Russell نوشته: نه لزوما،البته باید خودخواهی را تعریف کرد ولی بنگر من به هیچ نگرش معناداری نمیشود گفت که ما خودخواه ایم.از نگاه ژنی شاید بشود چنین گفت ولی نه از نگاه خود ارگانیسم.
مثلا قویترین رانه انسانی که سکس است را در نظر بگیریم، این رانه هیچ کارکرد عملی برای خود ما ندارد،کارش بقاست برای نسلهای بعد و از فداکاری سربازان در میدان نبرد بگیریم تا رفتار مادر برای حفظ کودکش به هیچ وجه بنگر من نمیشود چنین برداشتی کرد و همینطور که جان استوارت میل هم میگوید یک مثال از این فداکاری ها برای ابطال خودخواهی کافیست.

نمونه خیلی ساده حفط جان حیواناتی هستند که هیچ سودی برای ما ندارند:)
چون نتنها حیوان موردنظر از گونه ما نیست(که شدیدترین خویشاوند پنداری هم بیمعنا میشند در این حالت)بلکه لزوما سودی هم برای ما نداره ولی خیلی ها اقدام به نجات دادن جون حیوانات میکنند:)
نمونه های دیگه هم باز بسیار زیاد هستند در حوزه انسانی،مثل غذا دادن به انسانی فقیری که اصلا نمیشناسیم:)

Russell نوشته: نه لزوما،البته باید خودخواهی را تعریف کرد ولی بنگر من به هیچ نگرش معناداری نمیشود گفت که ما خودخواه ایم.از نگاه ژنی شاید بشود چنین گفت ولی نه از نگاه خود ارگانیسم.
مثلا قویترین رانه انسانی که سکس است را در نظر بگیریم، این رانه هیچ کارکرد عملی برای خود ما ندارد،کارش بقاست برای نسلهای بعد و از فداکاری سربازان در میدان نبرد بگیریم تا رفتار مادر برای حفظ کودکش به هیچ وجه بنگر من نمیشود چنین برداشتی کرد و همینطور که جان استوارت میل هم میگوید یک مثال از این فداکاری ها برای ابطال خودخواهی کافیست.

آنطور که شما خودخواهی را از ضمیر ناخودآگاه و خودآگاه شخص خارج میکنید و آینده ای دورتر را در نظر میگیرید،خب معلوم است که نمیشود.اما من میتوانم حتی برای حس مادرانه و عشق خالصانه نیز تفسیر خودخواهانه داشته باشم اگر نگاهی جزئی تر به آن داشته باشیم.موضوع این است که آیا این خودخواهی آگاهانه است یا خیر.حسی که مادر به فرزندش دارد، در حیوانات نیز مشهود است.حال با اشتراک گرفتن از اینها، چگونه میتوان از حس مادرانه حیوانات تفسیری نوع دوستانه داشت؟اینجا شما چطور میخواهید افق دید حیوان را بدون یاری گرفتن از اراده ِ حیات به بقاء نسل گسترش دهید؟بنابراین مجبور میشوید به دنبال انگیزاننده این حس (در حالت جزئی اش) در خود آن حیوان بگردید.(فکر میکنم نمیتوان از بیولوژی در این موضوع صرف نظر کرد راسل گرامی!).
خودخواهی از نگاه من حتی از رانه سکس نیز قوی تر است.چرا که سکس نیز ابزاری ست برای تقویت خودخواهی و اثبات خود .

undead_knight نوشته: نمونه خیلی ساده حفط جان حیواناتی هستند که هیچ سودی برای ما ندارند:)
چون نتنها حیوان موردنظر از گونه ما نیست(که شدیدترین خویشاوند پنداری هم بیمعنا میشند در این حالت)بلکه لزوما سودی هم برای ما نداره ولی خیلی ها اقدام به نجات دادن جون حیوانات میکنند:)
نمونه های دیگه هم باز بسیار زیاد هستند در حوزه انسانی،مثل غذا دادن به انسانی فقیری که اصلا نمیشناسیم:)

اینان هیچ کدام نمیتوانند خودخواه بودن ما را نقض کنند.همانطور که گفتم خودخواهیِ ما آنجا که وابسته های اساسیِ جریانِ حیاتِ در خطر قرار نگیرند (یعنی همانجاهایی که اراده حیات قدری ما را به حال خود رها میکند) حس خودخواهی تصمیم ما را به خود ما واگذار میکند.اما آنجا که لازم باشد، اختیار را از ما سلب میکند.
اما یک موضوع را فراموش نکنید.در ما چیزی هست که من آنرا حس حیات می نامم.وقتی ما حیوانی را از مرگ نجات میدهیم، یا به فقیری کمک میکنیم، در خالصانه ترین فرمش ، در حال تغذیه حس حیات هستیم.حسی که تعلق و حضور ما به/در جریان حیات را به ما می باوراند و ما از آن سرخوشی میگیریم.علاوه بر اینکه در این مواقع معمولا خود را تجسم کنیم که نیازمند هستیم!

Dariush نوشته: آنطور که شما خودخواهی را از ضمیر ناخودآگاه و خودآگاه شخص خارج میکنید و آینده ای دورتر را در نظر میگیرید،خب معلوم است که نمیشود.اما من میتوانم حتی برای حس مادرانه و عشق خالصانه نیز تفسیر خودخواهانه داشته باشم اگر نگاهی جزئی تر به آن داشته باشیم.موضوع این است که آیا این خودخواهی آگاهانه است یا خیر.حسی که مادر به فرزندش دارد، در حیوانات نیز مشهود است.حال با اشتراک گرفتن از اینها، چگونه میتوان از حس مادرانه حیوانات تفسیری نوع دوستانه داشت؟اینجا شما چطور میخواهید افق دید حیوان را بدون یاری گرفتن از اراده ِ حیات به بقاء نسل گسترش دهید؟بنابراین مجبور میشوید به دنبال انگیزاننده این حس (در حالت جزئی اش) در خود آن حیوان بگردید.(فکر میکنم نمیتوان از بیولوژی در این موضوع صرف نظر کرد راسل گرامی!).
خودخواهی از نگاه من حتی از رانه سکس نیز قوی تر است.چرا که سکس نیز ابزاری ست برای تقویت خودخواهی و اثبات خود .

آری خوب بیولوژی که از بحث جدا ناشدنیست.
مساله اینست که از نگر من خود اراده حیات هم مثل باقی رفتارها از جمله بقای نسل حاصل ناخودآگاه و فرگشت است.
از طرف دیگر ما که نمیگوییم رفتار حیوان مادر از نظر روانی نوعدوستانه است (مگر آنکه او را یک اجنت اخلاقی دارای خودآگاهی بگیریم).از نظر بیولوژیکی هر دوی انسان و حیوان رفتارشان نوعدوستانه است،ولی از نگاه روانی فقط رفتار انسان نوعدوستانه میشود بدلیل همین خودآگاهی و... که دارد.
مساله اینست که رانه ممکن است مشترک باشد ولی از نظر روانی و در خودآگاه مادر در رفتار خود صادق است (حتی اگر عملا خودش را هم ناخودآگاه فریب دهد).برای روشن شدن تفاوت رفتار دو دوست را هنگام کمک بهم مقایسه کنید با رفتار یک نفر که علاقه ای به طرف مقابل ندارد در خودآگاه خود ولی برای سود طولانی مدت خود با حساب و کتاب آگاهانه رفتاری مشابه رفتار یک دوست را در کمک انجام میدهد.این میشود وجه تمایز نوعدوستی روانی (Psychological Altruism).

Dariush نوشته: اینان هیچ کدام نمیتوانند خودخواه بودن ما را نقض کنند.همانطور که گفتم خودخواهیِ ما آنجا که وابسته های اساسیِ جریانِ حیاتِ در خطر قرار نگیرند (یعنی همانجاهایی که اراده حیات قدری ما را به حال خود رها میکند) حس خودخواهی تصمیم ما را به خود ما واگذار میکند.اما آنجا که لازم باشد، اختیار را از ما سلب میکند.
اما یک موضوع را فراموش نکنید.در ما چیزی هست که من آنرا حس حیات می نامم.وقتی ما حیوانی را از مرگ نجات میدهیم، یا به فقیری کمک میکنیم، در خالصانه ترین فرمش ، در حال تغذیه حس حیات هستیم.حسی که تعلق و حضور ما به/در جریان حیات را به ما می باوراند و ما از آن سرخوشی میگیریم.علاوه بر اینکه در این مواقع معمولا خود را تجسم کنیم که نیازمند هستیم!

به هر حال همین حس حیات هم در مقابل جون خود ما اگر خودخواه باشیم بی ارزشه،جون خود ما خیلی مهم تر از حیات دیگرانه ولی وقتی کسی برای دیگران میمیره اینجا تا حدی خودخواهی بیولوژیک رو شکست داده:)
البته من از دید دیگه ای به موضوع نگاه میکنم،به نطر من ما هرچی که انجام میدیم اگر مجبور نباشیم در درجه اول برای رضایت خودمونه،فرقش در این هست که ممکنه برای این رضایت حتی جونمون رو هم از دست بدیم یا اینکه کاری رو انجام بدیم که در حالت عادی ازش خوشمون نمیاد ولی چون چیز دیگه ای هست که خوشی روانی قوی تری بهمون میده انجامش میدیم:)

من بیشتر از اینکه مدافع فایده گرایی باشم کل اصول اخلاقی رو برگرفته از فایده گرایی می دونم!
همین که ما به فردیت انسانها اولویت میدیم دلیلی به جز این داره که برای بشر سودمند می دونیمش؟!
خطر ظهور استالین هم با فایده گرایی وجود نداره, یعنی ارتباطی به فایده گرایی نداره, یعنی استالین فایده گرا بود و به اکثریت سود رسوند؟!
اتفاقا یه چیزی که خیلی خوشم میاد درباره فایده گرایی اینه که ما می تونیم در مورد اینکه ارزش هامون چرا ارزش هستند فکر کنیم, اگه وجود اونها توجیه منطقی داشته باشه خطری برای زیرپا گذاشتنش نیست. اگه هم نداشته باشه پس بهتره که از بین بره!

undead_knight نوشته: از دیدگاه انبوه گرا رنج 10 درصد ارزش خوشی 90 درصد دیگه رو داره.
در واقع بحث سر اینه که اگر موردی باشه که خوشی اون 90 درصد وابسته به رنج این 10 درصد باشه چی رو انتخاب میکنیم؟:)
مگر نه اگر جداگانه نگاه کنیم راهی برای سنجش درد و رنج یک نفر وجود نداره و ممکنه درد و رنجش خیلی بیشتر از یک نفر باشه.

باشه رنج و خوشی رو نمیشه اندازه گرفت اما ما همیشه پیش بینی هایی از سود و ضرر کارهامون داریم.
مشخصه اگه آزادی نود درصد وابسته به اسارت ده درصد دیگه باشه آزادی نود درصد رو انتخاب می کنیم, اما ما به دنبال بیشینه کردن سود و شادی هستیم و دقیقا چون نمیتونیم میزان رنج رو اندازه گیری کنیم تا جایی که ممکنه راههایی رو انتخاب می کنیم که به افراد رنج وارد نکنیم, چون دیگه در حالتی که رنج هست - جز برای مازوخیست ها- خوشی وجود نداره.

Angela نوشته: من بیشتر از اینکه مدافع فایده گرایی باشم کل اصول اخلاقی رو برگرفته از فایده گرایی می دونم!
همین که ما به فردیت انسانها اولویت میدیم دلیلی به جز این داره که برای بشر سودمند می دونیمش؟!
خطر ظهور استالین هم با فایده گرایی وجود نداره, یعنی ارتباطی به فایده گرایی نداره, یعنی استالین فایده گرا بود و به اکثریت سود رسوند؟!
اتفاقا یه چیزی که خیلی خوشم میاد درباره فایده گرایی اینه که ما می تونیم در مورد اینکه ارزش هامون چرا ارزش هستند فکر کنیم, اگه وجود اونها توجیه منطقی داشته باشه خطری برای زیرپا گذاشتنش نیست. اگه هم نداشته باشه پس بهتره که از بین بره!

چرا اینچنین فکر میکنید خوب؟
اصول ِ اخلاقی و چرایی ارزش ِ ارزشها به ترتیب موضوع دو بخش اصلی فلسفه اخلاق هستند.فایده گرایی هم ارزش را در یک چیز میگیرد و بعد میرود دنبال چیزهایی که آن ارزش را در خود دارند میگردد.مثلا اگر ارزش لذت است میرود دنبال چیزهایی که لذتبخش و رنج آورند میگردد ولی ارزش بودن لذت سر جایش است.

Russell نوشته: آری خوب بیولوژی که از بحث جدا ناشدنیست.
مساله اینست که از نگر من خود اراده حیات هم مثل باقی رفتارها از جمله بقای نسل حاصل ناخودآگاه و فرگشت است.
از طرف دیگر ما که نمیگوییم رفتار حیوان مادر از نظر روانی نوعدوستانه است (مگر آنکه او را یک اجنت اخلاقی دارای خودآگاهی بگیریم).از نظر بیولوژیکی هر دوی انسان و حیوان رفتارشان نوعدوستانه است،ولی از نگاه روانی فقط رفتار انسان نوعدوستانه میشود بدلیل همین خودآگاهی و... که دارد.

تفاوت نخست دیدگاه من و شما، در نوع نگاهمان به اراده حیات است.من آن را علت میبینم و شما آن را معلول! در مورد این اراده حیات و مطالب پیرامونی اش و همچنین پدر این تفکر یعنی شوپنهاور، که در ایران متاسفانه خیلی ناشناخته مانده، حتما جستاری خواهم گشود و بیشتر سخن خواهم گفت.
تفاوت بعدی این است که از نظر من چه در حیوان و چه در انسان این رفتار خودخواهانه است، اما در انسان صرفا به دلیل آگاهی و تعقل، توجیه نوع دوستانه برایش بافته میشود.یعنی به عنوان دلیل پس از آن رفتار عنوان میشد، علت راستین اش نیست.از آنجا که انسان گرایش دارد مسائل را از دیدگاه عقلی اش توجیه کند، باید از او انتظار داشت که چنین چیزی را عنوان کند.چنانکه برای سکس (که آنهم علتی کلانتر دارد)، عشق را بهانه میکند و... . از دیدگاه بیولوژیک که مشخص است هر دو برای نفع "نوع" و در این بحثی نیست.عبارت "نوع دوستانه " البته قدری برایش ناجور است!

نقل قول:مساله اینست که رانه ممکن است مشترک باشد ولی از نظر روانی و در خودآگاه مادر در رفتار خود صادق است (حتی اگر عملا خودش را هم ناخودآگاه فریب دهد).برای روشن شدن تفاوت رفتار دو دوست را هنگام کمک بهم مقایسه کنید با رفتار یک نفر که علاقه ای به طرف مقابل ندارد در خودآگاه خود ولی برای سود طولانی مدت خود با حساب و کتاب آگاهانه رفتاری مشابه رفتار یک دوست را در کمک انجام میدهد.این میشود وجه تمایز نوعدوستی روانی (Psychological Altruism).

[/QUOTE]
راسل جان، اینجا همان نقطه اصلی تفاوت دیدگاهِ من و شماست.مطمئن باشید که این همیشه ناخودآگاه است که خودآگاه را میفریبد!

undead_knight نوشته: به هر حال همین حس حیات هم در مقابل جون خود ما اگر خودخواه باشیم بی ارزشه،جون خود ما خیلی مهم تز از حیات دیگرانه ولی وقتی کسی برای دیگران میمیره اینجا تا حدی خودخواهی بیولوژیک رو شکست داده:)
البته من از دید دیگه ای به موضوع نگاه میکنم،به نطر من ما هرچی که انجام میدیم اگر مجبور نباشیم در درجه اول برای رضایت خودمونه،فرقش در این هست که ممکنه برای این رضایت حتی جونمون رو هم از دست بدیم یا اینکه کاری رو انجام بدیم که در حالت عادی ازش خوشمون نمیاد ولی چون چیز دیگه ای هست که خوشی روانی قوی تری بهمون میده انجامش میدیم:)

ببینید دوستان،شما در هیچ حالتی نمیتوانید پیگیر علتِ این کارها خارج از خودِ آن موجود باشید.بالاخره چیزی ست در درون همان موجود که او را می انگیزاند.اگر غیر از این باشد، حتی حفظ حیاتِ خود نیز تفسیری نوع دوستانه دارد و میتوان آنرا از نگاه فایده گرایانه بررسید.من هرجور که به موضوع نگاه میکنم ، میبینم تفسیر ما نباید عام و کلی باشد و باید رفتارها را جزئی بنگریم.یعنی اینکه وقتی ما میخواهیم از دور یک رفتار را بررسی کنیم، تمایل داریم که عاقبت و نتیجه ای که آن رفتار در پی دارد را در نظر بگیریم، درحالی که در این بحث، این رویکرد گمراه کننده است و ما باید ببینیم که چیست آنچه که در آن بزنگاه باعث آن رفتار میشود؟

نقل قول:ببینید دوستان،شما در هیچ حالتی نمیتوانید پیگیر علتِ این کارها خارج از خودِ آن موجود باشید.بالاخره چیزی ست در درون همان موجود که او را می انگیزاند.اگر غیر از این باشد، حتی حفظ حیاتِ خود نیز تفسیری نوع دوستانه دارد و میتوان آنرا از نگاه فایده گرایانه بررسید.من هرجور که به موضوع نگاه میکنم ، میبینم تفسیر ما نباید عام و کلی باشد و باید رفتارها را جزئی بنگریم.یعنی اینکه وقتی ما میخواهیم از دور یک رفتار را بررسی کنیم، تمایل داریم که عاقبت و نتیجه ای که آن رفتار در پی دارد را در نظر بگیریم، درحالی که در این بحث، این رویکرد گمراه کننده است و ما باید ببینیم که چیست آنچه که در آن بزنگاه باعث آن رفتار میشود؟

خب تفسیر من خودخواهانه بود:)
یعنی من خودخواهی رو چند دسته میکنم:خودخواهی بیولوژیک که فقط در مورد حیات خود شخص و تا حدی بستگان شخصه.
خودخواهی روانی که دو بخش داره،یکی نتیجه بیرونی و سودی که ممکنه در اثر دیگرخواهی بدست بیاد و اون یکی سود و خوشی روانی شخص هست.

من باور دارم که اگر این خوشی روانی نباشه،هیچ نوع عمل دیگرخواهانه ای رو نمیشه در انسان مشاهده کرد،حالا اگر اسم این خوشی روانی رو خودخواهی میزاریم،پس انسان ها در نهایت به نطر من خودخواه هستند:)

undead_knight نوشته: من باور دارم که اگر این خوشی روانی نباشه،هیچ نوع عمل دیگرخواهانه ای رو نمیشه در انسان مشاهده کرد،حالا اگر اسم این خوشی روانی رو خودخواهی میزاریم،پس انسان ها در نهایت به نطر من خودخواه هستند:)

خوب سیستم خوشی نباشد که کلا هیچ رفتاری از جمله رفتار خودخواهانه هم از انسان سر نمیزند.
برای همین میگویم اینگونه خودخواهی را تعریف کردن آنرا بیمعنی میکند اساسا.