[کوشا]

برای من هم بسیار جالب است که جناب کوشا قبول دارد که معتقد به خودخواهی اخلاقی‌ هستند.

این موضوع رو از کجا کشف کردید!!؟؟

لازمه‌یِ زهر مار شدن یا کیفور شدن این است که انسان باشد و درباره‌یِ آنچه که گذشته فکر کند و آنرا در ذهنش بازآفرینی کند. پس ما چه نیست بشویم و چه نشویم تلخی در دهانمان نخواهد ماند.

همین قدر که می دانیم هر لحظه به نقطه صفر نزدیک می شویم برای تایید حرف من کافی است

این موضوع صرف از هزاران ضد حالی است که هر آن ممکن است دامنگیر ما شده و مرگ را برایمان عروسی کند.

البته بگمانم شما کلا تخمه دوست ندارید، منکه هر که را دیده‌ام با اینکه برایش پیش آمده که تخمه‌یِ تلخ بخورد، ولی لذت تخمه‌هایِ خوب آنچنان بر این چند تخمه‌یِ تلخ چیزگی داشته که ملت باز هم با اشتیاق تخمه می‌خورند،

حق با شماست
شما نیز دقیقا همان جایی ایستاده اید که آنارشی ایستاده است !

[Russell]

این موضوع رو از کجا کشف کردید!!؟؟

خودخواهی اخلاقی=منفعت طلبی
من گمان نمی‌کنم منکر آن باشید و البته بعنوان نکته‌یِ منفی نگفتم که شما اتهام بحساب آوردی.

همین قدر که می دانیم هر لحظه به نقطه صفر نزدیک می شویم برای تایید حرف من کافی است

این موضوع صرف از هزاران ضد حالی است که هر آن ممکن است دامنگیر ما شده و مرگ را برایمان عروسی کند.

حق با شماست
شما نیز دقیقا همان جایی ایستاده اید که آنارشی ایستاده است !

ببینید کوشای گرامی ما داریم گفتگوی منطقی می‌کنیم، منطق هم فارق از جای ایستادن است. موضوع بحث هم مقایسه‌یِ منفعت خداباور و بیخداست.
شما یک نکته درباره‌یِ روانشناسی انسان‌ها مطرح کردید، من هم با کمی مایه‌یِ شوخی مخالفت کردم. ایرادی در سخن من می‌بینید بفرمایید.

دراینکه همه‌یِ آدم‌ها ضد حال می‌خورند که بحثی نیست، مساله ارتباط آن با خداباوری‌ست. مگر خداباوران یا مسلمین ضد حال نمی‌خورند؟ هم اکنون در عربستان و هنگام حج دوباره بیماری ویروسی شایع شده، خب این عده مسلمان هستند دیگر ولی ضد حال هم خورده‌اند. همچنین است برای زندگی بزرگان ادیان مانند اسلام که از انواع ضد حال در‌امان نبودند و در آخر هم مانند بقیه انسان‌ها مردند.

[Anarchy]

از اونجایی که شما ایستادی و داری نگاه می کنی هیچ ایرادی نداره !

خب اعتراف به اینکه ترس از مرگ عامل اعتقاد شما به خدا شده ، کار سختیه ؟

با منطق چه کسی؟

گویا شما به دنبال بحث نیستید و فقط به دنبال ایراد گرفتن هستید . منطق اگر بشه منطق افراد و هر کسی یکی داشته باشه که راه برای مغالطه باز میشه !

برای مثال من نفهمیدم اگر خدای شما پشت همه اتفاقات عالم هست ، اصلا چه هدفی از خلقت و آزمایش و مرگ و زنده شدن دوباره و عذاب و پاداش داشته ؟ فقط لطفا حرف های درون دینی برای ما نزنید از شما بهتر همه رو حفظم ...

1- هر مکتب و عقیده ای منهای اعتقاد به وجود خدا باطل محض است.

اعتقاد به خدا از کجا میاد ؟ باطل محض دقیقا یعنی چی و از کجا ناشی میشه ؟

2-هر مکتب و عقیده ای که معاد ندارد ارزش توجه نداشته و نتیجه اعتقاد و عدم اعتقاد به آن یکی است.

شما همیشه مقدمه رو بدون اثبات در استدلال هاتون به کار میبرید ؟

خب نتیجه این بازی های خدا با مخلوقاتش و در نهایت پاداش یا مجازات ابدی چی هست ؟

3-از آنجا که طبق فرض همه هستی از آن خداست، حاکمیت بر هستی نیز از آن اوست

لذا هر مکتب و عقیده ای که حکومت و حاکمی غیر متصل به خدا را مجاز بداند باطل است.

این خدایی که ترسیم میکنید بیشتر به یک موجود بیمار شباهت داره که اون بالا ایستاده و داره به بدبختی مخلوقاتش میخنده ... حالا اینکه چطور خدای قادر مطلق ، اجازه میده حکومت غیر متصل به خودش حکومت کنه هم بماند !

نتیجه گیری از این سه مقدمه با شما.

سوال ما این بود که ثابت کنید تنها راه درست ، اعتقاد به خدا و برگزیدن دین اسلام و مذهب شیعه هست !! قرار نشد یه سری پیش فرض تکراری رو همین طوری بفرمایید ...

[کوشا]

خودخواهی اخلاقی=منفعت طلبی
من گمان نمی‌کنم منکر آن باشید و البته بعنوان نکته‌یِ منفی نگفتم که شما اتهام بحساب آوردی.

رابطه تساوی بین این دو را متوجه نمی شوم چرا لزوما باید معنای هر نوع منفعت طلبی مساوی با خود خواهی اخلاقی باشد؟

ببینید کوشای گرامی ما داریم گفتگوی منطقی می‌کنیم، منطق هم فارق از جای ایستادن است. موضوع بحث هم مقایسه‌یِ منفعت خداباور و بیخداست.
شما یک نکته درباره‌یِ روانشناسی انسان‌ها مطرح کردید، من هم با کمی مایه‌یِ شوخی مخالفت کردم. ایرادی در سخن من می‌بینید بفرمایید.

این حرف شما زمانی صحیح است که همه ما انسانهایی آزاده و پاکباز باشیم و به موضوع مورد بحث فارغ از همه منافعی که ممکن به دست آوریم یا

از دست بدهیم نگاه کنیم اما نتیجه بیرونی که مثلا بیخدا و باخدا هر دو ادعای منطقی بودن عقیده خود را می کنند نشان از این دارد که

یک جای کار می لنگد و آن چیزی نیست به جز محل ایستادن و زاویه نگاه ما

دراینکه همه‌یِ آدم‌ها ضد حال می‌خورند که بحثی نیست، مساله ارتباط آن با خداباوری‌ست. مگر خداباوران یا مسلمین ضد حال نمی‌خورند؟ هم اکنون در عربستان و هنگام حج دوباره بیماری ویروسی شایع شده، خب این عده مسلمان هستند دیگر ولی ضد حال هم خورده‌اند. همچنین است برای زندگی بزرگان ادیان مانند اسلام که از انواع ضد حال در‌امان نبودند و در آخر هم مانند بقیه انسان‌ها مردند.

ببینید ما در اینجا قصد اثبات و رد وجود خدا بر اساس برهان را نداریم

مشاهدات بیرونی و تجربیات طولانی مدت ما به ما می گویند نتیجه عدم اعتقاد به وجود خدا به طور قطع و یقین در انتها حداقل صفر است

اما بر اساس اعتقاد به وجود خدا یک کوره راه احتمالی به خلاصی از بن بستی که در آن گرفتار آمده ایم وجود دارد لذا نتیجه احتمالا چیزی بیش از صفر است

و بر همین اساس مرگ و ضدحال های قبل و بعد از آن توجیه و تفسیر می شود و این

موجب برتری هر چند ضعیف راه خداباوری بر راه مقابل آن می شود.

اگر نقص عقلی و منطقی بر این نوع استدلال که به قول شما بر اساس منفعت است می بینید بیان کنید.

[m@hdi]

جناب کوشا من منظور شما از این بحث کردن ها را نمیفهمم. منظور شما این است که چون اعلامیه جهانی حقوق بشر بر مبنای انسان محوری هست در حالی که انسان محوری یعنی خدایی در کار نیست پس بهشت و حوری و قلمان در کار نیست و این ضد حال است پس راه درست این است که بر اساس خدا محوری حقوق بشر را تعیین کنیم چون خدا محوری یعنی بهشت و حوری و قلمان هست و این یعنی حال کردن پس هر چی حال بده درسته؟! اگر منظورتان همین است که منطقتان ایراد دارد اگر چیز دیگری است متذکر شوید.

[کوشا]

خب اعتراف به اینکه ترس از مرگ عامل اعتقاد شما به خدا شده ، کار سختیه ؟

ترس از مرگ نه ترس از وجود یک زندگی ابدی احتمالی بعد از مرگ که در اثر عدم توجه به هشدارهای عقلی و نقلی موجود، ممکن است به فنا داده شود.

گویا شما به دنبال بحث نیستید و فقط به دنبال ایراد گرفتن هستید . منطق اگر بشه منطق افراد و هر کسی یکی داشته باشه که راه برای مغالطه باز میشه !

فکر می کنید چرا این همه مغالطه و سفسطه جور واجور تا حالا خلق شده؟؟

برای مثال من نفهمیدم اگر خدای شما پشت همه اتفاقات عالم هست ، اصلا چه هدفی از خلقت و آزمایش و مرگ و زنده شدن دوباره و عذاب و پاداش داشته ؟ فقط لطفا حرف های درون دینی برای ما نزنید از شما بهتر همه رو حفظم ...

در این بحث اصلا برای من مهم نیست که خدا چه هدفی از خلق داشته یا اصلا هدف داشته یا نداشته من میخواهم بین خداباوری و عدم آن هر کدام عقلا ترجیح بر دیگری داره رو انتخاب کنم.

اعتقاد به خدا از کجا میاد ؟ باطل محض دقیقا یعنی چی و از کجا ناشی میشه ؟

اعتقاد به خدا از لزوم وجود منشاء میاد و باطل محض در اینجا چیزیه که نتیجه وجود و عدمش مساوی باشه

تازه این هم مهم نیست بالاخره ماییم و یک دو راهی که باید یکی رو انتخاب کنیم و خواه ناخواه یکی رو انتخاب می کنیم

شما همیشه مقدمه رو بدون اثبات در استدلال هاتون به کار میبرید ؟

خب نتیجه این بازی های خدا با مخلوقاتش و در نهایت پاداش یا مجازات ابدی چی هست ؟

در این بحث استدلالی در کار نیست بلکه صرف ترجیح یکی از دو طرف مد نظر است و نتیجه مجازات و پاداش ابدی رو هم اگر دنیایی دیگری بعد از مرگ وجود داشت وقتی رفتیم می بینیم.

این خدایی که ترسیم میکنید بیشتر به یک موجود بیمار شباهت داره که اون بالا ایستاده و داره به بدبختی مخلوقاتش میخنده ... حالا اینکه چطور خدای قادر مطلق ، اجازه میده حکومت غیر متصل به خودش حکومت کنه هم بماند !

ما اینجا طبق فرض بحث می کنیم، اگر خدایی وجود داشته باشد (سالم یا بیمار)این خدا مالک مطلق هستی است لذا هر چه در هستی است باید نسبتی با او داشته باشد و الا باطل است هر حاکمی بر هر کجای این هستی بخواهد حکومت کند باید از او اجازه و اذن داشته باشد و الا باطل است.

سوال ما این بود که ثابت کنید تنها راه درست ، اعتقاد به خدا و برگزیدن دین اسلام و مذهب شیعه هست !! قرار نشد یه سری پیش فرض تکراری رو همین طوری بفرمایید ...

طبق فرض تنها عقیده و مکتبی که حاکمیت حاکمش در طول حاکمیت خدا و با اذن و اجازه اوست مکتب شیعه است.

فکر کنم این موضوع از این روشن تر قابل بیان نباشد.

[کوشا]

جناب کوشا من منظور شما از این بحث کردن ها را نمیفهمم. منظور شما این است که چون اعلامیه جهانی حقوق بشر بر مبنای انسان محوری هست در حالی که انسان محوری یعنی خدایی در کار نیست پس بهشت و حوری و قلمان در کار نیست و این ضد حال است پس راه درست این است که بر اساس خدا محوری حقوق بشر را تعیین کنیم چون خدا محوری یعنی بهشت و حوری و قلمان هست و این یعنی حال کردن پس هر چی حال بده درسته؟! اگر منظورتان همین است که منطقتان ایراد دارد اگر چیز دیگری است متذکر شوید.

امیدوارم با پست بالایی منظورم روشن شده باشد.

دو راه کلی بیشتر پیش روی ما نیست یکی حداقل هیچ مطلق است و دیگری همه ی احتمالی،

اعلامیه حقوق بشر با این که ظاهری بدون نقص از دیدگاه انسان دارد، تکیه بر این هیچ مطلق دارد و بر اساس آن نوشته شده است اما

حقوقی که اسلام برای انسان تعریف می کند هر چند از دید ما دارای اشکال باشد ولی راه رسیدن به آن همه احتمالی را نشان می دهد لذا برتری غیر قابل انکار بر

اعلامیه حقوق بشر دارد.

[Russell]

رابطه تساوی بین این دو را متوجه نمی شوم چرا لزوما باید معنای هر نوع منفعت طلبی مساوی با خود خواهی اخلاقی باشد؟

ایندو یک چیز هستند، تنها دو نام متفاوت است برای یک مفهوم.

این حرف شما زمانی صحیح است که همه ما انسانهایی آزاده و پاکباز باشیم و به موضوع مورد بحث فارغ از همه منافعی که ممکن به دست آوریم یا

از دست بدهیم نگاه کنیم اما نتیجه بیرونی که مثلا بیخدا و باخدا هر دو ادعای منطقی بودن عقیده خود را می کنند نشان از این دارد که

یک جای کار می لنگد و آن چیزی نیست به جز محل ایستادن و زاویه نگاه ما

منطق ابزاری‌ست برای گفتگو و استدلال. اینکه جانب‌داری و احساسات و تعصب و... می‌تواند بر تصمیم ما تاثیرگذار باشد دلیل نمی‌شود که حتما اینطور هم هست.
استدلال و تعقل هم فرآیند خطیری‌ست که به دقت نیاز دارد، می‌تواند مبتنی بر داده‌هایِ نجربی باشد که آن‌ها هم ممکن است برخطا باشند و بعدا اصلاح شوند. حداقل در تالار گفتگو پیش فرض چنین است که خواننده علاقه به شنیدن استدلال دارد، خود شما هم که در اینترنت مطلب می‌نویسی با همین فرض اینکار را می‌کنی.

ببینید ما در اینجا قصد اثبات و رد وجود خدا بر اساس برهان را نداریم

مشاهدات بیرونی و تجربیات طولانی مدت ما به ما می گویند نتیجه عدم اعتقاد به وجود خدا به طور قطع و یقین در انتها حداقل صفر است

اما بر اساس اعتقاد به وجود خدا یک کوره راه احتمالی به خلاصی از بن بستی که در آن گرفتار آمده ایم وجود دارد لذا نتیجه احتمالا چیزی بیش از صفر است

و بر همین اساس مرگ و ضدحال های قبل و بعد از آن توجیه و تفسیر می شود و این

موجب برتری هر چند ضعیف راه خداباوری بر راه مقابل آن می شود.

اگر نقص عقلی و منطقی بر این نوع استدلال که به قول شما بر اساس منفعت است می بینید بیان کنید.

آخر این دیگر چگونه استدلال کردن است؟
تجربیان طولانی ما می‌گوید خداباوری در این دنیا برای ما منفعت بیشتری دارد.

«تجربیات طولانی» چه هستند؟ اگر تجربی هستند آیا به صورت علمی مستند شده‌اند؟

آن سخنان گنگ شما درباره‌یِ «احتمال» و «بیشتر یا کمتر از صفر بودن» بگمانم مربوط باشد به «قمار پاسکال» که بحث آن بخوبی در تالار مربوطه شد و اتفاقا این بحث باعث شد آن جستار را یکبار دیگر بخوانم (که جدا از کل‌کل‌ها جستار خوبی‌ست)؛ اگر دوست داشتید بار دیگر توضیح می‌دهم که چرا استدلالی که نقل کردید در آنجا اشتباه است.
ولی اساسا بحث در اینجا درباره‌یِ این بود که وضع در این دنیا چگونه است. از همه‌یِ این‌ها گذشته بحث اصلی ما درباره‌یِ حقوق بشر و راهکاری برای حل اختلافات در این دنیا بود. شما گمان می‌کنید مثلا آزادی باور با اسلام در تناقض است مثلا پایبندی همه‌یِ انسان‌ها با هر عقیده و دینی به آن مشکلی برای آخرتشان بوجود می‌آورد؟
آیا قبول دارید که جدا از آن دنیا، آزادی عقیده در این دنیا، باعث زندگی آزام و همراه با صلح و درنتیجه بهتری خواهد بود اگر عده‌ای بحای تلاش برای درآوردن همه‌یِ دنیا به کیش خود و جنگ و خونریزی به آزادی عقیده و بیان باورمند باشند؟

[Anarchy]

ترس از مرگ نه ترس از وجود یک زندگی ابدی احتمالی بعد از مرگ که در اثر عدم توجه به هشدارهای عقلی و نقلی موجود، ممکن است به فنا داده شود.

خب همین ترسی که میفرمایید هم ناشی از ترس از مرگ است چون بشر ابتدا ترس از مرگ و نابودی داشته ، بعد از آن برای خودش توهم برخاستن و دوباره زنده شدن در دنیای دیگه و در نهایت پاداش و کیفر اخروی داشته ! تاریخ ادیان رو اگر بخونید متوجه این روند خواهید شد...

فکر می کنید چرا این همه مغالطه و سفسطه جور واجور تا حالا خلق شده؟؟

خب من هم دارم میگم ما یک منطق داریم نه چند منطق... یعنی سوال بیهوده نپرسید !

در این بحث اصلا برای من مهم نیست که خدا چه هدفی از خلق داشته یا اصلا هدف داشته یا نداشته من میخواهم بین خداباوری و عدم آن هر کدام عقلا ترجیح بر دیگری داره رو انتخاب کنم.

چرا براتون مهم نیست ؟ این تک برهان ناقصی که برای لزوم خدباوری به اون متوسل میشید بدون نگاه به سایر ایرادات منطقی کلیت خلق هستی توسط خدا ، راه به جایی نمیبره جز مصادره به مطلوب قمار پاسکال و ساختن قمار خیالی 50-50 !!

اعتقاد به خدا از لزوم وجود منشاء میاد و باطل محض در اینجا چیزیه که نتیجه وجود و عدمش مساوی باشه

لزوم وجود منشا از کجا میاد ؟ "نتیجه مطلوب" رو چه کسی تعریف میکنه ؟ در زمان عدم وجود ، صحبت از نتیجه چه معنی میده ؟

تازه این هم مهم نیست بالاخره ماییم و یک دو راهی که باید یکی رو انتخاب کنیم و خواه ناخواه یکی رو انتخاب می کنیم

با مصادره به مطلوبی که پیشاپیش کردین ، معلومه که به دو راهی میرسید ... گفتیم برای قمار پاسکال بیش از دوحالت باید فرض بشه !!

در این بحث استدلالی در کار نیست بلکه صرف ترجیح یکی از دو طرف مد نظر است و نتیجه مجازات و پاداش ابدی رو هم اگر دنیایی دیگری بعد از مرگ وجود داشت وقتی رفتیم می بینیم.

شما در همون جستار قمار پاسکال هم نتونستید ثابت کنید فقط دو حالت باید فرض بشه و این فرض دو حالتی شما ناشی از مصادره به مطلوب منتج از تفکرات دینی هست و گرنه شما حتی نمیتونید مطمئن باشید خدا ، باورمندان به خودش رو مجازات میکنه یا پاداش میده !!

سوال منطقی دیگه ( همون منطق جهانشمول ) این هست که هدف خدا از خلقت چی بوده و در نهایت ما بریم اون دنیا ، چی میخواد بشه !!

ما اینجا طبق فرض بحث می کنیم، اگر خدایی وجود داشته باشد (سالم یا بیمار)این خدا مالک مطلق هستی است لذا هر چه در هستی است باید نسبتی با او داشته باشد و الا باطل است هر حاکمی بر هر کجای این هستی بخواهد حکومت کند باید از او اجازه و اذن داشته باشد و الا باطل است.

جواب سوال منو ندادید که ! من پرسیدم این خدای توانای مطلق ، چطور و به چه دلیلی اصلا اجازه میده و یا ذاتش چطور با این مساله هماهنگ میشه که حکومت باطلی بتونه سرکار بیاد و باقی بمونه ؟! نکنه سنت "ابتلا" هست و میخواد مخلوقاتش رو بازی بده تا در آخرت بهونه عذاب کردنشون رو داشته باشه ؟!

طبق فرض تنها عقیده و مکتبی که حاکمیت حاکمش در طول حاکمیت خدا و با اذن و اجازه اوست مکتب شیعه است.

اول اینکه همین حرف هم ادعای شماست و باید ثابت کنید تنها مکتبی که مشخصات ذکر شده رو داره ، شیعه هست( حالا بماند که چطور امام اول شما حاضر شد با سه خلیفه ناحق قبل از خودش بیعت کنه و امام دوم شما چطور حاضر شد با خلیفه نا حق دیگه ای کنار بیاد و حتی ازش پول هم بگیره ) !! شاید همه اینهایی که ادعای اتصال به خدای مورد نظر شما رو داشتن ، دروغگو بوده باشن ... چطور میفهمید اینها راست میگن ؟ حتی در قرآن شما هم نامی از اینها نیست و حتی نتونستید برادران اهل سنت خودتون رو به درستی باورتون ، باورمند کنید... ما که دیگه جای خود !!!

دوم اینکه این خاندان سلطنتی الهی 12 امامی شما احیانا ایراد منطقی ( همون منطق جهانشمول ) در ذهن شما ایجاد نمیکنه که این چه خدایی هست که برای یک خاندان پارتی بازی میکنه و تنها اونها را به صرف اتصال خونی به یک فرد دیگه ( محمد بن عبدالله ) ، محق برای حکومت میدونه ؟ میلیون ها سال دنیا مسخره این خدا بوده تا بالاخره این خاندان ظهور کنن و بعدش هم شاید میلیون ها سال باید صبر کنن تا امام غائب از غیبت در بیاد ( بعد از خروج یمانی و ظهور سید خراسانی و ... ) و "دختر ریشو" ایشون رو بکشه و 7 سال بعد از اون قیامت بشه ...

آیا چنین داستان هایی نیاز به بررسی منطقی ( همون منطق جهانشمول ) نداره ؟ منطق شما فقط برای برداشت نصفه نیمه از قمار پاسکال فعال هست و بقیه جاها از مدار خارج میشه ؟!

فکر کنم این موضوع از این روشن تر قابل بیان نباشد.

بیانتون که روشن بود اما فاقد چیزی به نام منطق بود و متوجه شدم ترس از مرگ و در نتیجه سرنوشت خیالی بعد از مرگ ، شما رو به این وادی انداخته اما طبق همون معیارهای دینی ، از یک جایی به بعد اصولا خرد و منطق رو کنار گذاشتید تا دچار تزلزل فکری و در نتیجه شک به باورهاتون نشید ...

همه روان شما رو این اشغال کرده که شاید کورسوی امیدی باشه که بعد از مرگ دوباره زنده شدم و رو به نابودی نرفتم ... بگذار حتی اگر این خدای احتمالی ، سادیست هم باشه ، مطابق میلش رفتار کنم تا من رو درون آتش ادبی نندازه !!

[m@hdi]

امیدوارم با پست بالایی منظورم روشن شده باشد.

دو راه کلی بیشتر پیش روی ما نیست یکی حداقل هیچ مطلق است و دیگری همه ی احتمالی،

اعلامیه حقوق بشر با این که ظاهری بدون نقص از دیدگاه انسان دارد، تکیه بر این هیچ مطلق دارد و بر اساس آن نوشته شده است اما

حقوقی که اسلام برای انسان تعریف می کند هر چند از دید ما دارای اشکال باشد ولی راه رسیدن به آن همه احتمالی را نشان می دهد لذا برتری غیر قابل انکار بر

اعلامیه حقوق بشر دارد.

شما همانطور که با عقلت دینت را انتخاب کردی با عقلت نظرات قرآن را با اعلامیه جهانی حقوق بشر مقایسه کن ببین کدومشون بهتره. دیکتاتوری برآمده از نظرات قرآن و عقب ماندگی یا آزادی برآمده از حقوق بشر و پیشرفت؟!