[Angela]

چرا اینچنین فکر میکنید خوب؟
اصول ِ اخلاقی و چرایی ارزش ِ ارزشها به ترتیب موضوع دو بخش اصلی فلسفه اخلاق هستند.فایده گرایی هم ارزش را در یک چیز میگیرد و بعد میرود دنبال چیزهایی که آن ارزش را در خود دارند میگردد.مثلا اگر ارزش لذت است میرود دنبال چیزهایی که لذتبخش و رنج آورند میگردد ولی ارزش بودن لذت سر جایش است.

منظورم از ارزش , همون اصولی بود که فرهنگ و جامعه به عنوان ارزش های اخلاقی به ما معرفی می کنند.
راسل عزیز شما اصول اخلاقی رو چی تعریف می کنید و فکر می کنید چه هدفی رو دنبال می کنند؟

[Russell]

منظورم از ارزش , همون اصولی بود که فرهنگ و جامعه به عنوان ارزش های اخلاقی به ما معرفی می کنند.
راسل عزیز شما اصول اخلاقی رو چی تعریف می کنید و فکر می کنید چه هدفی رو دنبال می کنند؟

خوب این سوال سختی هست واقعا،بنظر من با همین دانستن اینکه اخلاق چه چیزی نیست ما خیلی کار بزرگی کردیم.بنظر من با اینکه اخلاق یک چیز عینی هست ولی در عین حال باید با دید شکاکانه بهش نگاه کرد و هنوز مطمئن نیستم که میشه اصل اخلاقی رو تعریف کرد در غالب جمله یا نه.
البته خود قانون طلائی (با دیگران کاری نکن که دوست نداری با خودت بکنند) بد نیست و برای بوجود آوردن همبستگی منطقی با یمقدار اصلاح میشه تا حدی استفاده کرد.

[Angela]

خوب این سوال سختی هست واقعا،بنظر من با همین دانستن اینکه اخلاق چه چیزی نیست ما خیلی کار بزرگی کردیم.بنظر من با اینکه اخلاق یک چیز عینی هست ولی در عین حال باید با دید شکاکانه بهش نگاه کرد و هنوز مطمئن نیستم که میشه اصل اخلاقی رو تعریف کرد در غالب جمله یا نه.
البته خود قانون طلائی (با دیگران کاری نکن که دوست نداری با خودت بکنند) بد نیست و برای بوجود آوردن همبستگی منطقی با یمقدار اصلاح میشه تا حدی استفاده کرد.

درست می گید تعریف سختیه ولی من فکر می کنم این که ما در مورد یه سری تعاریف اولیه به توافق برسیم خیلی به بحثمون کمک می کنه
این قانون طلایی که خیلی پرکاربرده خودش یه اصل اخلاقی هست, موافقید که اصلهای اخلاقی قراردادهایی بین انسانها هستند که تعیین می کنند چه کارهایی خوب و چه کارهایی بد هستند؟ حتی وقتی که می گیم دروغگویی یا دزدی بد هست و کمک به فقرا خوبه داریم یه اصل اخلاقی رو بیان می کنیم, درسته؟
و به نظر شما چرا این اصول اخلاقی به وجود اومدند؟ یعنی انسانها چه نیازی دیدند که اونها رو بیان کنند و هدفشون چی بوده از این کار؟

[Russell]

درست می گید تعریف سختیه ولی من فکر می کنم این که ما در مورد یه سری تعاریف اولیه به توافق برسیم خیلی به بحثمون کمک می کنه
این قانون طلایی که خیلی پرکاربرده خودش یه اصل اخلاقی هست, موافقید که اصلهای اخلاقی قراردادهایی بین انسانها هستند که تعیین می کنند چه کارهایی خوب و چه کارهایی بد هستند؟ حتی وقتی که می گیم دروغگویی یا دزدی بد هست و کمک به فقرا خوبه داریم یه اصل اخلاقی رو بیان می کنیم, درسته؟
و به نظر شما چرا این اصول اخلاقی به وجود اومدند؟ یعنی انسانها چه نیازی دیدند که اونها رو بیان کنند و هدفشون چی بوده از این کار؟

نه دیگر اگر چیزی اصل اخلاقی بود دیگر قرار دادی نیست.
قرار داد بین انسان یعنی یک چیزی که میشود عوضش کرد.مثلا در سوئد سمت چپ رانندگی میکردند یکروز را تعیین کردند برای همه از آن به بعد همه سمت راست رانندگی میکردند.اما اصل اخلاقی اسمش رویش است "اصل" است قرار دادی نیست.البته اینها که گفتید مثل بد بودن دزدی و اینها حکم اخلاقی هستند که از اصل اخلاقی + حقایق نتیجه میشوند.مثلا همیشه دزدی یا دروغ میتواند بد نباشد.
بنظر من اخلاق یکی از چیزهاییست که انسان کشف کرده مثل ریاضی و اعداد نه اختراع.یعنی به احتمال زیاد اگر ما یک سری موجود فضایی پیدا کنیم از چیزهایی که با مشترک هستند همین ریاضی و اخلاق است.مانند همین بد بودن بعضی اعمال مانند دزدی و قتل.
علت آن هم به فرگشت برمیگردد.در همین زمین هم جامعه ای پیدا نشده که دزدی و قتل درون آن مجاز باشد.ممکن است از غیر خودی ها دزدی کنند ولی دزدی و قتل کار پسندیده ای حساب بیایند آن جامعه مشخص است که نمیتواند عمر کند.حتی اسلام هم دزدی و قتل مسلمین را ممنوع میکند و این کفار هستند که خون و مالشان مباح است.

[Dariush]

خطر ظهور استالین هم با فایده گرایی وجود نداره, یعنی ارتباطی به فایده گرایی نداره, یعنی استالین فایده گرا بود و به اکثریت سود رسوند؟!

داوری در مورد نتایج و آثار یک پدیده پس از خودش و نه پیش از آن ؛ اینکه دیگر فایده‌گرایی نمیشود . موضوع این است که ما با خیال خام و موهوم فدا کردن منافع بخشی از جامعه به سود کلِ آن روبرو هستیم که بی‌شک فایده‌گرایانه است اگرچه در ابتدا این اسم بر آن نبود. دو حالت وجود دارد که استوارت میل ( ودیگر طرفداران این روش) هم هرگز نتوانست آنرا حل کند : دامنه فایده‌گرایی چیست؟ یعنی ما کجاها میتوانیم از آن بهره ببریم و کجا بدون کاربرد است و اینکه آنجا که قابل استفاده است آیا همیشه نتیجه مطلوب را میدهد تا ما ناچار نشویم مثل شما مساله استالین را به جای آنکه به عنوان یکی از موارد نقض سودمندی فایده‌گرایی ، به کل حذفش کنیم؟ خب اینجا با مساله‌ای جالب روبرو میشویم؛ فایده‌گرایی میگوید اگر مرا بپذیرید و از من بهره ببرید، به بهترین نتیجه ممکن میرسید( باید چنین باشد وگرنه فایده‌گرایی کلا بی‌معنی میشود).این به خودی خود نشان میدهد که ما همه جا نمیتوانیم از فایده‌گرایی استفاده کنیم . یعنی مساله‌هایی هستند که با فایده‌گرایی نمیتوان راه به جایی برد . مهمترینش ، جایی‌ست که ارزش اجزا و راه‌حل‌های مختلف مساله، پیش از اینکه یکی از راه حل‌ها انتخاب شده و به پایان مساله نرسیده باشیم قابل سنجش و اندازه گیری نیست . اینجا فایده‌گرایان جز اینکه ناچار شوند بگویند "این فایده‌گرا نبود چون به نفع کل نبود" کار دیگری از دستشان برنمی‌آید . حال سوال بعدی این میشود که اگر آنجاها که میشود از فایده‌گرایی استفاده کرد، به بهترین نتیجه ممکن میرسیم یا خیر؟ (فرض میکنیم ما به طور خودکار میدانیم کجاها میتوانیم از آن استفاده کرده و کجاها نمیتوانیم) . میدانم، میدانم که دارم با نگاه فایده‌گرایانه فایده‌گرایی را میسنجم ولی خب این بی‌شرمی ناشی از پذیرفتن فرض طرف مقابل برای استفاده از آن علیه خودش است که همیشه تاریخ یکی از راههای غلبه بر تزهای اینچنینی بوده. به هرحال این پرسشی‌ست که میخواهم فایده‌گرایان به آن پاسخ گویند چون بر اساس پاسخش نتایج جالبی خواهد داشت.

[Russell]

یک چیز جالب و خطرناک درباره فایده‌گرایی اینست که میشود شکل خیلی متحجرانه‌ای بگیرد و رابطه را برگرداند به زمان پیش از فردگرایی.نکته جالبش اینست که با خاموش کردن غریزه و شهود اخلاقی و بردن بحث از باید به هست براحتی میشود هر چیزی را توجیه کند و جالبتر اینکه جعل حقیقت بسیار بسیار ساده‌تر است از جعل اخلاقی،مثلا همین مسلمین یکیشان میگفت سلمان رشدی را دستور قتلش را دادیم چون اگر نمیدادیم انسان‌هایِ بیشماری کشته میشدند،این سخن و ادعا را نمیشود نفی صد در صد کرد (اثبات هم نمیشود کرد).ولی براحتی میبینیم که تهوعآورترین عمل هم میشود توجیه شود به این ترتیب.هیچ چیز غیر قابل توجیهی وجود ندارد اگر شهود اخلاقی را بقدر لازم خاموش کرده باشید و دستگاه دروغپردازی سیاسی و دژمن سازیتان هم براه باشد.

[Mehrbod]

یک چیز جالب و خطرناک درباره فایده‌گرایی اینست که میشود شکل خیلی متحجرانه‌ای بگیرد و رابطه را برگرداند به زمان پیش از فردگرایی.نکته جالبش اینست که با خاموش کردن غریزه و شهود اخلاقی و بردن بحث از باید به هست براحتی میشود هر چیزی را توجیه کند و جالبتر اینکه جعل حقیقت بسیار بسیار ساده‌تر است از جعل اخلاقی،مثلا همین مسلمین یکیشان میگفت سلمان رشدی را دستور قتلش را دادیم چون اگر نمیدادیم انسان‌هایِ بیشماری کشته میشدند،این سخن و ادعا را نمیشود نفی صد در صد کرد (اثبات هم نمیشود کرد).ولی براحتی میبینیم که تهوعآورترین عمل هم میشود توجیه شود به این ترتیب.هیچ چیز غیر قابل توجیهی وجود ندارد اگر شهود اخلاقی را بقدر لازم خاموش کرده باشید و دستگاه دروغپردازی سیاسی و دژمن سازیتان هم براه باشد.

سودگرایی = بیشیدن (maximizing) شانس فرازیست + هوتاد (کیفیت) زندگی برای همگان

اینکه پیوسته در این جستار میبینیم برخی بنمونه با کوبیدن "فردیت" میکوشند بنمایانند که اگر فردیت نباشد سود
همگانی میافزاید و پس سوگرایی نادرست است یک سفسته است, زیرا پاسخ به پرسش زیر را نداده و درستی سخن را تنها می‌پیشانگارد:

١. چرا و چگونه نداشتن فردیت هوتادِ زندگی مردم را بالا میبرد؟

در جای دیگر این جستار هم «تاوان‌دهی» آمده بود که میتوان بنمونه ٣ کودک را کشت, بجایش ٥ کودک آورد که این هم نشان دادیم نادرست است, زیرا:

١. برخی چیزها ناتاوان‌پذیر هستند.
٢. انرژی گُساریده شده برای بارآوردن ٣ کودک, با بازآوردن ٥ کودک چگونه جایگزین میشود؟ (درگاشت {entropy} گساریده شده کجا رفت؟)

پس رویهمرفته هنوز فرنودی که نشان دهد چرا و چگونه «بیشیدن فرازیست + هوتاد» میتواند چیز بدی باشد نداریم راسل جان!

من نمیدانم چرا این اندازه کاوش در بُنداشت‌ها (axioms) فراگیر شده, بنداشت همچنانکه از نامش برمیاید بنداشت است, اگر میشد آنرا اثبات کرد که دیگر بنداشت نبود.
در سودگرایی هم ما دو بنداشت داریم و این دو را بی چون و چرا خواستنی میبینیم:

١. فرازیست (survival)
٢. هوتادِ (quality) زندگی (آزادی‌هایِ شخصی, فردیت, آزادی بیان, ...)

اکنون چرا ایندو خوب هستند را نمیشود ثابت کرد, ولی هرکس بتنهایی برای خودش اگر اینها را خوب ببیند, پس فرجامیابی فرنودین را
نیز در این میبیند که این دو را برای همگان خوب دیده و جهانوار بفراخد (بگستراند) و سخن کوتاه, میشود یک یکسونگری (≈ consensus) اخلاقی.

[Russell]

در جای دیگر این جستار هم «تاوان‌دهی» آمده بود که میتوان بنمونه ٣ کودک را کشت, بجایش ٥ کودک آورد که این هم نشان دادیم نادرست است, زیرا:

١. برخی چیزها ناتاوان‌پذیر هستند.
٢. انرژی گُساریده شده برای بارآوردن ٣ کودک, با بازآوردن ٥ کودک چگونه جایگزین میشود؟ (درگاشت {entropy} گساریده شده کجا رفت؟)


پس رویهمرفته هنوز فرنودی که نشان دهد چرا و چگونه «بیشیدن فرازیست + هوتاد» میتواند چیز بدی باشد نداریم راسل جان!

اول اینکه این سودگرایی کلاسیک نیست که ما داشتیم درباره‌اش صحبت میکردیم،نمیدانم اصلا چی هست و از کجا آمده.
دوم اینکه شوخی میکنی دیگر مهربد جان،فرنودی که نشان بدهد این سخنان چیز بدیست نداریم؟!
بار اثبات مدعا؟
با اکسیم باشد که من هم میگویم حداکثر کردن لذت زندگی من اصل است،موقع مرگ هم دنیا را با بمب اتم نابود میکنم جواب میدهد !!
آن مثال را هم من همینجوری بداهه آوردم تا فقط با Reductio ad absurdum - WiKi یک استدلال آورده باشم،
حالا که گیر دادی، فرض کنیم من این پیشنهاد را همراه با پیشنهاد میزان زیادی آنتروپی میدهم،یعنی من یک موجود شیطانی هستم که میزان زیادی انرژی در اختیار دارم که میتوانم آنرا منفجر کنم و آنتروپی را بیخود زیاد کرده و هدر دهم،ولی بشما میگویم اگر این معامله 3 در برابر 5 را قبول کنی من این انرژی را بجای هدر دادن بشما میدهم.
این هم از آنتروپی،حالا برای انجام معامله و کشتن کودکان وکیلم؟

[Mehrbod]

اول اینکه این سودگرایی کلاسیک نیست که ما داشتیم درباره‌اش صحبت میکردیم،نمیدانم اصلا چی هست و از کجا آمده.

سودگرایی چیزی بیشتر از یک فرایند (در اینجا بیشیدن = maximizing) نیست, اینکه چه چیزی را
می‌بیشینیم است که مهندی (اهمیت) دارد, ما هم گفتیم تنها و تنها دو چیز را در سودگرایی همگانی میبیشینیم:

فرازیست (survival)
هوتادِ زندگی (آزادی‌هایِ شخصی, فردیت, آزادی بیان, etc)

پس رویکردهای اخلاقی ما در اینجا بسادگی میشوند رایانش سودآورترین رویکرد (بیشیده‌یِ این دو فاکتور).

در تعریف کلاسیک هم جز این نیست:

Utilitarianism is a theory in normative ethics holding that the proper course of action is the one that maximizes utility, specifically defined as maximizing happiness and reducing suffering

تنها کاری که من اینجا کردم روشنگری درباره‌یِ همین بخش گنگِ خرسندی و کاهش رنج بود که همان ٢ فاکتور ما میباشند.

دوم اینکه شوخی میکنی دیگر مهربد جان،فرنودی که نشان بدهد این سخنان چیز بدیست نداریم؟!

فرنودی که پاسخ داده نشده باشد نه.

بار اثبات مدعا؟

ما اینجا تنها یک ادعا بیشتر نکرده‌ایم: فرازیست + هوتاد زندگی (خوشی, etc) خوب هستند.

اثبات هم ندارد, بُنداشته‌ایم!

از دیدگاه پیشبُردین (عملی, pragmatic) اگر کسی اخلاقیات بهتری دارد رو کند, ندارد هم بگوید همین چرا کار نمیکند و یا چرا بنداشت‌هایِ ما نادرست میباشند؟

با اکسیم باشد که من هم میگویم حداکثر کردن لذت زندگی من اصل است،موقع مرگ هم دنیا را با بمب اتم نابود میکنم جواب میدهد !!

خوب‌ این دنباله روی همان پیش‌انگاشتِ سخن است: چرا و چگونه نابودی جهان با بمب اتم مایه‌یِ بیشیدن فرازیست+هوتادِ زندگی میشود؟

همچنین, ما اینجا درباره‌یِ یک پدیده‌یِ برآختی (objective) میسخنیم: فرازیست + هوتاد باید از چشم سوم‌کس رایانیده شوند, نه یکم‌کس.

در بیشیدن ما درباره‌یِ آدم نمی‌سخنیم, پس نباید از چشم خود نگریست.

حالا که گیر دادی، فرض کنیم من این پیشنهاد را همراه با پیشنهاد میزان زیادی آنتروپی میدهم،یعنی من یک موجود شیطانی هستم که میزان زیادی انرژی در اختیار دارم که میتوانم آنرا منفجر کنم و آنتروپی را بیخود زیاد کرده و هدر دهم،ولی بشما میگویم اگر این معامله 3 در برابر 5 را قبول کنی من این انرژی را بجای هدر دادن بشما میدهم.
این هم از آنتروپی،حالا برای انجام معامله و کشتن کودکان وکیلم؟

خب گرچه این یک انگاشت بیشتر نیست, ولی پیش رفته و میانگاریم درست است.

بخش دوم, ناتاوان‌پذیری را چه میکنی؟

برای بارآمدن ٢ کودک بجز «درگاشتِ» تنها هزینه‌یِ دیگری هم گساریده شده (آموزگار زمان گذاشته آموخته, etc). رنجی که از دورریختن کوشش این دسته میاید را چگونه ١٠٠% تاوان میدهی؟

برای ساده شدن, ما زمان ١ تا ١٠٠ داریم, از ١ تا ٩٩ به اندازه‌یِ ١٠٠ یگان رنج داده ایم, از زمان ٩٩ تا ١٠٠ ما ١٠٠ یگان خوشی
میدهیم و از دید خوشی-رنج برابر میشویم (هتا میتوانیم ٢٠٠ یگان خوشی بدهیم و بیشتر هم بشویم), ولی آیا از ١ تا ٩٩ هم برابر بوده ایم؟

به سخن دیگر, فرجام کار (تاوان دادن درگاشت, تاوان دادن رنج, etc) که گذشته را نمی‌بازنویسد, مینویسد؟

[Russell]

ما اینجا تنها یک ادعا بیشتر نکرده‌ایم: فرازیست + هوتاد زندگی خوب هستند.

اثبات هم ندارد, بُنداشته‌ایم!

از دیدگاه پیشبُردین (عملی, pragmatic) اگر کسی اخلاقیات بهتری دارد رو کند, ندارد هم بگوید همین چرا کار نمیکند و یا چرا بنداشت‌هایِ ما نادرست میباشند؟

خوب این دیگر ظاهر استدلال و اینها نمیخواهد،این ایمان است،مسلمین هم یکسری اکسیم دارند (تعدادشان یکم زیادتر است)،میگویند دوست دارید بیایید حوری میبرید دوست ندارید نه نیایید،ابزار سنجش هم نداریم چون اکسیم داریم و اینها هم جای بحث ندارند !!

خوب‌ این دنباله روی همان پیش‌انگاشتِ سخن است, چرا و چگونه نابودی جهان با بمب اتم مایه‌یِ بیشیدن فرازیست+هوتادِ زندگی میشود؟

همچنین, ما اینجا درباره‌یِ یک پدیده‌یِ برآختی (objective) میسخنیم: فرازیست + هوتاد باید از چشم سوم‌کس رایانیده شوند, نه یکم‌کس.

اصلا متوجه حرف من نشدی مهربد جان،من یک اکسیم جدید از خودم دادم اینجا،اکسیم من رو داری با حرفهای قبلی خودت مقایسه میکنی،معلومه که این اکسیم مطابق با اکسیم قبلی خودت نیست و سیستم کلا دوباره تعریف شده.

خب گرچه این یک انگاشت بیشتر نیست, ولی پیش رفته و میانگاریم درست است.

بخش دوم, ناتاوان‌پذیری را چه میکنی؟

برای بارآمدن ٢ کودک بجز «درگاشتِ» تنها هزینه‌یِ دیگری هم گساریده شده (آموزگار زمان گذاشته آموخته, etc). رنجی که از دورریختن کوشش این دسته میاید را چگونه ١٠٠% تاوان میدهی؟

برای ساده شدن, ما زمان ١ تا ١٠٠ داریم, از ١ تا ٩٩ به اندازه‌یِ ١٠٠ یگان رنج داده ایم, از زمان ٩٩ تا ١٠٠ ما ١٠٠ یگان خوشی
میدهیم و از دید خوشی-رنج برابر میشویم (هتا میتوانیم ٢٠٠ یگان خوشی بدهیم و بیشتر هم بشویم), ولی آیا از ١ تا ٩٩ هم برابر بوده ایم؟

به سخن دیگر, فرجام کار (تاوان دادن درگاشت, تاوان دادن رنج, etc) که گذشته را نمی‌بازنویسد, مینویسد؟

من متوجه نشدم،یعنی میگی اینجا قرار است کیفیت زندگی را رایانش کنیم ولی درد را از خوشی نمیتوانیم کم کنیم؟!!
این چجور سودگرایی میشود آنوقت که جمع و تفریق درد و خوشی و سود و زیان در آن ممنوع است چون فرق دارند با هم؟