[Russell]

بنظر من راستگرایان در اسرائیل منصف هستند یا نه و... تاثیر چندانی در ماهیت مشکل امنیتی آنها ندارد.بنظر من مشکل از روز اول با انتخاب محل اسرائیل در زامبیلند شروع شده و حالا هم مشکل اصلی همان است وگرنه یهودیان چند ده برابر مرغوبترین زمین‌ها برای به چنگ آوردن زمین‌هایِ فعلی هزینه داده‌اند .مشکل اسرائیل و کلا مشکل با مسلمین و اعراب هم درست است که راهکار نظامی صرف ندارد ولی مهم این است که راهکار غیر نظامی هم ندارد.برای جنگ با این وحشی‌ها نیاز به تاکتیک‌هایِ جدید هست، چیزی که نیرو‌هایِ آمریکایی تا حد زیادی در عراق و افغانستان یاد گرفتند نیرویی برای شکار این اوباش اسلامگرا.حل کردن مشکل بدون راهکار نظامی مثل این است که کسی بگوید میخواهد برود در مناطق قبایلی پاکستان و وسط طالبان بدون هیچ پشتوانه نظامی مثلا مدرسه دخترانه ایجاد کند.اگر نشود جلوی این‌ها را بصورت نظامی مثل قادسیه گرفت دیگر چیزی باقی نمیماند که قرار باشد برایش راهکار داد یا نداد.

[sonixax]

بنظر من راستگرایان در اسرائیل منصف هستند یا نه و... تاثیر چندانی در ماهیت مشکل امنیتی آنها ندارد.بنظر من مشکل از روز اول با انتخاب محل اسرائیل در زامبیلند شروع شده و حالا هم مشکل اصلی همان است وگرنه یهودیان چند ده برابر مرغوبترین زمین‌ها برای به چنگ آوردن زمین‌هایِ فعلی هزینه داده‌اند .مشکل اسرائیل و کلا مشکل با مسلمین و اعراب هم درست است که راهکار نظامی صرف ندارد ولی مهم این است که راهکار غیر نظامی هم ندارد.برای جنگ با این وحشی‌ها نیاز به تاکتیک‌هایِ جدید هست، چیزی که نیرو‌هایِ آمریکایی تا حد زیادی در عراق و افغانستان یاد گرفتند نیرویی برای شکار این اوباش اسلامگرا.حل کردن مشکل بدون راهکار نظامی مثل این است که کسی بگوید میخواهد برود در مناطق قبایلی پاکستان و وسط طالبان بدون هیچ پشتوانه نظامی مثلا مدرسه دخترانه ایجاد کند.اگر نشود جلوی این‌ها را بصورت نظامی مثل قادسیه گرفت دیگر چیزی باقی نمیماند که قرار باشد برایش راهکار داد یا نداد.

راسل جان کسی خواستار حذف راهکار نظامی نیست .
کسرا میگوید جنگ با گروگان گیری فرق دارد ! بله فرق دارد ولی جنگی که یک دسته هماهنگ بر پاد دسته ای دیگر باشند .
در شرایط فعلی یک عده که اسلحه دارند یک جمعیت بزرگ را به گروگان گرفته اند و اسرائیل به جای اینکه سعی کند در عین حال که امنیت خودش رو برقرار میکنه گروگانها رو هم نجات بده داره با گروگانگیر ها همکاری هم میکنه !
مقامات اسرائیل یادشون رفته که قدرت مسئولیت میاره و این بی مسئولیتی و رفتار بسیار غیر مسئولانه و غیر انسانیشون قضاوت تاریخی خوبی ازشون باقی نخواهد گذاشت و خودتان به خوبی میدانید اگر پیشینه تاریخی ملتی خراب شود باید در انتظار چه چیزهایی باشند . یک بار 2000 سال پیش مسیح را تازه طبق یک افسانه !!! به صلیب کشیدند ببینید در طول تاریخ چه قدر بلا سرشان آمد به خاطر همان داستان و افسانه .

متاسفانه دوستان از جمله کسرای گرامی فکر میکنند قدرت همیشگیست و همین هم باعث نتیجه گیری اشتباه در استدلالهاشون میشه .

رفتار فعلی اسرائیل برای من سه حالت داره :

1 - یا قدرت نظامی و دفاعی اسرائیل افسانه هستش و همش بر پایه تبلیغات و پروپاگاندا برقراره .
2 - یا حماس و حزب الله و ... ساخته و پرداخته خود اسرائیل و غرب هستند برای داشتن بهانه و پیشبرد اهداف سیاسی .
3 - یا مسئولین و سیاستمدارن اسرائیلی و غربی فقط لباس زیباتری نسبت به تمام جنایتکاران تاریخ میپوشند و قشنگ قشنگ حرف میزنند وگرنه در عمل فرقی با آنها ندارند .

که البته شماره 3 شماره 2 رو نقض نمیکنه :دی

تمام کشته های اسرائیل در تمام این دوران جنگ را روی هم بریزید فکر نکنم یک دهم فقط کودکان کشته شده از طرف مقابل که توسط اسرائیل کشته شده اند برسد . اگر اشتباه نکنم آمریکا بمب اتمی زد توی سر ژاپن با این استدلال که جلوی کشتار جمعیت بیشتری را در قبال مرگ یک جمعیت کوچکتر بگیرد . گویا این استدلال اینجا کاربرد نداره !

راستش را بخواهید از سه شماره بالا من خودم به نظرم شماره 2 درست تر هستش به خصوص وقتی رفتار اینها را میبینم .
اگر شما میزان مواد خوراکی که تنها در یک روز در آلمان دور ریخته میشوند را به آفریقا بفرستید نه تنها گشنگی در آن قاره ریشه کن میشود بلکه فکر میکنم طفلی ها چربی خونی عوره ای چیزی هم بگیرند از فرط پرخوری .

به طور مثال این یکی از قوانینشان است :

شخصی راننده کامیون است و برای فروشگاه های بزرگ از مزاع و مراکز پخش میوه و خوراکی بار میبرد .
در یک سرویس 10 پالت انواع میوه برای مثلن ادکا (فروشگاه زنجیره ای) فرستاده میشود . ادکا 9 پالت از 10 پالت را بر میدارد و میگوید آن یکی را برگردان . همان روز همان پالت میوه به انبار برگردانده میشود .
فکر میکنید چا اتفاقی میوفتد ؟
اداره بهداشت اجازه بازگرداندن آن پالت را به موجودی انبار نمیدهد و باید همه اش دور ریخته شود .

این تنها یک راننده در قبال یک فروشگاه است حساب کنید در مقیاس کل آلمان و اتحادیه اروپا ببینید چه مقدار مواد خوراکی فقط از این طریق در سال دور ریخته میشود . در صورتی که میشود همان مواد خوراکی که منطقن مشکلی هم ندارند را به آفریقا منتقل کرد . یک نکته ای رو هم این وسط بگم میوه هایی که اینجا در فروشگاه میخرید اغلب کال هستند و بعد از خرید باید چند روزی از رویش بگذرد تا قابل خوردن شوند یعنی فرصت کافی برای انتقالشان به آفریقا وجود دارد ولی فرستادنشان برای گرسنگان ممنوع است .

تازه الان خیلی بهتر شده اند ! قدیمها اگر مواد خوراکی امروز فرخته نمیشد در یک فروشگاه فردا حق فروششان را نداشت . یا اگر گوجه فرنگی دم نداشت باید دور ریخته میشد . الان به خاطر وضع بد اقتصادی این عادت بد رو گذاشتند کنار .

نتیجه ای که من از این رفتار و قوانین میگیرم اینه که اینها فقط ادعای مفت است وگرنه اینها (حکومتشان) هنوز همان نازی های سابق هستند فقط سیستم کشتار و تبعیض نژادیشان را به شکلی مخفیانه برنامه ریزی کرده اند .
به قول یکی از دوستان اگر آفریقا گشنه نباشد ، اگر بخش بزرگی از آسیا و آمریکای جنوبی جهان سومی نباشد کشورهای مدرن امروزی نمیتوانند مدرن و پیشرفته باشد .

[Russell]

تمام کشته های اسرائیل در تمام این دوران جنگ را روی هم بریزید فکر نکنم یک دهم فقط کودکان کشته شده از طرف مقابل که توسط اسرائیل کشته شده اند برسد . اگر اشتباه نکنم آمریکا بمب اتمی زد توی سر ژاپن با این استدلال که جلوی کشتار جمعیت بیشتری را در قبال مرگ یک جمعیت کوچکتر بگیرد . گویا این استدلال اینجا کاربرد نداره !

بگمانم این بحث ربطی به اسرائیل ندارد که یکمرتبه از هیروشیما سر در میاورد.
اسرائیل هم کلا مگر چقدر جمعیت دارد که بخواهد تلفات جانس به اندازه انتحاری‌هایِ عرب هم بدهد.من درباره هدف اسرائیل صحبت نمییکنم درباره تاکتیک آن صحبت میکنم که در مقابل اسلامیست‌ها بنظرم راه دیگری نیست.
بگمانم اینکه ایران هم در جنگ ایران و عراق از اینجور تاکتیک‌ها که در آن جان خودی‌ها ارزش ندارد استفاده کرد و همین امروز هم ج.ا از تاکاتیک‌هایِ دفاعیش در برابر غرب با جنگ نامتقارن و سنگر گرفتن در میان مناطق مسکونی صحبت میکند این هم تقصیر اسرائیل است.
جالبتر این است که همین دوستان وقتی مردم ایران رفتند در خیابان تظاهرات مسالمت آمز کنند و کتک خورند به تاکتیک‌هایِ بدون خشونت آنها هم خندیدند.
پس تظاهرات بدون خشونت نمیشود و احمقانه است،مشت آهنین هم نمیشود.دوستان توضیح دهند در برابر انتحاری‌هایِ اسلامیست چکار باید بکنیم ما هم یاد بگیریم.

[sonixax]

بگمانم این بحث ربطی به اسرائیل ندارد که یکمرتبه از هیروشیما سر در میاورد.
اسرائیل هم کلا مگر چقدر جمعیت دارد که بخواهد تلفات جانس به اندازه انتحاری‌هایِ عرب هم بدهد.من درباره هدف اسرائیل صحبت نمییکنم درباره تاکتیک آن صحبت میکنم که در مقابل اسلامیست‌ها بنظرم راه دیگری نیست.
بگمانم اینکه ایران هم در جنگ ایران و عراق از اینجور تاکتیک‌ها که در آن جان خودی‌ها ارزش ندارد استفاده کرد و همین امروز هم ج.ا از تاکاتیک‌هایِ دفاعیش در برابر غرب با جنگ نامتقارن و سنگر گرفتن در میان مناطق مسکونی صحبت میکند این هم تقصیر اسرائیل است.
جالبتر این است که همین دوستان وقتی مردم ایران رفتند در خیابان تظاهرات مسالمت آمز کنند و کتک خورند به تاکتیک‌هایِ بدون خشونت آنها هم خندیدند.
پس تظاهرات بدون خشونت نمیشود و احمقانه است،مشت آهنین هم نمیشود.دوستان توضیح دهند در برابر انتحاری‌هایِ اسلامیست چکار باید بکنیم ما هم یاد بگیریم.

من هم با شما موافقم که به جز راه حل نظامی راه دیگری نیست .
ولی نباید برای کم کردن هزینه مادی خودمان جان غیر نظامیان را بگیریم .
به قول کسرا ورود نیروی نظامی به داخل و جستجوی خانه به خانه تا پاکسازی کامل راه خوبیست تلفات غیر نظامیش هم به مراتب خیلی کمتر از بمباران و موشکباران کور است .

[Dariush]

بگمانم این بحث ربطی به اسرائیل ندارد که یکمرتبه از هیروشیما سر در میاورد.
اسرائیل هم کلا مگر چقدر جمعیت دارد که بخواهد تلفات جانس به اندازه انتحاری‌هایِ عرب هم بدهد.من درباره هدف اسرائیل صحبت نمییکنم درباره تاکتیک آن صحبت میکنم که در مقابل اسلامیست‌ها بنظرم راه دیگری نیست.
بگمانم اینکه ایران هم در جنگ ایران و عراق از اینجور تاکتیک‌ها که در آن جان خودی‌ها ارزش ندارد استفاده کرد و همین امروز هم ج.ا از تاکاتیک‌هایِ دفاعیش در برابر غرب با جنگ نامتقارن و سنگر گرفتن در میان مناطق مسکونی صحبت میکند این هم تقصیر اسرائیل است.
جالبتر این است که همین دوستان وقتی مردم ایران رفتند در خیابان تظاهرات مسالمت آمز کنند و کتک خورند به تاکتیک‌هایِ بدون خشونت آنها هم خندیدند.
پس تظاهرات بدون خشونت نمیشود و احمقانه است،مشت آهنین هم نمیشود.دوستان توضیح دهند در برابر انتحاری‌هایِ اسلامیست چکار باید بکنیم ما هم یاد بگیریم.

به گمانم این موضوعِ سخن نباشد راسل جان. مردمِ غزه و فلسطین هم‌اکنون میانِ دو طرفِ جنایتکار گیر کرده‌اند: نتانیاهو و حماس. در جایی مثلِ غزه که تراکمِ جمعیت به سببِ اشغال‌ها و شهرک سازی‌های هر روزه و غیرقانونیِ دولتِ نتانیاهو به طرزِ شگفت‌آوری بالاست(فکر کنم بالاترین تراکم جمعیت در جهان را داشته باشد) شما اگر یک گلوله به آسمان شلیک کنید، احتمالا بر سر کسی فرود خواهد آمد و او را خواهد کشت، بمباران‌های آنچنانیِ اسرائیل چه معنایی دارد زمانیکه در اثرِ آهن‌پاره‌های حماس دوتا شیشه‌ی ساختمان شکسته است؟
در طی این چند سالِ گذشته اسرائیل با کارهای افراطی و نژادپرستانه‌ی خود مثلِ شهرک‌سازی‌های غیرقانونی و بهانه‌های بنی‌اسرائیلی در مذاکرات صلح، عمدا موضع فتح را در میانِ فلسطینی‌ها ضعیف کرده و غزه را قدرت داده. من تقریبا مطمئنم عمدا اینکار کرده و ادامه می‌دهد. اسرائیل به طور عینی نمونه بارزِ یک دولت یاغی است که در اثرِ حمایت‌های بی‌چون و چرای غرب، هیچ مرزی برای اقداماتِ غیرقانونی‌اش در فلسطین نمی‌شناسد.

اصلا من یک سوال دارم، اسرائیل به عنوانِ یک کشور، مرزهایش کجاست؟ مرزهای سال 1948؟ 1967؟ کجا؟ او عمدا هیچ مرزی را برای خود به رسمیت نمی‌شناید و با آبجکت کردن حماس و حزب‌الله و تضعیفِ فتح و صلح نکردن با فلسطینی‌ها، تنها می‌خواهد خود را در حالتِ جنگی نگه دارد تا بتواند آنجا یک حکومتِ آپارتایدی برقرار کرده و هر روز سرزمین‌های بیشتری اشغال کند و بیشتر شهرک‌سازی کند.

[Theodor Herzl]

مردمِ غزه و فلسطین هم‌اکنون میانِ دو طرفِ جنایتکار گیر کرده‌اند: نتانیاهو و حماس.

اتفاقا اصلا اینگونه نیست ، ۷۰% مردم غزه به حماس رأی دادند ، و بسیاری نیز با خوشحالی‌ بچه‌های خود را برای انتحاری شدن می‌فرستند

در جایی مثلِ غزه که تراکمِ جمعیت به سببِ اشغال‌ها و شهرک سازی‌های هر روزه و غیرقانونیِ دولتِ نتانیاهو به طرزِ شگفت‌آوری بالاست(فکر کنم بالاترین تراکم جمعیت در جهان را داشته باشد) شما اگر یک گلوله به آسمان شلیک کنید، احتمالا بر سر کسی فرود خواهد آمد و او را خواهد کشت، بمباران‌های آنچنانیِ اسرائیل چه معنایی دارد زمانیکه در اثرِ آهن‌پاره‌های حماس دوتا شیشه‌ی ساختمان شکسته است؟

از سال ۲۰۰۵ یک یهودی هم در غزه نیست ، تمامی‌ آنها را دولت آریل شارون بیرون کشید ، یک کمی‌ اطلاعات خود را update کنید.

در طی این چند سالِ گذشته اسرائیل با کارهای افراطی و نژادپرستانه‌ی خود مثلِ شهرک‌سازی‌های غیرقانونی و بهانه‌های بنی‌اسرائیلی در مذاکرات صلح، عمدا موضع فتح را در میانِ فلسطینی‌ها ضعیف کرده و غزه را قدرت داده. من تقریبا مطمئنم عمدا اینکار کرده و ادامه می‌دهد. اسرائیل به طور عینی نمونه بارزِ یک دولت یاغی است که در اثرِ حمایت‌های بی‌چون و چرای غرب، هیچ مرزی برای اقداماتِ غیرقانونی‌اش در فلسطین نمی‌شناسد.

ایراد‌های بنی‌ اسرائیلی مثلا چه؟ ببینید شهرک‌های کرانه غربی ۹۵% آنها در جاهایی هست که به آنها settlement blocs می‌گویند ، حتی اسحاق رابین هم گفته بود در هر قرارداد صلحی‌ این قسمت‌ها جزئ از خاک اسرائیل خواهد ماند ، اینها ربطی‌ به نتانیاهو و غیره ندارد. این bloc‌ها هم حدود ۵% کرانه غربی را تشکیل میدهند

[ATTACH=CONFIG]2160[/ATTACH]
آن قسمت آبی‌ سمت راست را می‌بینید؟ ۹۵% تمامی‌ شهرک‌ها آنجا هستند

[Theodor Herzl]

کسرا میگوید جنگ با گروگان گیری فرق دارد ! بله فرق دارد ولی جنگی که یک دسته هماهنگ بر پاد دسته ای دیگر باشند .
در شرایط فعلی یک عده که اسلحه دارند یک جمعیت بزرگ را به گروگان گرفته اند و اسرائیل به جای اینکه سعی کند در عین حال که امنیت خودش رو برقرار میکنه گروگانها رو هم نجات بده داره با گروگانگیر ها همکاری هم میکنه !

اشتباهی‌ که میکنی‌ میلاد این هست که فکر میکنی‌ مردم فلسطین طرفدار حماس نیستند! اکثریت فلسطینی‌ها به حماس رأی دادند و دوست دارند که تحت حکومت حماس باشند ، در کرانه غربی هم دولت محمود عباس انقدر دزدی و فساد کردند که همه فلسطینی‌ها از آنها متنفر هستند.

[Russell]

به گمانم این موضوعِ سخن نباشد راسل جان. مردمِ غزه و فلسطین هم‌اکنون میانِ دو طرفِ جنایتکار گیر کرده‌اند: نتانیاهو و حماس. در جایی مثلِ غزه که تراکمِ جمعیت به سببِ اشغال‌ها و شهرک سازی‌های هر روزه و غیرقانونیِ دولتِ نتانیاهو به طرزِ شگفت‌آوری بالاست(فکر کنم بالاترین تراکم جمعیت در جهان را داشته باشد) شما اگر یک گلوله به آسمان شلیک کنید، احتمالا بر سر کسی فرود خواهد آمد و او را خواهد کشت، بمباران‌های آنچنانیِ اسرائیل چه معنایی دارد زمانیکه در اثرِ آهن‌پاره‌های حماس دوتا شیشه‌ی ساختمان شکسته است؟
در طی این چند سالِ گذشته اسرائیل با کارهای افراطی و نژادپرستانه‌ی خود مثلِ شهرک‌سازی‌های غیرقانونی و بهانه‌های بنی‌اسرائیلی در مذاکرات صلح، عمدا موضع فتح را در میانِ فلسطینی‌ها ضعیف کرده و غزه را قدرت داده. من تقریبا مطمئنم عمدا اینکار کرده و ادامه می‌دهد. اسرائیل به طور عینی نمونه بارزِ یک دولت یاغی است که در اثرِ حمایت‌های بی‌چون و چرای غرب، هیچ مرزی برای اقداماتِ غیرقانونی‌اش در فلسطین نمی‌شناسد.

اصلا من یک سوال دارم، اسرائیل به عنوانِ یک کشور، مرزهایش کجاست؟ مرزهای سال 1948؟ 1964؟ کجا؟ او عمدا هیچ مرزی را برای خود به رسمیت نمی‌شناید و با آبجکت کردن حماس و حزب‌الله و تضعیفِ فتح و صلح نکردن با فلسطینی‌ها، تنها می‌خواهد خود را در حالتِ جنگی نگه دارد تا بتواند آنجا یک حکومتِ آپارتایدی برقرار کرده و هر روز سرزمین‌های بیشتری اشغال کند و بیشتر شهرک‌سازی کند.

ادامه این وضع دربرابر اوضاع عادی در اسرائیل به سود اسرائیل نیست.اسرائیل از نظر امنیتی و اقتصادی برایش بهتر است که تنشی در کار نباشد مخصوصا که در محاصره اعراب هم هست.تنها میماند منافع حزبی نتانیاهو و راستگرایان که آن هم شاید تا حدی درست باشد ولی باز هم آنچنان انگیزه‌ای نیست.
ایران از روز اول انقلاب دارد در فلسطین و لبنان پول میریزد که به اسم نابودی اسرائیل آنجا قدرت بگیرد و دشمن اول مذاکرات صلح هم ایران است.من از تاکتیک‌هایِ اسرائیل دربرابر اسلامگرایان دفاع میکنم وگرنه من هم با شهرک سازی مخالفم.

[sonixax]

اشتباهی‌ که میکنی‌ میلاد این هست که فکر میکنی‌ مردم فلسطین طرفدار حماس نیستند! اکثریت فلسطینی‌ها به حماس رأی دادند و دوست دارند که تحت حکومت حماس باشند ، در کرانه غربی هم دولت محمود عباس انقدر دزدی و فساد کردند که همه فلسطینی‌ها از آنها متنفر هستند.

نه میدونم طرفدار هستند . و قبلن هم دلیل این طرفداری رو گفتم چون به جز حماس فکر میکنند که پشتیبان دیگری ندارند و تنها هستند .
اگر بهشان بفهمانیم که ما طرف شما هستیم و هوایتان را داریم احتمالن به حماس پشت میکنند .
طبیعی هست وقتی اسرائیل داره بمبارانشون میکنه و غرب و به خصوص آمریکا تمام قطعنامه ها علیه اسرائیل رو وتو میکنه و هیچ تشکل جهانی برای دفاع از اینها وجود نداره میرند میچسبند به حماس .

[sonixax]

دوستان در جهت افول آمریکا (متاسفانه) این خبر رو هم داشته باشید :

شهر دیترویت در آمریکا اعلام ورشکستگی کرد - رادیو فردا

شهر دیترویت در ایالت میشیگان آمریكا روز پنجشنبه به طور رسمی اعلان ورشکستگی کرد و به این ترتیب بزگترین شهر در آمریکا شناخته شد که تا کنون دچار موردی مشابه شده است.

دیترویت که زادگاه صنعت خودروسازی آمریکاست در دهه ۵۰ میلادی جمعیتی حدود یک میلیون و ۸۰۰ هزار نفر داشت در حالی که اکنون حدود ۷۰۰ هزار نفر در آن ساکن هستند.

بسیاری از مردم طبقه متوسط و فعالان اقتصادی از این شهر خارج شده و دلارهای مالیاتی خود را نیز برده اند.

دیترویت از ماه گذشته توانایی پرداخت هجده و نیم میلیارد دلار دیون و بدهی های خود را از دست داد.

ریك سنایدر ، فرماندار ایالت میشیگان روز پنجشنبه در نامه ای شهروندان دیترویت را شایسته مسیری به دور از چرخه کاهش خدمات توصیف کرد.

شخصن امیدوارم این بدهی ها و اوضاع اقتصادی بد آمریکا قدرت را دست روسیه و چین ندهد که اوضاعمان سیاه خواهد شد