[Theodor Herzl]

در راستای چرندیات " روشنفکران دینی " و استخراج حقوق بشر اسلامی

[ATTACH=CONFIG]4077[/ATTACH]

[کوشا]

ایندو یک چیز هستند، تنها دو نام متفاوت است برای یک مفهوم.

فکر نمی کنم چنین باشد، شاید بتوان مصادیق زیادی پیدا کرد که منعفت باشد اما خودخواهی نباشد یا به عکس مثلا اینکه برای قضای حاجت به توالت می رویم

منفعت زیادی برای ما دارد اما بعید می دانم بتوان نشانی از خودخواهی در آن یافت و ...

منطق ابزاری‌ست برای گفتگو و استدلال. اینکه جانب‌داری و احساسات و تعصب و... می‌تواند بر تصمیم ما تاثیرگذار باشد دلیل نمی‌شود که حتما اینطور هم هست.
استدلال و تعقل هم فرآیند خطیری‌ست که به دقت نیاز دارد، می‌تواند مبتنی بر داده‌هایِ نجربی باشد که آن‌ها هم ممکن است برخطا باشند و بعدا اصلاح شوند. حداقل در تالار گفتگو پیش فرض چنین است که خواننده علاقه به شنیدن استدلال دارد، خود شما هم که در اینترنت مطلب می‌نویسی با همین فرض اینکار را می‌کنی.

در اینکه منطق ابزاری کارآمد و راهگشاست هیچ شک و بحثی نیست اما آنچه مهم است این است که همیشه نتیجه قضایای منطقی به نفع ما نیست لذا

ما آسمان و زمین را به هم می دوزیم و به آب و آتش می زنیم تا کلام خود را منطقی نشان دهیم و یا با لجاجت تمام از قبول نتیجه قضیه منطقی طفره می رویم

مثل داستان حضرت ابراهیم علیه السلام .... ثم نکسوا علی روسهم ....

آخر این دیگر چگونه استدلال کردن است؟
تجربیان طولانی ما می‌گوید خداباوری در این دنیا برای ما منفعت بیشتری دارد.

«تجربیات طولانی» چه هستند؟ اگر تجربی هستند آیا به صورت علمی مستند شده‌اند؟

اینکه خداباوری در این دنیا برای ما منفعتی دارد یا ندارد موضوع بحث ما نیست

بحث در پیدا کردن راه فراری هر چند احتمالی از مصیبت عظمایی است که به آن گرفتار آمده ایم،

ما با همین دو چشم خود مرگ هزاران بلکه میلیونها نفر را دیده ایم و دیده ایم که بین برخوردار از منفعت دنیا و غیر برخوردار از آن در انتها فرقی نبوده است

پس حماقت محض است که همه عمر خود را فدای چیزی کنیم که فنای آن حتمی و قطعی است، نیم نگاهی به بقاء وعده داده شده مورد انکار عقل نیست.

آن سخنان گنگ شما درباره‌یِ «احتمال» و «بیشتر یا کمتر از صفر بودن» بگمانم مربوط باشد به «قمار پاسکال» که بحث آن بخوبی در تالار مربوطه شد و اتفاقا این بحث باعث شد آن جستار را یکبار دیگر بخوانم (که جدا از کل‌کل‌ها جستار خوبی‌ست)؛ اگر دوست داشتید بار دیگر توضیح می‌دهم که چرا استدلالی که نقل کردید در آنجا اشتباه است.

قمار پاسگال و یا برهان اسکاتی دفع ضرر محتمل حصر عقلی است نه شما و نه هیچکس دیگری توان باطل کردن آن را ندارید اگر فکر می کنید می توانید بسم الله

ولی اساسا بحث در اینجا درباره‌یِ این بود که وضع در این دنیا چگونه است.

دنیا به صرف دنیا بودنش ارزش هیچ توجهی ندارد.

از همه‌یِ این‌ها گذشته بحث اصلی ما درباره‌یِ حقوق بشر و راهکاری برای حل اختلافات در این دنیا بود.

اگر حقوق بشر یک ناظر بیطرف بود بحث کردن در باره آن می توانست ما را به راه حلی برساند اما همانطور که احتمالا شما هم قبول داشته باشید

بعضی از مفاد این اعلامیه به شدت متکی بر اندیشه نفی خداست.

شما گمان می‌کنید مثلا آزادی باور با اسلام در تناقض است مثلا پایبندی همه‌یِ انسان‌ها با هر عقیده و دینی به آن مشکلی برای آخرتشان بوجود می‌آورد؟

هم بله هم نه !

بستگی به منشاء عقیده و انگیزه گرایش به آن دارد.

آیا قبول دارید که جدا از آن دنیا، آزادی عقیده در این دنیا، باعث زندگی آزام و همراه با صلح و درنتیجه بهتری خواهد بود اگر عده‌ای بحای تلاش برای درآوردن همه‌یِ دنیا به کیش خود و جنگ و خونریزی به آزادی عقیده و بیان باورمند باشند؟

اولا گفتم که جدای از آن دنیا این دنیا به اندازه بال مگسی ارزش توجه ندارد.

ثانیا دعوت به باورمندی لزوما با جنگ و خونریزی همراه نیست

ثالثا جنگ و خونریزی ناشی از منحصر کردن منفعت انسان به منافع دنیایی اگر بیشتر از جنگ های عقیدتی نباشد کمتر نیست،

بررسی وضعیت فعلی دنیا و خون هایی که از طرف مدافعان حقوق بشر برای حفظ منافعشان ریخته می شود موید این موضوع است.

[کوشا]

خب همین ترسی که میفرمایید هم ناشی از ترس از مرگ است چون بشر ابتدا ترس از مرگ و نابودی داشته ، بعد از آن برای خودش توهم برخاستن و دوباره زنده شدن در دنیای دیگه و در نهایت پاداش و کیفر اخروی داشته ! تاریخ ادیان رو اگر بخونید متوجه این روند خواهید شد...

با قصه تعریف کردن نمی توانید نظر بی پایه و اساس خود را توجیه کنید

حداقل در بررسی تاریخ پیامبران علیهم السلام چنین چیزی مشهود نیست و حداقل در رفتار ظاهری آنها نه تنها نشانی از مرگ یافت نمی شود بلکه بسیار مشتاق به آن بوده اند.

خب من هم دارم میگم ما یک منطق داریم نه چند منطق... یعنی سوال بیهوده نپرسید !

!!!!!!؟؟؟؟؟

چرا براتون مهم نیست ؟ این تک برهان ناقصی که برای لزوم خدباوری به اون متوسل میشید بدون نگاه به سایر ایرادات منطقی کلیت خلق هستی توسط خدا ، راه به جایی نمیبره جز مصادره به مطلوب قمار پاسکال و ساختن قمار خیالی 50-50 !!

مصادره به مطلوب نیست بلکه حصر عقلی است و نسبت هم 0-50

لزوم وجود منشا از کجا میاد ؟ "نتیجه مطلوب" رو چه کسی تعریف میکنه ؟ در زمان عدم وجود ، صحبت از نتیجه چه معنی میده ؟

لزوم وجود منشاء از عقیم بودن عدم می آید ، دو سوال دیگر مفهوم روشنی ندارد.

با مصادره به مطلوبی که پیشاپیش کردین ، معلومه که به دو راهی میرسید ... گفتیم برای قمار پاسکال بیش از دوحالت باید فرض بشه !!

حصر عقلی است شما اگر مایل هستید می توانید میلیونها فرض بی حاصل دیگر به آن اضافه کنید !

شما در همون جستار قمار پاسکال هم نتونستید ثابت کنید فقط دو حالت باید فرض بشه و این فرض دو حالتی شما ناشی از مصادره به مطلوب منتج از تفکرات دینی هست و گرنه شما حتی نمیتونید مطمئن باشید خدا ، باورمندان به خودش رو مجازات میکنه یا پاداش میده !!

اینکه مطلوب شما بدون هیچ پشتوانه عقلی و منطقی خلق فرضهای متعدد باشد تغییری در این حصر عقلی ایجاد نمی کند.

در ضمن لازم نیست ما مطمئن باشیم که در بهترین حالت هم مطمئن نیستیم بلکه همین مقدار بر اساس حجت عمل کنیم کافی است و سعی می کنیم چنین کنیم

سوال منطقی دیگه ( همون منطق جهانشمول ) این هست که هدف خدا از خلقت چی بوده و در نهایت ما بریم اون دنیا ، چی میخواد بشه !!

اگر این دنیا با همه نقص هایش وجودش بر عدمش چربش دارد که از نظر شما دارد دیگر جای اشکال و بحث در وجود دنیایی که خالی از هر نقصی است باقی نمی ماند.

جواب سوال منو ندادید که ! من پرسیدم این خدای توانای مطلق ، چطور و به چه دلیلی اصلا اجازه میده و یا ذاتش چطور با این مساله هماهنگ میشه که حکومت باطلی بتونه سرکار بیاد و باقی بمونه ؟! نکنه سنت "ابتلا" هست و میخواد مخلوقاتش رو بازی بده تا در آخرت بهونه عذاب کردنشون رو داشته باشه ؟!

حَدَّثَنَا عَبْدُ اللَّهِ , نا حَدَّثَنَا عَبْدُ اللَّهِ , نا عَبْدُ اللَّهِ بْنُ مُحَمَّدِ بْنِ نَاجِیَةَ ، نا أَبُو هَمَّامٍ یَعْنِی الْوَلِیدَ بْنَ شُجَاعٍ نا سَعِیدُ بْنُ الْفَضْلِ الْقُرَشِیُّ , نا عُمَرُ بْنُ صَالِحٍ الْعَتَكِیُّ , عَنْ أَبِی أُمَامَةَ , قَالَ :

قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَیْهِ وَسَلَّمَ : لَمَّا خَلَقَ اللَّهُ الْعَقْلَ قَالَ لَهُ : " أَقْبِلْ " , فَأَقْبَلَ , ثُمَّ قَالَ لَهُ : " أَدْبِرْ " . فَأَدْبَرَ , فَقَالَ :

" وَعِزَّتِی مَا خَلَقْتُ خَلْقًا هُوَ أَحَبُّ إِلَیَّ مِنْكَ , بِكَ آخُذُ وَبِكَ أُعْطِی , لَكَ الثَّوَابُ وَعَلَیْكَ الْعِقَابُ " .

اول اینکه همین حرف هم ادعای شماست و باید ثابت کنید تنها مکتبی که مشخصات ذکر شده رو داره ، شیعه هست( حالا بماند که چطور امام اول شما حاضر شد با سه خلیفه ناحق قبل از خودش بیعت کنه و امام دوم شما چطور حاضر شد با خلیفه نا حق دیگه ای کنار بیاد و حتی ازش پول هم بگیره ) !! شاید همه اینهایی که ادعای اتصال به خدای مورد نظر شما رو داشتن ، دروغگو بوده باشن ... چطور میفهمید اینها راست میگن ؟ حتی در قرآن شما هم نامی از اینها نیست و حتی نتونستید برادران اهل سنت خودتون رو به درستی باورتون ، باورمند کنید... ما که دیگه جای خود !!!

گشتم نبود نگرد نیست ! (استقراء)
بقیه حرف ها هم روضه است و خوراک منبر

دوم اینکه این خاندان سلطنتی الهی 12 امامی شما احیانا ایراد منطقی ( همون منطق جهانشمول ) در ذهن شما ایجاد نمیکنه که این چه خدایی هست که برای یک خاندان پارتی بازی میکنه و تنها اونها را به صرف اتصال خونی به یک فرد دیگه ( محمد بن عبدالله ) ، محق برای حکومت میدونه ؟ میلیون ها سال دنیا مسخره این خدا بوده تا بالاخره این خاندان ظهور کنن و بعدش هم شاید میلیون ها سال باید صبر کنن تا امام غائب از غیبت در بیاد ( بعد از خروج یمانی و ظهور سید خراسانی و ... ) و "دختر ریشو" ایشون رو بکشه و 7 سال بعد از اون قیامت بشه ...

آیا چنین داستان هایی نیاز به بررسی منطقی ( همون منطق جهانشمول ) نداره ؟ منطق شما فقط برای برداشت نصفه نیمه از قمار پاسکال فعال هست و بقیه جاها از مدار خارج میشه ؟!

به هر صورت دیگری نیز بود از این نوع اشکالات بنی اسرائیلی خالی نبود؛ خدا یا هست یا نیست، در نبودش نفعی برای هیچکس نیست اما

اگر هست نسخه ای که شیعه به آن عمل می کند بی نقص ترین نسخه است/ والسلام

بیانتون که روشن بود اما فاقد چیزی به نام منطق بود و متوجه شدم ترس از مرگ و در نتیجه سرنوشت خیالی بعد از مرگ ، شما رو به این وادی انداخته اما طبق همون معیارهای دینی ، از یک جایی به بعد اصولا خرد و منطق رو کنار گذاشتید تا دچار تزلزل فکری و در نتیجه شک به باورهاتون نشید ...

همه روان شما رو این اشغال کرده که شاید کورسوی امیدی باشه که بعد از مرگ دوباره زنده شدم و رو به نابودی نرفتم ... بگذار حتی اگر این خدای احتمالی ، سادیست هم باشه ، مطابق میلش رفتار کنم تا من رو درون آتش ادبی نندازه

اگر در حصر عقلی منطق یافت نشود

مطمئن باشید در هیچ جای دیگری آن را یافت نخواهید کرد.

[کوشا]

شما همانطور که با عقلت دینت را انتخاب کردی با عقلت نظرات قرآن را با اعلامیه جهانی حقوق بشر مقایسه کن ببین کدومشون بهتره. دیکتاتوری برآمده از نظرات قرآن و عقب ماندگی یا آزادی برآمده از حقوق بشر و پیشرفت؟!

هر پیشرفتی نیاز به نقطه شروع و مقصد دارد

می توانید نقطه شروع و مقصد پیشرفت ناشی از به کارگیری حقوق بشر را حداقل برای شخص خودتان معین کنید؟

[m@hdi]

هر پیشرفتی نیاز به نقطه شروع و مقصد دارد

می توانید نقطه شروع و مقصد پیشرفت ناشی از به کارگیری حقوق بشر را حداقل برای شخص خودتان معین کنید؟

ظاهرا خوب پست ها را نمیخوانید وگرنه تاکنون جوابتان را گرفته بودید. منظور من از پیشرفت، پیشرفت دنیا یا کشور بوده نه پیشرفت خودم! قوانین حقوق بشر برای جهان صادر شده تا کشورها پیشرفت کنند. بالاتر هم خواندم حرف از برهان پاسکال زدید و آن را منطقی دانستید در حالی که ردیه خوبی برای این برهان در زندیق نوشته شده اما اگه حال و حوصله خواندن مقاله ندارید همینقدر بهتون بگم که اگه خداتون خدای عقده ای اسلام باشه هیچ عملی رو بدون ایمان نمیپذیره. شاید روزانه نیم ساعت نماز خواندن و سالانه 1 ماه روزه گرفتن به من فشار خاصی نیاره اما خدا این نماز و روزه ها رو فقط وقتی قبول میکنه که با ایمان انجامش داده باشید نه همینجوری روی هوا برای دفع خطر احتمالی!

[Anarchy]

@کوشا

علی الحساب این خبر رو در راستای موضوع اصلی جستار داشته باشید تا جواب پستتون رو بدم :

«حکم اعدام یک زن در سودان به دلیل ازدواج با یک مسیحی» Radio Koocheh

دادگاهی در سودان زن مسلمانیرا به دلیل ازدواج با مردی مسیحی، به جرم ارتداد محکوم به اعدام با طناب‌دار کرده است. این زن که باردار است، همچنین به صد ضربه شلاق محکوم شده است.
وب‌سایت شبکه خبری «بی‌بی‌سی» روز پنج‌شنبه پانزدهم می، به نقل از خبرگزاری «فرانسه» نوشته است، که قاضی دادگاه به این زن، گفته است: به شما سه روز فرصت داده شد تا توبه کنید اما شما قصد بازگشت به اسلام را ندارید. من شما را به اعدام محکوم می‌کنم.براساس این گزارش، سفارت‌خانه‌های خارجی در سودان و گروه‌های فعال حقوق‌بشر از دولت این کشور درخواست کرده‌اند تا به رعایت حق این زن در آزادی انتخاب مذهب احترام بگذارد.طبق گزارش رسانه‌های داخلی، حکم اعدام این زن قرار است دو سال بعد از زایمان او اجرا شود.اکثریت جمعیت سودان مسلمان هستند و اداره امور کشور بر اساس قوانین شریعت صورت می‌گیرد.




قاضی دادگاه این زن را به جرم داشتن رابطه نامشروع (زنای محصنه) به صد ضربه شلاق محکوم کرده است زیرا دادگاه ازدواج او با مردی مسیحی را دارای اعتبار تشخیص نداده است.بنابه گزارش خبرگزاری «فرانسه»، یک روحانی مسلمان به مدت ۳۰دقیقه با این زن که اکنون در زندان است، صحبت کرد تا او را متقاعد به توبه کند.اما او به آرامی به قاضی گفت: من یک مسیحی هستم و هیچ‌وقت مرتکب ارتداد نشده‌ام.سازمان عفو بین‌الملل گفته است که این زن به نام «مریم یحیا ابراهیم اسحاق»، در دوران پایانی و سنگین بارداری‌اش به سر می‌برد و باید فورن آزاد شود.قاضی دادگاه او را با نام اسلامی‌اش، «ادراف الهادی محمد عبداله» خطاب می‌کرد.سازمان عفو بین‌الملل معتقد است که مریم یک زندانی عقیدتی است که صرفن برای اعتقادات مذهبی‎ و هویتی که برای خود انتخاب کرده، به زندان افتاده و باید فورن و بدون قید و شرط آزاد شود.در بیانیه این سازمان همچنین آمده است که «مریم» به پیروی از مادرش به عنوان یک مسیحی ارتودوکس بزرگ شده است زیرا پدر او که فردی مسلمان است در زندگی آن‌ها حضور نداشت.«مریم» در اوت ۲۰۱۳بازداشت و محکوم به داشتن رابطه نامشروع شد و در فوریه ۲۰۱۴هنگامی که اعلام کرد مسیحی است، به ارتداد نیز محکوم شد.

[کوشا]

ظاهرا خوب پست ها را نمیخوانید وگرنه تاکنون جوابتان را گرفته بودید. منظور من از پیشرفت، پیشرفت دنیا یا کشور بوده نه پیشرفت خودم! قوانین حقوق بشر برای جهان صادر شده تا کشورها پیشرفت کنند. بالاتر هم خواندم حرف از برهان پاسکال زدید و آن را منطقی دانستید در حالی که ردیه خوبی برای این برهان در زندیق نوشته شده اما اگه حال و حوصله خواندن مقاله ندارید همینقدر بهتون بگم که اگه خداتون خدای عقده ای اسلام باشه هیچ عملی رو بدون ایمان نمیپذیره. شاید روزانه نیم ساعت نماز خواندن و سالانه 1 ماه روزه گرفتن به من فشار خاصی نیاره اما خدا این نماز و روزه ها رو فقط وقتی قبول میکنه که با ایمان انجامش داده باشید نه همینجوری روی هوا برای دفع خطر احتمالی!

فرقی نمی کند من خواستم شما در جواب دادن راحت تر باشید بالاخره شما هم جزئی از دنیا و کشور بوده و همزمان ثمرات پیشرفت شامل شما هم می شود

چه تفاوتی است بین هشتاد میلیارد نفری (طبق آمار یک موسسه فرانسوی تاکنون این تعداد انسان به دنیا آمده و مرده اند) که هیچکدام از مواهب پیشرفتهای

امروزی را تجربه نکردند و بین ما که در طلیعه آن قرار داریم و بین آنها که در سده های آینده به دنیا می آیند و در دنیایی متفاوت از دنیای ما زندگی خواهند کرد؟

در مورد آنچه در مورد ایمان گفته اید سخن صحیحی است اما از این موضوع غفلت کرده اید که مراتب ایمان بسیار متفاوت است

یکی از مراتب و شاید ضعیفترین آن همین عمل ظاهری برای رهایی از عذاب است :

حضرت علی علیه السلام فرمود:
« عبادت کنندگان سه دسته هستند:
گروهی به خاطر رغبت به بهشت (و پاداش های اخروی) خدا را عبادت می کنند، که این عبادت تاجران است.
گروهی از بیم دوزخ (و کیفرهای اخروی) خدا را عبادت می کنند که این عبادت بندگان است؛
گروهی نیز به خاطر شکر و سپاس از خداوند، او را عبادت می کنند که این عبادت آزادگان است. »

امام علی علیه السلام در یکی از مناجات‌های خود به همین گونه عبادت اشاره فرموده است:« خداوندا، من تو را از ترس عذابت و به طمع پاداشت عبادت نکرده ام، بلکه تو را شایسته عبادت دیدم و پرستیدم.»

در ضمن آنچه در این مورد در زندیق آمده را قبلا خوانده و نقدش کرده ام ، حرفی برای گفتن ندارد البته شاید به گونه ای بتوان گفت تمام نوشته ها زندیق اینگونه است.

[کوشا]

@کوشا

علی الحساب این خبر رو در راستای موضوع اصلی جستار داشته باشید تا جواب پستتون رو بدم :

«حکم اعدام یک زن در سودان به دلیل ازدواج با یک مسیحی» Radio Koocheh

فرض بحث ما روی همین اختلافات است این مورد و نمونه های مشابه آن از مواردی است که با عقل دنیا زده ما همخوانی ندارد اما اگر آخرت احتمالی در کار باشد

قطعا این اعدام نفع بیشتری برای این زن از ادامه چند روزه زندگی دنیا دارد.

[Anarchy]

فرض بحث ما روی همین اختلافات است این مورد و نمونه های مشابه آن از مواردی است که با عقل دنیا زده ما همخوانی ندارد

شکست نفسی میفرمایید استاد ... عقل شما فقط کمی الله زده است !!

اما اگر آخرت احتمالی در کار باشد

قطعا این اعدام نفع بیشتری برای این زن از ادامه چند روزه زندگی دنیا دارد.

از این اعتراف صادقانه شما بسیار متشکرم جناب کوشا :e420: !! این "الله" شما هم عجب حکایتی دارد ...

[کوشا]

از این اعتراف صادقانه شما بسیار متشکرم جناب کوشا !! این "الله" شما هم عجب حکایتی دارد ...

نیازی به تشکر نیست، مرگ برای شما پایان و برای ما صرف یک انتقال است، به همین سادگی !