[undead_knight]

سودگرایی یک دیدگاه ارزشمنده که بسیاری از چیزهای اخلاقی رو از این سیستم وام گرفتیم ولی خب ایرادهایی داره که دوستان هم بهش اشاره کردند.

در کل من نطرم در مورد سیستم های اخلاقی رو اینجا هم دارم،هیچ ارزشی بی حد ومرز نیست و باید بین ارزش های اخلاقی توازن باشه.
با این حال ایده آل گرایی از دید من دشمن خیلی از چیزهاست(منجمله منطق و اخلاق)یعنی به دنبال سیستم اخلاقی باشیم که بتونیم همیشه در هر مکان و موقعیتی یک کار درست از لحاظ اخلاقی رو پیدا کنیم، در واقع پذیرش اینکه گاهی هیچ راه حلی نباشه که ما بتونیم به اون کار برچسب درست بزنیم به قدری آزاردهندست که باعث میشه غیراخلاقی ترین چیزها رو برای توجیه یک چیز اخلاقی انجام بدیم:)

از نظر من چنین سیستمی وجود نداره و وجود نخواهد داشت،یعنی هر سیستمی که بتونه همیشه وجدان ما رو آسوده نگه داره یک خودفریبی بزرگه!یعنی نمونه از آرزومنداندیشی.
برای نمونه اگر واقعا هیچ راهی برای اعتراف گرفتن از تروریست نبود، همچنان شکنجش غیراخلاقیه، اگر ما این انسان رو شکنجه میکنیم نباید وجدانمون آسوده باشه که کار درست اخلاقی انجام دادیم و باید همیشه در یاد داشته باشیم ما به خاطر نجات میلیون ها نفر یک کار غیراخلاقی کردیم.
یکی از دوستان در جایی اعتراض کرده بود پس کاربرد اخلاق چیه؟!پاسخ من هم اینه،اخلاق هرگز نمیتونه همیشه یک مرز فیزیکی اخلاقی امن برای کارهای ما داشته باشه ولی میتونه یک مرز ذهنی امن به ما بده،که از ذهن ما رو دربرابر چیزهای غیراخلاقی پاسداری کنه.
که اگر وادار شدیم کار غیراخلاقی انجام بدیم بهش افتخار نکنیم،اون کار رو اخلاقی ندونیمش و راه رو برای کارهای غیراخلاقی بعدی هموار نکنیم.
در جدال نابرابر طبیعت و انسان، اخلاقیات انسانی شکست میخوره ولی در ذهن ما اخلاقیات میتونه پیروز باشه و راه رو برای کاهش شدت شکست اخلاق از طبیعت باز کنه:)

در واقع آرمانگرایی اخلاقی در بهترین حالت منجر به این میشه که همچنان به خاطر یک سری ارزش اخلاقی ارزش های دیگه زیرپا گذاشته بشند.
راستین گرایی اخلاقی(به توصیه راسل عزیز دیگه بهش نسبی گرایی نمیگم چون ممکنه با سیستم های دیگه اشتباه بشه)تلاش میکنه تا هیچ ارزشی به خاطر ارزش دیگه ای زیر پا گذاشته نشه و حدود ارزش ها مشخص باشه،در نهایت این سیستم میتونه به کاهش مواردی منجر بشه که ما هیچ گزینه اخلاقی نداریم یا اینکه ارزش ها به بهانه ارزش های دیگه زیرپا گذاشته میشند.

[Angela]

اونچیزی که من میگم در واقع انتقاد به خود فایده گرایی هست که بسیار خام میتونه در مواقع اینچنینی باشه.یکی از اون چیزهای زیادی که فایده گرایی با حکم "حداکثر کردن خوشی/... جمعی" از دست میده مفهومی بنام فردیت هست.مساله من نتیجه (عاقبت یا پیامد) کار نیست مساله اصلی با فرضهای دیگه فایده گرایی هست و اینکه چه چیزهایی در این آینده اهمیت دارند و چه چیزهایی ندارند.

البته همونطور که خودتون هم گفتید فایده گراها سعی کردند فردیت رو تا حد زیادی وارد کنند, با اشاره به این موضوع که احترام به فردیت افراد باعث ساختن جامعه بهتر میشه و بنابراین این موضوع باید مورد توجه باشه... اما در کل مکتب های مختلف فلسفه اخلاق به نظر من مکمل هم هستند. فایده گرایی این مزیت رو داره که جزمی نیست و نتایج قابل مشاهده هست و در اون میشه از تجربیات جوامع مختلف استفاده کرد.

برای نمونه اگر واقعا هیچ راهی برای اعتراف گرفتن از تروریست نبود، همچنان شکنجش غیراخلاقیه، اگر ما این انسان رو شکنجه میکنیم نباید وجدانمون آسوده باشه که کار درست اخلاقی انجام دادیم و باید همیشه در یاد داشته باشیم ما به خاطر نجات میلیون ها نفر یک کار غیراخلاقی کردیم.

خود این موضوع وقتی به عنوان معمای اخلاقی مطرح میشه یعنی همین, که آیا از نظر اخلاقی مجاز هستید یه کار معمولا غیراخلاقی (که در تضاد با نوع دوستی پایه ای اخلاق هست, مثل شکنجه) رو در شرایطی انجام بدید یا نه؟!
البته فایده گرایی کاری به وجدان شما و من نداره و هدفش فقط نشون دادن یه سری اصول هست که با پیروی از اونها بشه کار خوب رو از بد یا درست رو از نادرست در موقعیت های مختلف تشخیص داد.
اگه بخوایم از نظر احساسی بگیم که خیلی از ما قادر به شکنجه در هیچ موقعیتی نیستیم, اما آیا میتونیم در چنین موقعیتی شکنجه رو از نظر اخلاقی سرزنش کنیم؟ پاسخ هم اینه که نمی تونیم!
یعنی این که معیارهای قضاوت اخلاقی ما می تونند با توجه به شرایط تغییر کنند.
راستین گرایی شما اگه اشتباه نکنم همون فایده گرایی هست! :e405:

[Russell]

البته همونطور که خودتون هم گفتید فایده گراها سعی کردند فردیت رو تا حد زیادی وارد کنند, با اشاره به این موضوع که احترام به فردیت افراد باعث ساختن جامعه بهتر میشه و بنابراین این موضوع باید مورد توجه باشه... اما در کل تئوری های مختلف فلسفه اخلاق به نظر من مکمل هم هستند و مطمئنا از هم تاثیر زیادی گرفتند.

مشکل فایده گرایی اینه که در خِشت اول فردیت رو سه طلاقش کرده برای همین هم اضافه کردن فردیت به اون یکمقدار نچسب هست و مقدار بیشتری بامزه !!

[Angela]

مشکل فایده گرایی اینه که در خِشت اول فردیت رو سه طلاقش کرده برای همین هم اضافه کردن فردیت به اون یکمقدار نچسب هست و مقدار بیشتری بامزه !!

چرا نچسب باشه وقتی اینجوری میشه اصلاحش کرد؟ منظورتون اینه که جمع پذیر نیست؟

[Russell]

چرا نچسب باشه وقتی اینجوری میشه اصلاحش کرد؟ منظورتون اینه که جمع پذیر نیست؟

یکی از دشواریهای مهم اخلاقی همین چگونگی ارتباط و ارزش فرد با دیگر افراد و فرد با جمع است.فایده گرایی میگوید میخواهد فایده جمعی را حداکثر کند اول و آخر.اینکه تنها اصل اساسی خود را اساسش بر جمع است را بخواهیم اصلاح کنیم اینکار بیشتر به تناقض یا پس گرفتن ادعای اولیه یا حتی تظاهر به ارزش قائل بودن برای فردیت شبیه است تا اصلاح.

[Angela]

یکی از دشواریهای مهم اخلاقی همین چگونگی ارتباط و ارزش فرد با دیگر افراد و فرد با جمع است.فایده گرایی میگوید میخواهد فایده جمعی را حداکثر کند اول و آخر.اینکه تنها اصل اساسی خود را اساسش بر جمع است را بخواهیم اصلاح کنیم اینکار بیشتر به تناقض یا پس گرفتن ادعای اولیه یا حتی تظاهر به ارزش قائل بودن برای فردیت شبیه است تا اصلاح.

خب جمع از افراد تشکیل میشه , و بنابراین سود رسوندن به تک تک افراد با ارزش دادن به فردیت تک تک اونها در نهایت به بیشترین سود جمعی می رسه, اصولا همین حق و حقوقی که ما انسانها برای هم در نظر می گیریم برای ساختن جامعه بهتر و زندگی بهتر در کنار هم هست نه هیچ چیز دیگه, اخلاق هم برای همین به وجود اومده
و خود ما تعیین می کنیم که چه چیزهایی برای ما اهمیت بیشتری دارند, اگه تشخیص می دیم که برای زندگی جمعی شادتر فردیت عامل خیلی مهمی هست در محاسباتمون به اون ارزش زیادی میدیم و به راحتی اون رو زیر پا نمی ذاریم...
مساله اینجاست که من توجیهی برای پایبندی به اخلاق به جز زندگی در دنیای بهتر پیدا نمی کنم!

[Russell]

خب جمع از افراد تشکیل میشه , و بنابراین سود رسوندن به تک تک افراد با ارزش دادن به فردیت تک تک اونها در نهایت به بیشترین سود جمعی می رسه, اصولا همین حق و حقوقی که ما انسانها برای هم در نظر می گیریم برای ساختن جامعه بهتر و زندگی بهتر در کنار هم هست نه هیچ چیز دیگه, اخلاق هم برای همین به وجود اومده
و خود ما تعیین می کنیم که چه چیزهایی برای ما اهمیت بیشتری دارند, اگه تشخیص می دیم که برای زندگی جمعی شادتر فردیت عامل خیلی مهمی هست در محاسباتمون به اون ارزش زیادی میدیم و به راحتی اون رو زیر پا نمی ذاریم...
مساله اینجاست که من توجیهی برای پایبندی به اخلاق به جز زندگی در دنیای بهتر پیدا نمی کنم!

نه دیگر سخن من هم اینست که لزوما نمیرسد.
مانندی فردیست که (به اسم) با شما دوست است.در موقع خوشی که از قِبَل هم سود میکنید که ارزش شما برایش معلوم نمیشود وقتی تضاد منافع پیش میآید است که ارزشها مشخص میشوند.
دنیای بهتر که واژه کلیست که نمیشود با آن موافق نبود.دنیای بهتر لزوما معنایش این نمیشود دنیایی که در آن رفاه مجموع انسانها حداکثر شده باشد.
میشود ممکن است رفاه مجموع حداکثر باشد و در عین حال 10% جمعیت برده باشند.اینجاست که برای موافقت یا مخالفت با آن خیلی فرق میکند که در کدام طرف آن باشید.

[Angela]

نه دیگر سخن من هم اینست که لزوما نمیرسد.
مانندی فردیست که (به اسم) با شما دوست است.در موقع خوشی که از قِبَل هم سود میکنید که ارزش شما برایش معلوم نمیشود وقتی تضاد منافع پیش میآید است که ارزشها مشخص میشوند.
دنیای بهتر که واژه کلیست که نمیشود با آن موافق نبود.دنیای بهتر لزوما معنایش این نمیشود دنیایی که در آن رفاه مجموع انسانها حداکثر شده باشد.
میشود ممکن است رفاه مجموع حداکثر باشد و در عین حال 10% جمعیت برده باشند.اینجاست که برای موافقت یا مخالفت با آن خیلی فرق میکند که در کدام طرف آن باشید.

خب این ارزشها چه جوری به وجود اومدند؟ در همین تضاد منافع بوده که انسانها به این نتیجه رسیدند که اگه حقوق همدیگه رو پایمال نکنند نفع بیشتری نصیب خودشون و نصیب بشریت میشه, این که نگرانی از پایمال کردن حقشون توسط دیگران نباشه (و یا کمتر بشه) و اینکه بتونند به هم اطمینان بیشتری داشته باشند و به آرامش و امنیت بیشتری برسند خودش سود هست, شکل گیری ارزشهای اخلاقی که دلیلی غیر از این نداشته, دلیلش این بوده که همه افراد سود خودشون رو وابسته به هم و وابسته به جمع می دیدند.
اما توی فایده گرایی میتونید به ارزشها اولویت بدید و ارزشی رو انتخاب کنید که بیشتر سود میرسونه و به میزان بیشتری رنج رو از انسانها دور می کنه, و البته تا حد ممکن به ارزشها پایبندیم چون سود پایدارتری داره.

اگه 10% جامعه برده باشند یه مشکل اینه که همیشه امکان شورش اونها و امکان آسیب رسانی شون به دیگران هست, پس همیشه باید نیرویی صرف سرکوب اونها بشه و 90% دیگه احساس ناامنی دارند, هر چی نابرابری در جامعه بیشتر باشه شادی و آرامش در اون جامعه کمتر هست و این یه زیان جمعی هست. یا مثلا میشه گفت ما همه جامعه رو از خلاقیت اون 10% محروم کردیم و شاید نابغه هایی بین اونها باشه!
یه مساله دیگه اینه که رنجی که از بردگی و گرفتن آزادی و تحمیل نابرابری بسیار زیاد به انسانها وارد میشه خیلی زیاده و شادی اندک برده دار جبران اون رو نمیکنه, پس ما ترجیح می دیم که چنین رنج بزرگی رو برای سودی که نامعلوم هست به دیگران وارد نکنیم.

[Russell]

خب این ارزشها چه جوری به وجود اومدند؟ در همین تضاد منافع بوده که انسانها به این نتیجه رسیدند که اگه حقوق همدیگه رو پایمال نکنند نفع بیشتری نصیب خودشون و نصیب بشریت میشه, این که نگرانی از پایمال کردن حقشون توسط دیگران نباشه (و یا کمتر بشه) و اینکه بتونند به هم اطمینان بیشتری داشته باشند و به آرامش و امنیت بیشتری برسند خودش سود هست, شکل گیری ارزشهای اخلاقی که دلیلی غیر از این نداشته, دلیلش این بوده که همه افراد سود خودشون رو وابسته به هم و وابسته به جمع می دیدند.
اما توی فایده گرایی میتونید به ارزشها اولویت بدید و ارزشی رو انتخاب کنید که بیشتر سود میرسونه و به میزان بیشتری رنج رو از انسانها دور می کنه, و البته تا حد ممکن به ارزشها پایبندیم چون سود پایدارتری داره.

اگه 10% جامعه برده باشند یه مشکل اینه که همیشه امکان شورش اونها و امکان آسیب رسانی شون به دیگران هست, پس همیشه باید نیرویی صرف سرکوب اونها بشه و 90% دیگه احساس ناامنی دارند, هر چی نابرابری در جامعه بیشتر باشه شادی و آرامش در اون جامعه کمتر هست و این یه زیان جمعی هست. یا مثلا میشه گفت ما همه جامعه رو از خلاقیت اون 10% محروم کردیم و شاید نابغه هایی بین اونها باشه!
یه مساله دیگه اینه که رنجی که از بردگی و گرفتن آزادی و تحمیل نابرابری بسیار زیاد به انسانها وارد میشه خیلی زیاده و شادی اندک برده دار جبران اون رو نمیکنه, پس ما ترجیح می دیم که چنین رنج بزرگی رو برای سودی که نامعلوم هست به دیگران وارد نکنیم.

ببینید اینجا باز هم داستان محاسبه از آخر به اول است.باید حساب را عینی انجام داد حالا به هر کجا که برسد.من واقعا نمیبینم چطور این حداکثر کردن رفاه جمعی در هیچ حالتی قرار است به برده کردن عده ای نیانجامد.اینکه شما هم میدانید برده داری بد است و خوب نیست به آن برسیم خودش نشان میدهد ارزش ها جهتشان کدام سوست.
یک نکته دیگر هم اینست که اینطور نیست که ما هر چه دوست داشتیم ولو مبنا "خواست" هم باشد را در اینجا اضافه کنیم.اولویتها بر اساس آنچه در دنیای واقعی میگذرد تعیین میشوند.مثلا ما نمیتوانیم فردیت را اولویت دهیم اگر اکثر قریب به اتفاق انسانها آنرا در اولویت خود نداشته باشند و جمع خواست آنها را حداکثر نکند.

[Angela]

ببینید اینجا باز هم داستان محاسبه از آخر به اول است.باید حساب را عینی انجام داد حالا به هر کجا که برسد.من واقعا نمیبینم چطور این حداکثر کردن رفاه جمعی در هیچ حالتی قرار است به برده کردن عده ای نیانجامد.اینکه شما هم میدانید برده داری بد است و خوب نیست به آن برسیم خودش نشان میدهد ارزش ها جهتشان کدام سوست.
یک نکته دیگر هم اینست که اینطور نیست که ما هر چه دوست داشتیم ولو مبنا "خواست" هم باشد را در اینجا اضافه کنیم.اولویتها بر اساس آنچه در دنیای واقعی میگذرد تعیین میشوند.مثلا ما نمیتوانیم فردیت را اولویت دهیم اگر اکثر قریب به اتفاق انسانها آنرا در اولویت خود نداشته باشند و جمع خواست آنها را حداکثر نکند.

به نظر شما برآیند راحتی, ثروت, شادی, سلامت, لذت, امنیت, آرامش و... (مورد دیگه ای به عنوان سود اگه به نظرتون میرسه اضافه کنید) با برده داری به میزان بیشتر به دست میاد یا توی جامعه آزاد برابر با رعایت حقوق اولیه انسانها؟!
این پرسش فایده گرایی هست.
این محاسبات رو من شاید برعکس انجام بدم ولی زمانی از اول به آخر انجام شده و مثلا دیده شده که رنجی که برده ها میکشند کمتر از سودی هست که برده داری میرسونه و این سود ارزش این همه رنج رو نداره و بنابراین با برده داری مبارزه شده...
و من فکر می کنم اکثر قریب به اتفاق انسانها فردیت رو در اولویت دارند , چون فردیت خودشون براشون توی اولویت هست! پس زیر پا گذاشتن فردیت یه ظلم بزرگ به جامعه ست.