذارد، مردی که مفهوم غیرت را توهینی به زن تلقی بکند، مردی که صلح‌جو باشد، مردی که از درگیری بیزار باشد و مردی که در یک کلام به قالب‌های سنتی/بدوی «مرد» وارد نشود نوعی جنایت‌کار نسبت به ارزشهای اجتماعی محسوب شده، شدیدا مجازات خواهد شد. در این سیستم فکری برخلاف نظر شما مرد هرگز به دنیا نمی‌آید، بلکه با اعلام وابستگی و اعتماد و وفاداری به دستگاه تبدیل به مرد می‌شود. و اگر حتی ذره‌ای از این استانداردهای من در آوردی و ضدبشری سرپیچی بکند، متهم می‌شود به «ابنه‌ای» بودن و «بی‌غیرت» بودن و ...

این یک مثال بود از آنچه مردسالاری می‌نامیم. می‌بینید که وجود دارد و همانقدر از مردان بیزار است که از زنان. من در جستار برعلیه زنانگی، با رویکردی مقابله کردم که می‌خواهد آنچه در فرهنگ مردسالار «زنانگی» تعریف می‌شود را جایگزین «مردانگی» بکند و به نوعی سلطه‌ورزی جدید به سود «زنان»(بازهم زنانی که بدنیا نمی‌آیند، بلکه از طریق پایبندی به یکسری خصایل غیرواقعی زن می‌شود)تغییر بدهد. من آنرا متهم کردم به ناتوانی در بیرون جهیدن از دایره‌ی تکرار مکررات و فراجنسیتی دیدن انسان.

Mehrbod

از سوی دیگر، آماج ما میتواند نزدیک کردن هر چه بیشتر رفتار دختر و پسر به هم باشد - چیزیکه من هم خواهان‌شم.

چالش منهم معطوف به همینست، که شما پیشفرض می‌گیرید رفتار پسرها به نوعی بهتر از دختران است، و دومی باید بیشتر شبیه اولی بشود. این خبرها نیست، و مردان هم راهی طولانی تا شرایط ایده‌آل دارند، باید مدلی برای رشد اجتماعی پیشنهاد بکنیم که در آن تمام انواع فردیت جایی برای حضور و نمود داشته باشند، و در آن هیچیک از تعاریف مردسالاری محور نباشند. بگوییم اندیشیدن منطقی ویژگی خوبی‌ست، نه اینکه ویژگی مردانه است!

Mehrbod

ستم هم که از دید قانون بیشتر میرود و چنانکه بالا گفتیم، با قانون برابر ستمی به زنان نمیرود. ستم دیگری هم به ذهن من نمیاید.

ختنه دختران ستم قانونی‌ست؟ کتک زدن آنها چطور؟ اینکه زنان با تحصیلات و مشخصات دقیقا یکسان شانس یک سوم نسبت به مردان برای استخدام شدن دارند چطور؟ شما اسلام را زن‌ستیز و مردسالار نمی‌یابید؟ ستمی که بر زنان می‌رود قانونی، اجتماعی، فرهنگی، مذهبی و اقتصادی‌ست.

Rationalist #۸۱
Mehrbod

1. آمار هرگز برای فرجامگیری اینچنینی بسنده نمیکند. ما هم قانون برای پدافند از حقوق اکثریت یا توانمند در برابر اقلیت نمیخواهیم!

متوجه نشدم!

Mehrbod

ما میخواهیم کنار یکدیگر همزیستی آشتی‌امیز داشته باشیم، اگرنه هیچ دو آدمی روی زمین با یکدیگر یکسان نیستند؛ از روی این نایکسانی، قانون هم از فردا باید لابد به اندازه هوش و توانایی و فرهیختگی و درس خواندگی دیگران کم و زیاد شود!!

سوء تفاهم نشود!
به باور من در جامعه باید قوانینی انعطاف پذیر وجود داشته باشند که هر فردی به نسبت دانش،هوش و خردمندی خود به هر آنچه شایسته اش می باشد،دست یابد. از این رو باید در جامعه برای افراد بهتر،شرایطِ پیشرفتِ بهتری هم فراهم باشد و آنها که ضعیف تر هستند باید حرکتی به خود بدهند نه اینکه جلوی پیشرفت بهترها گرفته شود. اگر جز این باشد، نظام اجتماعی معیوب می باشد.
برای نمونه یکی از اساتید دانشگاهم که دانشِ خوبی برای ارایه داشت؛ با وجودِ شور و علاقه فراوان من و اندکی از همکلاسیانم، چنین استدلال می کرد که باید بر مبنای بیشتر کلاس مفاهیم درسی پیش پا افتاده را آموزش دهد!

Mehrbod

گفتن این سخنان sexist نیز تا زمانیکه مایه زورچپانی و گرفتن حق و حقوق جنسی نشود نه تنها بد نیست، که بایستگی پرداختن دارد.

آری، تعجب آور است که سکسیست بودن بدون هیچ فرنودِ مناسبی تقبیح می شود؛گویا برابری جنسی حقیقتی نازل شده است!

Mehrbod

- در ارتباط عاطفی بسیار سبک مغزانه عمل می کنند
نه، چنین چیزی نیست، هر دو در راستای سود خود کار میکنند.

به دیدِ من، در راستای سود خود کار کردن(برای لذت بیشتر) می باشد که با توجه به طبیعتِ آدمی،یعنی غیرقابل اعتماد بودن،کامل نبودن و... ، رفتارهای عاطفی جزم آمیز را مردود می دانم.
البته در این مورد، مردها در نخستین مرتبه(تجربه عشقی) بسیار ضعیف تر عمل می کنند، اما در دید کلی چین ضعفی در زنان بیشتر آروین شده.

Mehrbod

- ساده و زود باور هستند و اگر این طور نباشند، افریته هستند
نه، در این زمینه من دگرشی ندیده‌ام. زودباوری و خوش‌باوری (optimism) یکی از زاب‌های هنباز میان ما هستند و پیوند ویژه‌ای با زن و مرد ندارد.

خیر مهربد گرامی، زنان در مقابل خیمه شب بازی های رمانتیک و جملاتِ فریبنده عاشقانه، به طورِ شگفتی آوری زود باور و خام شونده هستند. شما که تجربه فراوانی در رابطه با زنان دارید؛ چنین چیزی را درنیافته اید؟!
ضمن اینکه برایم جالب است بدانم بر چه اساس ''زود باوری'' را ذابِ مشترک و عمومی میان آدمیان می دانید!

Rationalist #۸۲
Unknown

درست است که اکثر کاربران فعال این انجمن در حال حاضر ظاهرا مرد هستند، اما اگر زنی در این فروم بیاید و این تاپیک را ببیند، مطمئنا برایش زننده خواهد بود.

خوب زننده باشد!
به طور کلی دو حالت برای باورِ‌ من در این جستار محتمل است:
۱- من نگرشی درست پیرامونِ زن ها دارم؛ که در این صورت باید آنها به خودشان بیایند و حقیقت را گرچه مشکل است بپذیرند و تلاش شود ضعف ها و عقب ماندگیهایشان را جبران کنند.
۲- نگرش من اشتباه است؛ که در این صورت با گفتگو پی به اشتباه خود برده و نگرشِ خود را اصلاح خواهم کرد.

Unknown

پیگیری تفاوتهای زن و مرد از دید علمی و آماری به دید من بجاست، اما تجارب شخصی، هرچند که در قضاوت خود شخص بسیار موثر است، اما برای دیگران آنگونه ارزشی ندارد و زمانی که به چنین قضاوتهای خارج از نورمی منجر شود، بهتر است نزد خود شخص باقی بماند.

من در ابتدا بر اساسِ تجربیات شخصی، نگرشم را بیان کردم و بعضی از دوستان فرنودهای دانشیکِ یکسری از آن ضعف ها را هم آوردند که به گونه ای در جهت تایید نگرش من می باشند.
همچنین این که استقرای ناقص را بر اساسِ گستردگی آروین های خود، به کل تعمیم دهیم؛ خارج از نورم عمل نکرده ایم.

Alice #۸۳
Rationalism Ideology

در ابتدا قصد داشتم در ادامه بر علیه زنانگی نگارش نمایم، ولی به نگرم ایجاد یک جستار جدید نیکوتر بود.

من در گذشته برای زن ها ارزش و کرامت خاصی را درنظر داشتم و همیشه به خاطر نابرابری و ظلم در حق آنها در سرزمین ایران، اندوهگین و معترض بودم. اما مدتی که ارتباط بیشتری با آنها برقرار نمودم و آنها را بیشتر شناختم نگرشم به کلی دگرگون شد!
متاسفانه زن ها را موجوداتی احمق و پست می دانم که دروغ زیبا را به حقیقت ترجیح می دهند و بهترین فایده شان را برای سکس می دانم. تنها در مورد ۵٪ از زنان به عنوان استثنا چنین دیدگاهی ندارم!
دوستانی که می پندارند باور من اشتباه است و می توانند آن را دگرگون کنند،از حضورشان در این جستار استقبال می گردد.

به دید من ؛ کسانی پیرامون زنان اینگونه می اندیشند ؛ که هرگز قادر به برقراری رابطه دلخواهشان با جنس مخالف نبوده اند و یا همیشه برای برقراری این رابطه از سوی جنس مخالف طرد می شوند !
آدم سالم اینگونه نمی اندیشد ؛ مگر عامل مذکور عقده هایتان را اینچنین برانگیخته باشد

!

Mehrbod #۸۴
Rationalism Ideology

سوء تفاهم نشود!
به باور من در جامعه باید قوانینی انعطاف پذیر وجود داشته باشند که هر فردی به نسبت دانش،هوش و خردمندی خود به هر آنچه شایسته اش می باشد،دست یابد. از این رو باید در جامعه برای افراد بهتر،شرایطِ پیشرفتِ بهتری هم فراهم باشد و آنها که ضعیف تر هستند باید حرکتی به خود بدهند نه اینکه جلوی پیشرفت بهترها گرفته شود. اگر جز این باشد، نظام اجتماعی معیوب می باشد.
برای نمونه یکی از اساتید دانشگاهم که دانشِ خوبی برای ارایه داشت؛ با وجودِ شور و علاقه فراوان من و اندکی از همکلاسیانم، چنین استدلال می کرد که باید بر مبنای بیشتر کلاس مفاهیم درسی پیش پا افتاده را آموزش دهد!

این یکی براستی دورنمای ترسناکی دارد! باید بسیار بیشتر به آن پرداخت.
من به چنین چیزی باور ندارم، خدمات، امکانات و قانون باید تا جای شدنی برای همه یکسان و برابر باشد.

Rationalism Ideology

آری، تعجب آور است که سکسیست بودن بدون هیچ فرنودِ مناسبی تقبیح می شود؛گویا برابری جنسی حقیقتی نازل شده است!

آری، ولی شگفت‌آور نیست از سیاست‌های multiculturalism و political correctness است که میکوشد همه چیز و همه کس را برابر و یکسان نشان دهد.

Rationalism Ideology

خیر مهربد گرامی، زنان در مقابل خیمه شب بازی های رمانتیک و جملاتِ فریبنده عاشقانه، به طورِ شگفتی آوری زود باور و خام شونده هستند. شما که تجربه فراوانی در رابطه با زنان دارید؛ چنین چیزی را درنیافته اید؟!
ضمن اینکه برایم جالب است بدانم بر چه اساس ''زود باوری'' را ذابِ مشترک و عمومی میان آدمیان می دانید!

نمیدانم، بدید من یک لاس زدن فریبنده از سوی دختر بیشتر زمانها بهتر کار میکند تا از سوی پسر.

زودباوری و خوشباوری از دید فرگشتیک توجیه میشوند. برای نمونه اگر 100 مرد داشته باشیم که 50 تای آنها ژن‌های خوشباوری و risk taknig بالایی
داشته باشند و 50 تای دیگر نه، اگر بگوییم از میان این 50 کس 5 تای آنها یا ده درسد هم در ریسک و قماری که میکنند پیروز
بیرون بیایند، باز چون بیشترین شمار دخترها بسوی آنها کشیده میشوند زادمان پرشمارتری نیز از خود بجا گذاشته و ژن بجا میماند.

در جهان امروز به superstars برای نمونه بنگرید. شاید از میان ده میلیون خواننده تنها هزارتای آنها پیروز و کامیاب شوند، ولی در چنین
جایگاهی آن اندازه کشش جنس مخالف زیاد شده و شانس زادمان بالا میرود که ریسک آن از دید فرگشت نه تنها پذیرفتنی که کارا هم میشود.

از همینرو اگر با اندکی خودآگاهی و نگاه آماری و برآوردانه نگریسه شود، هیچ آدم خردمندی پا درون چنین صنعت یا پیشه‌های همانندی چون نویسندگی نمیگذارد،
چرا که براستی بمانند قمار مانده و شانس کامیابی بسیار بسیار پایین است. ولی در فربود (واقعیت) میبینیم که آدمهای بسیاری این ریسک‌ها را میکنند و همه چیز خود را هم میبازند!

در جای دیگری که نیز میتوان این را بخوبی دید آمریکا و بیزینس‌هایی است که روزانه پدید آمده و در گذر چند ماه ورشکسته میشوند. بسیاری از این بیزینس‌ها از
هیچ دیدی شانس پیروزی ندارند، ولی خوشباوری ژنتیکی در سرمایه‌دارها مایه این میشود که با سادگی همه پول و سرمایه‌اشان را در این بیزینس‌ها هزینه کنند.

نکته گیرا این است که باز از میان همین بیزینس‌ها بسنده میکند که تنها چند درسد ناچیزی از آنها کامیاب شوند، میبینیم که با Winner Takes it All Effect همه سود را از آن خود کرده و چرخه دوباره تکرار میشود.

پ.ن.
پیک امیر گرامی را هم هنوز باید با دقت بخوانم ببینم چه گفتند.

Russell #۸۶

راستی صحبت از استفاده ابزاری شد،میگم کارکرد فرگشتی تجاوز هم مثل اینکه امروز ثابت شده؟یا اینکه اختلاف نظر هست هنوز بر سرش؟

Ouroboros #۸۷
Russell

راستی صحبت از استفاده ابزاری شد،میگم کارکرد فرگشتی تجاوز هم مثل اینکه امروز ثابت شده؟یا اینکه اختلاف نظر هست هنوز بر سرش؟

اختلاف نظر که بسیار شدید است!
چیزی که امروز کم و بیش پذیرفته شده اینست که تجاوز ریشه‌ی جنسی دارد، اما از طریق فرهنگ احتمال رخ دادن آن تقویت می‌شود... جالب است که تنها پس از یک دهه از زمانی که اولین بار این نظر مطرح شد امروز به عنوان اصلی تقریبا پذیرفته شده در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود. من سر و صداهایی که به‌وقت انتشار A Natural History of Rape براه افتاد را بخاطر دارم.. فرگشت در جایگاه یک تئوری صد سال یکسر درگیر مبارزه با آفرینش‌گرایان بوده، و مرتبا تخریب و تکفیر شده.. مدت کوتاهی‌ست که کم‌وبیش دست از سر آن برداشته‌اند، و این پیشرفت‌های شگفت‌انگیز به بار آمده. اگر موج دوباره برنگردد و مذهبیون از نو به جان پیشرفت‌های علمی نیافتند، شاید در آینده‌ای بسیار نزدیک(مثلا یک دهه)همه‌ی این تئوری‌های جدید اثبات/ابطال بشوند. زیرا از بعد تکنیکی ما توانایی آزمایش آنها را داریم.

لینک‌هایی که در بالا قرار دادم تئوری جدیدی‌ست پیرامون اینکه گویا حماقت در زنان ویژگی‌ست تحریک‌کننده برای اغلب مردها.

Russell #۸۸
Ouroboros

لینک‌هایی که در بالا قرار دادم تئوری جدیدی‌ست پیرامون اینکه گویا حماقت در زنان ویژگی‌ست تحریک‌کننده برای اغلب مردها.

اره خواندم مقداریشون رو تئوری جالبی بود.
البته منظورم از اثبات در بین حیوانات منهی انسان بود که معمولا با جنجال کمتری هم میشه دربارشون صحبت کرد.با دوستان در تاپیک ازدواج درباره اینکه انسان بالاخره تک همسری هست یا چند همسری یک صحبتی کردیم قبلا،من تا اونجا که فهمیدم قبلا که تکهمسری نبوده انسان،این چند قرن مخصوصا در اروپا و جاهایی که اروپا پا گذاشته به سمت تکهمسری رفته،ولی اینکه هر کس در طول زندگیش چندتا شریک داره (لزوما و معمولا همزمان هم نیستند این شرکا) باعث میشه تکهمسری هم نباشه درست از دید زیستشناسی.دونستن نظرت بعنوان پدر زیستشناسی فروم خالی از لطف نیست

😜

Ouroboros #۸۹
Russell

اره خواندم مقداریشون رو تئوری جالبی بود.
البته منظورم از اثبات در بین حیوانات منهی انسان بود که معمولا با جنجال کمتری هم میشه دربارشون صحبت کرد.

اختلاف نظر اتفاقا بر سر همینست. ده سال پیش اولین بار جنسی بودن تجاوز مطرح شد، و در برابر این ایده قرار گرفت که تجاوز جنسی ناشی از فقر فرهنگی و در جهت «غلبه»ی(dominate)جنسی مرد بر زن است در جوامع مردسالار. امروز مشاهدات و مطالعات بیشتر به سمت همان گزینه‌ی دوم تمایل دارد، با دلیلی متفاوت. برسی تئوری در میان شامپانزه‌ها و بونوبوها نشان داده که هر دو از سکس به عنوان روشی برای غلبه و نشان دادن برتری استفاده می‌کنند، در میان بونوبوها زنان از سکس برای غلبه به مردان استفاده می‌کنند، و در جامعه‌ی شامپانزه‌ها یک مرد جوان برای اثبات بلوغ خود و پذیرفته شدن در جمع مردان باید به تک‌تک ماده‌ها تجاوز بکند. در جوامع امروزی هم بیشتر مردانی که دست به جنایات جنسی می‌زنند مشکلی پیرامون همین مسئله دارند، اینکه نسبت به زنان احساس حقارت می‌کنند و اغلب علاوه بر تجاوز از خشونت هم استفاده می‌کنند(یعنی در درصد بالایی از تجاوزها که الان خاطرم نیست، فقط رابطه‌ی جنسی بدون موافقت طرف مقابل نیستند، بلکه همراه با انواع و اقسام خشونت‌های بیش از اندازه‌ی لازم برای آرام کردن قربانی هستند).

پس هم‌اکنون سه باور عمده در اینباره وجود دارد:
تجاوز جنسی محصول مستقیم ارضا نشدن میل جنسی در نرهاست
تجاوز جنسی محصول مستقیم دشواری‌های فرهنگی و مردسالاری‌ست
تجاوز جنسی محصول غیرمستقیم میل جنسی و بخاطر اعلام برتری‌ست

Russell

اره خواندم مقداریشون رو تئوری جالبی بود.
البته منظورم از اثبات در بین حیوانات منهی انسان بود که معمولا با جنجال کمتری هم میشه دربارشون صحبت کرد.با دوستان در تاپیک ازدواج درباره اینکه انسان بالاخره تک همسری هست یا چند همسری یک صحبتی کردیم قبلا،من تا اونجا که فهمیدم قبلا که تکهمسری نبوده انسان،این چند قرن مخصوصا در اروپا و جاهایی که اروپا پا گذاشته به سمت تکهمسری رفته،ولی اینکه هر کس در طول زندگیش چندتا شریک داره (لزوما و معمولا همزمان هم نیستند این شرکا) باعث میشه تکهمسری هم نباشه درست از دید زیستشناسی.دونستن نظرت بعنوان پدر زیستشناسی فروم خالی از لطف نیست 😜

بدن انسان ِ نر تا پایان عمر روزانه بطور متوسط ۱۲۰ تا ۱۶۰ میلیون واحد اسپرم تازه تولید می‌کند، این یعنی مردان بطور بیولوژیکی به کمیت در وحله‌ی اول، و کیفیت در وحله‌ی دوم اهمیت می‌دهند. بدن انسان ماده اما فقط تا اوایل میان‌سالی ماهی یک تخمک آزاد می‌کند، این به چم اینست که کیفیت شریک جنسی برای زنان به مراتب درجات اهمیت بالاتری دارد، به نحوی که نه فقط کمیت را بی‌معنا می‌کند، بلکه اساسا برطبق تئوری‌های جدید در ضدیت با آن قرار می‌گیرد. گذشته از این، شرایط نوزاد انسان نیز نقشی تعیین‌کننده و کلیدی دارد، بچه‌ی آدمیزاد برای «سال‌ها» به مراقبت والدین نیاز دارد، بسیار ضعیف است و هرگز نمی‌تواند بدون نگهداری مداوم جان سالم بدر ببرد، و توانایی مادر برای یافتن غذا، فرار از خطرات و... بر اثر این نگهداری مداوم بسیار اندک خواهد بود. این یعنی برجستگی اهمیت کیفیات نر چندبرابر می‌شود و گرایش ماده به تک همسری نیز افزایش پیدا می‌کند، چراکه اگر شما بعد از جفت‌گیری بخواهید جیم‌ بشوید این به معنی مرگ حتمی نوزاد خواهد بود و ...

اگر به عهده‌ی مردان باشد احتمالا چندهمسری را ترجیح می‌دهند
اگر به انتخاب زنان باشد احتمالا تک‌همسری را ترجیح می‌دهند

اما هر دو برای نجات یافتن بشر در برهه‌های گوناگون ِ زمانی-مکانی ضروری بوده‌اند، تک‌همسری بطور پیش‌فرض، و چند همسری به وقت کم شدن جمعیت یک جنس نسبت به دیگری.

پ.ن: 😉😚

Russell #۹۰

آری خوب اینها درست ولی فرزند انسان چند سال بیشتر نیاز

به حمایت ندارد (با اینکه در قیاس با سایر حیوانات بطور خارق العاده ای دیر میتواند از خود محافظت کند ولی در عوض خوب بسیار هوشمند است.)
گویا در تعریف بیولوژیک تکهمسری یعنی از اول تا آخر عمر با یک نفر باشی،اینکه مانند بسیاری از جوامع امروزی چندبار ازدواج کنی یا حتی چندین شریک در بازه های مختلف زندگی داشته باشیم میشود چندهمسری عمودی یا یک همچین چیزی که بیولوژیستها فرقی بین آن با چندهمسری همزمان قائل نیستند.
بعد این پیش فرضی تکهمسری رو اندکی توضیح میدی امیر گرامی،من فکر میکردم در مطالعاتی که شده معلوم شده در بیشتر زمین چند همسری رایج هست.در همین خاورمیانه خودمون هم همینطور هست حتی هنوز در خیلی جاها.

Ouroboros #۹۱
Russell

آری خوب اینها درست ولی فرزند انسان چند سال بیشتر به حمایت ندارد (با اینکه در قیاس با سایر حیوانات بطور خارق العاده ای دیر میتواند از خود محافظت کند ولی در عوض خوب بسیار هوشمند است.
گویا در تعریف بیولوژیک تکهمسری یعنی از اول تا آخر عمر با یک نفر باشی،اینکه مانند بسیاری از جوامع امروزی چندبار ازدواج کنی یا حتی چندین شریک در بازه های مختلف زندگی داشته باشیم میشود چندهمسری عمودی یا یک همچین چیزی که بیولوژیستها فرقی بین آن با چندهمسری همزمان قائل نیستند.
بعد من این پیش فرضی تکهمسری رو اندکی توضیح میدی امیر گرامی،من فکر میکردم در مطالعاتی که شده معلوم شده در بیشتر زمین چند همسری رایج هست.در همین خاورمیانه خودمون هم همینطور هست حتی هنوز در خیلی جاها.

تک‌همسری یعنی هر جفت در یک زمان فقط یک همسر داشته باشد، اینکه او بمیرد، یا به روشی دیگر از او جدا بشود و جفت دیگری بگزیند تعارضی با این مفهوم ندارد.
پیشفرض بودن تک‌همسری یعنی بجز در شرایط خاص، گرایش به تک‌همسری باعث بالا رفتن شانس بقای اصلح در نخستی‌ها(از جمله انسان)می‌شود، بدلیل وابسته بودن شدید نوزاد به والدین و نقش بسیار حیاتی ِ پدر.

Alice #۹۲

من چندین صفحه از این جستار را خواندم ؛ اصلاً فکر نمی کردم در چنین فرومی (که همه ادعای روشنفکری دارند و به خیال خودشان با عینک روشنفکری همه چیز را می نگرند) همچین نوشته های احمقانه و زننده ای را ببینم ؛ برخی دوستانِ به ظاهر روشنفکر انگار همچنان در همان دوران پارینه سنگی زندگی میکنند ؛ گویا تحریمها واقعاً اثر کرده اند ؛ ضمن اینکه کمی تا اندکی به ژرفای کاراکترهای کاربران اینجا نیز پی بردم ! که واقعاً برایم عجیب بود ؛ برای نمونه این :

Mehrbod

شما را نمیدانم، ولی من با هر کس که خوابیده‌ام همراه با بیشمار دروغ ظریف اینجا و آنجا بوده:

برانگیختن حس رشک (حسادت) یک دختر با یک دختر دیگر
دروغ گفتن درباره وضعیت مالی و کاری خود
دروغ گفتن درباره وضعیت خانوادگی خود
دروغ گفتن درباره احساس راستین خود
...

اگر این دروغ‌ها را نمیگفتم که شاید هیچگاه در زندگی دختری با من نمیخوابید!

از روی احترامی که برای شخصیت شما قائلم ترجیح میدهم چندان به روی این گفتار احمقانه تان تمرکز نکنم ! ( با عرض پوزش )
به دید من و "تجربه و استقرای شخصی" ام نیز هرکسی که پیرامون زنان اینگونه می اندیشد پست و احمق است که هنوز پایه ای ترین افکارش نیز شدیداً ارتجاعی به شمار میروند و چنین شخصی تنها "خیال روشنفکری" دارد

!

Russell #۹۳
Alice

من چندین صفحه از این جستار را خواندم ؛ اصلاً فکر نمی کردم در چنین فرومی (که همه ادعای روشنفکری دارند و به خیال خودشان با عینک روشنفکری همه چیز را می نگرند) همچین نوشته های احمقانه و زننده ای را ببینم ؛ برخی دوستانِ به ظاهر روشنفکر انگار همچنان در همان دوران پارینه سنگی زندگی میکنند ؛ گویا تحریمها واقعاً اثر کرده اند ؛ ضمن اینکه کمی تا اندکی به ژرفای کاراکترهای کاربران اینجا نیز پی بردم ! که واقعاً برایم عجیب بود ؛ برای نمونه این :
شما را نمیدانم، ولی من با هر کس که خوابیده‌ام همراه با بیشمار دروغ ظریف اینجا و آنجا بوده:

برانگیختن حس رشک (حسادت) یک دختر با یک دختر دیگر
دروغ گفتن درباره وضعیت مالی و کاری خود
دروغ گفتن درباره وضعیت خانوادگی خود
دروغ گفتن درباره احساس راستین خود
...
اگر این دروغ‌ها را نمیگفتم که شاید هیچگاه در زندگی دختری با من نمیخوابید!
از روی احترامی که برای شخصیت شما قائلم ترجیح میدهم چندان به روی این گفتار احمقانه تان تمرکز نکنم ! ( با عرض پوزش )
به دید من و "تجربه و استقرای شخصی" ام نیز هرکسی که پیرامون زنان اینگونه می اندیشد پست و احمق است که هنوز پایه ای ترین افکارش نیز شدیداً ارتجاعی به شمار میروند و چنین شخصی تنها "خیال روشنفکری" دارد !

گرامی من البته مشخصه که در طول گفتمان اینجا با مهربد عزیز اختلاف نظر کم نداشتم.
ولی این یکبند حقیقت داره،البته این چیز توهین آمیزی نیست،میگوید اکثر پسرها برای سکس قدری به دخترها دروغ میگویند.این بر میگردد به تفاوتها و گرایش متفاوت دو طرف از سکس.

Ouroboros #۹۴

به راستی که برای زنان چیزی هراسناک‌تر از مردی نیست که احساس حقیقی خود پیرامون مسائلی همچون بوی بدن او هنگام قاعدگی، هیکلش، روابطش با دوستان و لباسهای مورد پسندش را مطرح می‌کند. چنین مردی هرگز شانسی نخواهد داشت!

Mehrbod #۹۵
Alice

من چندین صفحه از این جستار را خواندم ؛ اصلاً فکر نمی کردم در چنین فرومی (که همه ادعای روشنفکری دارند و به خیال خودشان با عینک روشنفکری همه چیز را می نگرند) همچین نوشته های احمقانه و زننده ای را ببینم ؛ برخی دوستانِ به ظاهر روشنفکر انگار همچنان در همان دوران پارینه سنگی زندگی میکنند ؛ گویا تحریمها واقعاً اثر کرده اند ؛ ضمن اینکه کمی تا اندکی به ژرفای کاراکترهای کاربران اینجا نیز پی بردم ! که واقعاً برایم عجیب بود ؛ برای نمونه این :

از روی احترامی که برای شخصیت شما قائلم ترجیح میدهم چندان به روی این گفتار احمقانه تان تمرکز نکنم ! ( با عرض پوزش )
به دید من و "تجربه و استقرای شخصی" ام نیز هرکسی که پیرامون زنان اینگونه می اندیشد پست و احمق است که هنوز پایه ای ترین افکارش نیز شدیداً ارتجاعی به شمار میروند و چنین شخصی تنها "خیال روشنفکری" دارد !

Russell

گرامی من البته مشخصه که در طول گفتمان اینجا با مهربد عزیز اختلاف نظر کم نداشتم.
ولی این یکبند حقیقت داره،البته این چیز توهین آمیزی نیست،میگوید اکثر پسرها برای سکس قدری به دخترها دروغ میگویند.این بر میگردد به تفاوتها و گرایش متفاوت دو طرف از سکس.

واقعیت زننده نیست، میتواند ولی تلخ یا شگفت‌آور باشد.

روی هم رفته ولی دختر و پسر هر دو به یکدیگر دروغ میگویند،

نمونه دم دست آن:

آرایش -> دروغ گفتن

اینکه من درباره درآمد خود برای نمونه دروغ گفته‌ام نیز میتواند در همین تراز باشد. برای نمونه من بسادگی آمده‌ام و بجای
اینکه بگویم چه اندازه در آمد دارم (=دروغ سرراست)، با رفتار ناسرراست خود این برداشت را درست کرده‌ام که دختر روبرویم
پیش خود چیز دیگری بیانگارد؛ برای نمونه لباس‌های بسیار گرانی پوشیده‌ام که از بودجه همیشگی خودم بیرون باشند -> دروغ

ولی نمونه بالایی که برشمردم بسیار خوب است، چرا که من دوستان پسر دیگری دارم که بسیار درست‌کارتر هستند، ندیده‌ام دروغ بگویند،
خوش‌اخلاق، خوشگل و خوشپوش و خوشتیپ هستند ولی در واقعیت کمترین دختر را بدست میاورند، هنگامیکه این سوی داستان من میتوانم بسادگی
با دروغ گفتن خود و بازی کردن با قانون‌های دوستی، بی اینکه سرمایه‌گذاری زیادی روی زاب‌های خواستنی خود کرده باشم دخترهای بسیار بیشتری بدست بیاورم.

پس چنانکه میبینیم، این دروغ‌ها را هر دو جنس به یکدیگر میگویند و چیزی شگفتانگیز اینجا نیست،

ولی

بخشی از پرسمان
همین جُستار پرداختن به همین است که آیا این رفتارها اخلاقی هستند یا نه،

و اگر نه،

ریشه آنها از کجا برخاسته، فرهنگ، فرگشت یا هردو؟

از سوی دیگر، راهکار چیست و چگونه میتوان به همبودی (اجتماعی) رسید که نیاز به دروغ گفتن دختر و پسر به یکدیگر نباشد؟

Nevermore #۹۶

به نگر من این هجمه ای که علیه استارتر این تاپیک آغاز شده به هیچ روی منطقی نیست.ایشان تنها نگر شخصی شان را بیان کرده اند و فکر میکنم کسی اینجا نیست که این کار را ناروا بداند.من شهامت ایشان را برای بیان باوری که میداند اکثرا با آن موافق نیستند

میستایم.با وجود اینکه با نظرشان مخالفم.

Nevermore #۹۷
Mehrbod

از سوی دیگر، راهکار چیست و چگونه میتوان به همبودی (اجتماعی) رسید که نیاز به دروغ گفتن دختر و پسر به یکدیگر نباشد؟

از دید من در یک رابطه کوتاه مدت هیچ دلیلی وجود ندارد که از این دروغ ها نگوییم و این برایمان بسیار بهتر است.

Alice #۹۸
Mehrbod

روی هم رفته ولی دختر و پسر هر دو به یکدیگر دروغ میگویند

دخترها چه دروغی دارند بگویند ؟ پسرها با اصرار خودشان سمت آنان می آیند ! دختر چه دروغی دارد بگوید؟
من تا به حال دروغ نگفته ام ؛ هرکه به سمت من می آید با اصرار و پافشاری خودش است ؛ من نیازی نمی بینم دروغ بگویم ! شما به قول خودتان برای نزدیکی ناگزیرید دروغ بگویید نه ما !
مسلم همه را به کیش خود پندارد...

Mehrbod

پس چنانکه میبینیم، این دروغ‌ها را هر دو جنس به یکدیگر میگویند و چیزی شگفتانگیز اینجا نیست

بر چه اساسی این نتیجه را گرفتید ؟
بر هیچ اساسی
پس اکنون داستان واروونه شد؛ مردان دروغ میگویند و در یک رابطه تنها به س* می اندیشند یا به قول شما درباره احساسشان دروغ میگویند ! این خود گواه پَست بودن آنان (نه همه) است ؛ روی سخن من هم شما نیستید (جسارت نشود من برای شما احترام قائلم) کلی میگویم

!

Mehrbod #۹۹
Ouroboros

...
بدن انسان ِ نر تا پایان عمر روزانه بطور متوسط ۱۲۰ تا ۱۶۰ میلیون واحد اسپرم تازه تولید می‌کند، این یعنی مردان بطور بیولوژیکی به کمیت در وحله‌ی اول، و کیفیت در وحله‌ی دوم اهمیت می‌دهند. بدن انسان ماده اما فقط تا اوایل میان‌سالی ماهی یک تخمک آزاد می‌کند، این به چم اینست که کیفیت شریک جنسی برای زنان به مراتب درجات اهمیت بالاتری دارد، به نحوی که نه فقط کمیت را بی‌معنا می‌کند، بلکه اساسا برطبق تئوری‌های جدید در ضدیت با آن قرار می‌گیرد. گذشته از این، شرایط نوزاد انسان نیز نقشی تعیین‌کننده و کلیدی دارد، بچه‌ی آدمیزاد برای «سال‌ها» به مراقبت والدین نیاز دارد، بسیار ضعیف است و هرگز نمی‌تواند بدون نگهداری مداوم جان سالم بدر ببرد، و توانایی مادر برای یافتن غذا، فرار از خطرات و... بر اثر این نگهداری مداوم بسیار اندک خواهد بود. این یعنی برجستگی اهمیت کیفیات نر چندبرابر می‌شود و گرایش ماده به تک همسری نیز افزایش پیدا می‌کند، چراکه اگر شما بعد از جفت‌گیری بخواهید جیم‌ بشوید این به معنی مرگ حتمی نوزاد خواهد بود و ...

اگر به عهده‌ی مردان باشد احتمالا چندهمسری را ترجیح می‌دهند
اگر به انتخاب زنان باشد احتمالا تک‌همسری را ترجیح می‌دهند

اما هر دو برای نجات یافتن بشر در برهه‌های گوناگون ِ زمانی-مکانی ضروری بوده‌اند، تک‌همسری بطور پیش‌فرض، و چند همسری به وقت کم شدن جمعیت یک جنس نسبت به دیگری.
...

Russell

اره خواندم مقداریشون رو تئوری جالبی بود.
البته منظورم از اثبات در بین حیوانات منهی انسان بود که معمولا با جنجال کمتری هم میشه دربارشون صحبت کرد.با دوستان در تاپیک ازدواج درباره اینکه انسان بالاخره تک همسری هست یا چند همسری یک صحبتی کردیم قبلا،من تا اونجا که فهمیدم قبلا که تکهمسری نبوده انسان،این چند قرن مخصوصا در اروپا و جاهایی که اروپا پا گذاشته به سمت تکهمسری رفته،ولی اینکه هر کس در طول زندگیش چندتا شریک داره (لزوما و معمولا همزمان هم نیستند این شرکا) باعث میشه تکهمسری هم نباشه درست از دید زیستشناسی.دونستن نظرت بعنوان پدر زیستشناسی فروم خالی از لطف نیست 😜

جُستار ازدواج که راسل گرامی گفت اینجاست:

1 http://www.daftarche.com/%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF%DA%AF%D8%A7%D9%87-13/%D8%A7%D8%B2%D8%AF%D9%88%D8%A7%D8%AC-410/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-5.html#post8526
2 http://www.daftarche.com/%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF%DA%AF%D8%A7%D9%87-13/%D8%A7%D8%B2%D8%AF%D9%88%D8%A7%D8%AC-410/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-4.html#post8508

در اینجا رونوشت‌هایی از بایگانی و گفتمان‌هایی پیرامون همین فرهشت‌ها داشتیم، اینکه کدام شیوه
همسرگزینی - تک‌همسری (monogamy)، چندهمسری (polygamy) - بیشتر رواگ داشته و بسیاری دیگر.

اگر بتوانی درباره نا/درستی نگره‌های آورده شده نیز اندکی بنویسی سپاسگزار میشویم امیر جان 😏

Mehrbod #۱۰۰
Alice

دخترها چه دروغی دارند بگویند ؟ پسرها با اصرار خودشان سمت آنان می آیند ! دختر چه دروغی دارد بگوید؟
من تا به حال دروغ نگفته ام ؛ هرکه به سمت من می آید با اصرار و پافشاری خودش است ؛ من نیازی نمی بینم دروغ بگویم ! شما به قول خودتان برای نزدیکی ناگزیرید دروغ بگویید نه ما !
مسلم همه را به کیش خود پندارد...

ببینید اینجا سخن از نیاز فرگشتیک است که هم دختر و هم پسر میخواهند با یکدیگر نزدیکی و همخوابگی بکنند،
پس اینجور هم نیست که اگر هیچ پسری به سوی هیچ دختری نرود، دخترها نیز هیچ کوششی برای بدست آوردن پسرها نکنند.

از سوی دیگر، ما که نگفتیم همه دروغ میگویند، گفتیم هم دختر هم پسر به یکدیگر دروغ میگویند - از آمار
نمیشود فرجامگیری شخصی کرد - اگرنه خود من هم که بالا گفتم، دوستان پسری دارم که دروغ نمیگویند.

آرایش هم گفتیم یک نمونه خوب از دروغگویی دختران بشمار میرود:

در کنار آن، این همه عمل‌های زیبایی و بینی و .. و در کنار آن رژیم گرفتن سخت و ده هزار جفت کفش - آنهم پاشنه بلند! - و لباس‌های
گوناگون و ابزارهای بسیار و فراوان برای آرایش و زیبا کردن لبها و نمیدانم سایه چشم کشیدن و ابرو برداشتن و .. اگر دروغگویی نیستند، پس چی هستند؟

Alice

بر چه اساسی این نتیجه را گرفتید ؟
بر هیچ اساسی
پس اکنون داستان واروونه شد؛ مردان دروغ میگویند و در یک رابطه تنها به س* می اندیشند یا به قول شما درباره احساسشان دروغ میگویند ! این خود گواه پَست بودن آنان (نه همه) است ؛ روی سخن من هم شما نیستید (جسارت نشود من برای شما احترام قائلم) کلی میگویم !

من همینکه میگویند پسرها بدنبال سکس هستند را نادرست میدانم، پسرها به دنبال «دختر» هستند، نه سکس تنها.

خود من نمونه نقضی بر این «سکس‌پرستی» هستم، چرا که براستی از سکس لذت زیادی نمیبرم، ولی از دوستی و اینکه دخترها شیفته من
باشند و آغوش گرم و دلپذیر یک دختر را داشته باشم و روی هم رفته فرایند دوستی و گردش و بازیگوشی و دوری و دلتنگی و اینها را بسیار
بیشتر از خود سکس دوست دارم و لذت میبرم. از «در رابطه بودن» و گیرا بودن خودم لذت میبرم و به من انرژی و انگیزه زیادی در زندگی میدهد.

سکس تنها در جایگاه «بالاترین تراز نزدیکی» کاربرد داشته و در کنار کارهای بالا، اگر زیاده‌روی نشود به فرایند دوستی آماج و راستا میدهد: کَس همه اینکارها
را کرده و لباس‌ها را پوشیده و گردش‌ها را میکند و ... تا سرانجام با بانجام آوردن «همخوابگی سپنتا (مقدس)»، به همه فرایند آماج (هدف) داده باشد.

در کنار همه این سخنان، ما اصلا چیزی بنام «دروغ سپید» هم داریم. برای نمونه زمانیکه دوست شما سرحال نیست و به
خودش نرسیده شما برگردید بگویید: «چرا اینقدر بیریخت شدی» بهتر است یا اینکه بدروغ بگویید: «چه خوشگل شدی امروز»؟

شما که نمیخواهید بگویید در زندگی هرگز از این دروغ‌های سپید به نزدیکان یا دوست پسرتان نمیگویید!؟