[Theodor Herzl]

خیر نمیگویم مردن 6 میلیون انسان خب است بلکه میگویم اگر یهودیان در هر کجای دنیا در میان ملتها نمیخواستند ملت خودشان را (اسرائیل کوچکشان) را تاسیس کنند و بجای اون با ملت اون کشور یکی میشدن دیگه چیزی بنام دین/فرهنگ/ملت یهود وجود نداشت که من یا اون آۀمانی یا... نخوایم ازشون دفاع کنیم و براشون جون بدیم...
میگم اشکال در اینه که شما همیشه خدتونو از بقیه ملت جدا میدونستید! و نتیجه ی این کارتون چیزی نمیشه جز اذیت و آزار...

همین دیگر دوست گرامی‌ ، شما در شرایطی جا می‌زنید ، ولی‌ اسرائیل به هر قیمتی و در هر جا از یهودی دفاع می‌کند ، آن چیزی را که ما تجربه کردیم را شما نکردید ، یهودی ستیزی در اروپا به خصوص ربطی‌ به اسرائیل و عقیده جدا بودن اینها نداشته است ، یهود ستیزی اروپا از مسیحیت می‌‌آید ، حالا سخنان شما را فرض بگیریم که درست که یهودیان هر جا که هستند یک گروه خائن هستند که به کشور محل تولد خود تعصبی ندارند ، آیا این قتل‌عام صنعتی را به قول شما اجتناب ناپذیر می‌کند؟ برای همین می‌گویم که اسرائیل یک بیمه‌ با ۳۰۰ بمب اتمی‌ هست که دیگر کسی‌ از این کارها نکند ، بین قوم یهود و نسل کشی بعدی اسرائیل ایستاده است نه شما در ایران! اگر اسرائیل برود یهودی باقی‌ نمیماند ، برای همین هم با عرض معذرت I dont give a rats ass! که کسی‌ چه فکر می‌کند! ، زنده ماندن و مورد تنفر بودن بهتر از این هست که خاکستر ما را ببینید و دلتان احیانا بسوزد!:e420:

[Theodor Herzl]

درسته ولی برای نمونه یک مسلمان نمیتواند برود در کانادا و در همبود آنها و در میان ملت آنها بگوید من در فرهنگم این است که با دختر 9 ساله بخوابم و با من کاری نداشته باشید.

در علوم سیاسی یک اصطلاح هست با عنوان distinct nation. یعنی‌ در یک محدوده جغرافیایی میتواند ملل مختلف ساکن باشند ، مثلا در کانادا فرانسوی زبان‌ها یک distinct nation رسمی‌ هستند و خیلی‌ از آنها به کشور فرانسه علاقه وافری دارند ، آیا مثلا کانادایی‌ها به آنها خائن می‌گویند ، خانه‌های آنها را آتش میزنند و زن‌های آنها را rape میکنند ، چون فرانسه را دوست دارند؟ خیر! این distinct nation یک مساله پذیرفته شده در غرب است ، در بریتانیا ، اسکتلندی‌ها یک ملت جدا هستند ، ایرلندی‌های شمالی یک ملت جدا هستند ، ولزی‌ها یک ملت جدا هستند, انگلیسی‌‌ها یک ملت جدا هستند.

یهودی‌ها هم خود را یک distinct nation می‌دانند ، ولی‌ ادعائی به هیچ قسمتی‌ از ایران ندارند ، ادعای آنها به سرزمین اسرائیل است. این مثل شما هم در مورد اسلام و دختر ۹ ساله بی‌ ربط است ، اولا که کشور بر پایه قوانین مدنی عمومی‌ اداره میشود و نه شریعت اسلام یا یهود و غیره ، هر فرهنگ و دینی هم که خلاف قانون سکولار عمومی‌ باشد مردود است!

Distinct society - WiKi

Québécois nation motion - WiKi

[sonixax]

شاید اسرائیل از یهودیان دفاع کنه ! که البته به دور از واقعیت هستش . این همه یهودی در سرتاسر دنیا هستند که اسرائیل اونها رو به چپش هم حساب نمیکنه .

ولی مساله اینه که همین اروپا و آمریکا دارند از اسرائیل دفاع میکنند . یعنی نهایتن همین اروپایی ها و آمریکایی ها هستند که دارند از یهودی ها دفاع میکنند و اسرائیل فقط یک پوشش هستش .

وتوی آمریکا نبود حتا اسرائیلی امروزه وجود نداشت ، وتو های پشت سر همش نبود هوار تا تحریم روی سرش خراب شده بود . به طور کلی اسرائیل بدون ساپورت بی دلیل و بی منطق آمریکا بدجوری به مشکل میخوره .

[folaani]

من مذهبی نیستم و با سیاستهای جمهوری اسلامی در قبال اسرائیل که کاسهء داغتر از آش شده و هزینه ها و خطرات زیادی رو به ملت تحمیل کرده موافق نیستم.

اما باید بگم بنظر من تشکیل اسرائیل نامشروع بوده.
این رژیم بر اساس ظلم و زورگویی و اشغال نامشروع یک سرزمین و بیرون کردن مردمش تشکیل شد.

ضمنا رفتارهای این رژیم در طول این همه سال بسیار خشن و بی رحمانه و وقیحانه و توهین به بشریت و قوانین بین المللی بوده.

و بنابراین بنظر میرسه این رژیم برای کل بشریت یک تهدید باشه.

البته علت این خشونت و خودسری و غرور خاص اونها هم خودش جای پرسش و تفکر داره.

نظر و دلایل و اسناد خودتون رو در این باب بیان کنید.

متشکرم.

[Theodor Herzl]

اما باید بگم بنظر من تشکیل اسرائیل نامشروع بوده.
این رژیم بر اساس ظلم و زورگویی و اشغال نامشروع یک سرزمین و بیرون کردن مردمش تشکیل شد.

تشکیل خیلی‌ از کشور‌های امروز در جهان هم با گٔل و بل بل نبوده ، آمریکا و کانادا هم روی زمین دیگری تشکیل شده ، مکزیک هم همینطور، ایرلند شمالی با انتقال جمعیت انگلیسی‌ به ایرلند بخشی از بریتانیا مونده ، مساله مهم این هست که این کشور‌ها جایی نمی‌روند و بحث در مورد مشروع بودن یا نبودن هم بی‌ فایده هست.

ضمنا رفتارهای این رژیم در طول این همه سال بسیار خشن و بی رحمانه و وقیحانه و توهین به بشریت و قوانین بین المللی بوده.

[video=youtube;GpXMe_R2BZk]http://www.youtube.com/watch?v=GpXMe_R2BZk[/video]

و بنابراین بنظر میرسه این رژیم برای کل بشریت یک تهدید باشه.

قبلا یهود تهدیدی برای بشریت بود و باید نابود می‌شدند ، حالا که دیگر از نظر استراتژیکی نمیتوانید آن را بگویید ، اسرائیل تهدیدی برای بشریت است؟ خوب ۵ تهدیدی که اسرائیل برای بشریت ایجاد کرده است را لطفا نام ببرید؟

[Theodor Herzl]

وتوی آمریکا نبود حتا اسرائیلی امروزه وجود نداشت ، وتو های پشت سر همش نبود هوار تا تحریم روی سرش خراب شده بود . به طور کلی اسرائیل بدون ساپورت بی دلیل و بی منطق آمریکا بدجوری به مشکل میخوره .

برای همین هم هست که من معتقد هستم اسرائیل باید تا جایی که می‌تونه مستقل عمل بکنه ، چون آمریکا که عاشق اسرائیل نیست بر اساس منافعش عمل میکنه ، همین آمریکا صد‌ها کشتی یهودیان اروپایی که از جنگ جهانی‌ دوم فرار میکردند را به اروپا پس فرستد و باعث فرار بسیاری از نازی‌ها و حتی کار کردن آنها در آمریکا شد ، حدود ۸ هزار نفر از SS در طول زمانی‌ که اردوگاه اشویتز بود آنجا کار کردند که از این تعداد فقط ۸۰۰ نفر دستگیر یا محاکمه‌ شدند! اگر کمک نیروهای متفقین نبود که آنها نمیتوانستند فرار کنند!

[sonixax]

من مذهبی نیستم و با سیاستهای جمهوری اسلامی در قبال اسرائیل که کاسهء داغتر از آش شده و هزینه ها و خطرات زیادی رو به ملت تحمیل کرده موافق نیستم.

اما باید بگم بنظر من تشکیل اسرائیل نامشروع بوده.
این رژیم بر اساس ظلم و زورگویی و اشغال نامشروع یک سرزمین و بیرون کردن مردمش تشکیل شد.

ضمنا رفتارهای این رژیم در طول این همه سال بسیار خشن و بی رحمانه و وقیحانه و توهین به بشریت و قوانین بین المللی بوده.

و بنابراین بنظر میرسه این رژیم برای کل بشریت یک تهدید باشه.

البته علت این خشونت و خودسری و غرور خاص اونها هم خودش جای پرسش و تفکر داره.

نظر و دلایل و اسناد خودتون رو در این باب بیان کنید.

متشکرم.

به نظر من بحث مشروعیت چندان هم درست نیست . اینطور بخوام حساب کنیم تقریبن هیچ کدام از کشورهای دنیا مشروعیت وجودی ندارند .

مثلن تمام کشور هایی که از تجزیه ایران بوجود آمده اند و یا حتا خود ایران که در دوران باستان با تسخیر سرزمینهای دیگه بوجود و آمد و بزرگ شد .

تهدید هم به نظر من یک مقداری زیادی بزرگنمایی هستش . نه یهودیان و نه اسرائیل تهدیدی برای کره ی زمین نیستند ولی سیاستهای فعلی اسرائیل میتونه به ضرر خودش باشه طوری که خیلی ها به این موضوع اشاره میکنند :

پاسخ تلویحی نتانیاهو به اوباما: اسرائیلی‌ها خود سرنوشت‌شان را تعیین می‌کنند

غرور اسرائیلی ها هم فکر نکنم بیشتر از غرور آمریکایی ها یا ایرانی ها یا هر ملیت دیگه ای باشه !

[folaani]

تشکیل خیلی‌ از کشور‌های امروز در جهان هم با گٔل و بل بل نبوده ، آمریکا و کانادا هم روی زمین دیگری تشکیل شده ، مکزیک هم همینطور، ایرلند شمالی با انتقال جمعیت انگلیسی‌ به ایرلند بخشی از بریتانیا مونده ، مساله مهم این هست که این کشور‌ها جایی نمی‌روند و بحث در مورد مشروع بودن یا نبودن هم بی‌ فایده هست.

بنده خیلی وقت پیش معیارم را برای این در یک فروم دیگر گفته بودم.
معیار را هم با کمی فکر و عقل و منطق بدست آوردم. بنظرم بدیهی است.
معیار مورد نظر بنده برای به رسمیت شناختن این کشورها/ساکنین جدید این است که مدت کافی از استقرار آنها بگذرد که دیگر تقابل و مدعی چندان و جدی ای از نسل قبلی ساکنان آن باقی نمانده باشد.
چون این نمیشود که هر کشوری هر روز مدعی شود که فلان جا در فلان جای تاریخ به ما تعلق داشته و ما اکنون میخواهیم آنرا بازپس بگیریم.
باید یک معیار معقولی برای این گذاشت.
که بنده معیار مورد نظرم را گفتم.
الان اسرائیل هنوز آنقدر زمان از تشکیل آن نگذشته و مدعیان و ساکنان قبلی آن هنوز منقرض نشده اند و اینگونه نیست که هیچ شانسی برای عوض شدن اوضاع و حتی بازگشت آنها و بازپسگیری سرزمینشان نباشد (بطور مثال چون ایران هم پشتیبان آنهاست).

پس اینطور اعمال در زمان خودشان نامشروع هستند، اما وقتی نسلها عوض شد و دیگر شرایط و پایداری بهینه برای دو طرف حاصل شد، دیگر نباید گذشته را بهانهء جنگ و بازپسگیری کرد.
شعلهء جنگ بین اسرائیل و ملت سابق فلسطین هنوز کاملا خاموش نشده است.
وقتی خاموش شد و نسلهای کافی گذشت که دیگر جنگ برای هیچیک از طرفین عاقلانه و خواستنی نبود، خب حرفی نیست و اسرائیل هم به رسمیت کامل شناخته میشود. شاید چون مسببان اصلی دیگر وجود ندارند و نسلهای جدید نباید قربانی خطاهای گذشتگان شوند. بهرحال این بهینه هم نیست و عموم دیگر تمایل واقعی به ادامهء این درگیری و شدیدتر کردن آن ندارند. چیزی که در این مدت طولانی نشد دیگر نمیشود/صرف ندارد و چیزی که در این مدت طولانی مستقر ماند را باید قبول کرد (البته عوض شدن نسلها شرط لازمی است، که بشر این خصوصیت را دارد).

ضمنا وضعیت آمریکا این وسط به گمانم کمی تفاوت میکند.
بومی های آمریکا کشور و حکومت خاص و متمرکزی نداشتند به آن معنا. و جمعیت آنها هم به گمانم برای چنان سرزمین وسیعی خیلی کم بوده. اما اینکه آنها را کشتار کردند و اندازهء نیاز و رفاهشان هم بهشان حق ندادند خب اشتباه و ظلم بوده است.

----------------------

متاسفانه ویدئوی یوتیوب شما را نمیتوانم ببینم (بعلت مشکل فیلترشکن).
توضیحی چیزی بدهید حداقل که چیست.

---------------------

قبلا یهود تهدیدی برای بشریت بود و باید نابود می‌شدند ، حالا که دیگر از نظر استراتژیکی نمیتوانید آن را بگویید ، اسرائیل تهدیدی برای بشریت است؟

بنده که گفتم نه منشاء مذهبی دارم و نه سیاسی/حکومتی/ملی و غیره.
یادم نمی آید هیچوقت هم گفته باشم یهود تهدیدی برای بشریت است.

خوب ۵ تهدیدی که اسرائیل برای بشریت ایجاد کرده است را لطفا نام ببرید؟

منظورتان چیست؟ کدام 5 تا؟

[Theodor Herzl]

الان اسرائیل هنوز آنقدر زمان از تشکیل آن نگذشته و مدعیان و ساکنان قبلی آن هنوز منقرض نشده اند و اینگونه نیست که هیچ شانسی برای عوض شدن اوضاع و حتی بازگشت آنها و بازپسگیری سرزمینشان نباشد (بطور مثال چون ایران هم پشتیبان آنهاست).

خوب بفرمایید بجنگید فلسطین را پس بگیرید! اسرائیل ۵ جنگ تمام عیار، ده‌ها جنگ کوچک تر و ۶ دهه عملیات تروریستی را شکست داده است ، من هم زیاد بدم نمی‌‌آید اوضاع اینگونه ادامه پیدا کند ، هر ۳-۴ سال یکبار یک جنگ ۱-۲ هفته‌ای و اوضاع نیز به همین منوال نیز میماند ۵۰ سال دیگر همینجوری بگذرد جمعیت یهودی‌ها در کرانه غربی با فلسطینی‌ها برابر میشود ، و تا ۲۰۰ نسل آینده نیز دیگر کسی‌ نمیتواند کشوری فلسطینی تشکیل بدهد! پس این گوی و این میدان ، بفرمایید بجنگید!:e530:

بومی های آمریکا کشور و حکومت خاص و متمرکزی نداشتند به آن معنا. و جمعیت آنها هم به گمانم برای چنان سرزمین وسیعی خیلی کم بوده. اما اینکه آنها را کشتار کردند و اندازهء نیاز و رفاهشان هم بهشان حق ندادند خب اشتباه و ظلم بوده است.

مگر فلسطینی‌ها داشتند؟ در طول تاریخ هیچ زمان کشوری به نام فلسطین وجود نداشته است.

بنده که گفتم نه منشاء مذهبی دارم و نه سیاسی/حکومتی/ملی و غیره.
یادم نمی آید هیچوقت هم گفته باشم یهود تهدیدی برای بشریت است.

شما را نمی‌گویم ، در کل می‌گویم که در زمانی‌ که اسرائیل نبود می‌گفتند یهود تهدیدی برای بشریت است ، حالا که اسرائیل آماده ، فقط نام یهود را به اسرائیل عوض میکنند ، کسی‌ هم به آنها خرده نمی‌گیرد ، چون می‌گویند منظور ما یهودی نیست بلکه به سیاست‌های اسرائیل و صهیونیست‌ها اعتراض داریم!

منظورتان چیست؟ کدام 5 تا؟

شما گفتید اسرائیل تهدیدی برای بشریت است ، من هم پرسیدم ۵ تا از این تهدید‌ها را نام ببرید

[folaani]

خوب بفرمایید بجنگید فلسطین را پس بگیرید! اسرائیل ۵ جنگ تمام عیار، ده‌ها جنگ کوچک تر و ۶ دهه عملیات تروریستی را شکست داده است ، من هم زیاد بدم نمی‌‌آید اوضاع اینگونه ادامه پیدا کند ، هر ۳-۴ سال یکبار یک جنگ ۱-۲ هفته‌ای و اوضاع نیز به همین منوال نیز میماند ۵۰ سال دیگر همینجوری بگذرد جمعیت یهودی‌ها در کرانه غربی با فلسطینی‌ها برابر میشود ، و تا ۲۰۰ نسل آینده نیز دیگر کسی‌ نمیتواند کشوری فلسطینی تشکیل بدهد! پس این گوی و این میدان ، بفرمایید بجنگید!:e530:

بحث جنگ و عاقلانه بودن یا نبودن و نتیجهء آن از بحث مشروعیت و ماهیت جداست.
مثلا بنده قبلا گفتم که صحیح نمیدانم کشورم کاسهء داغتر از آش شود.
ولی با این موافقم که اسرائیل ماهیت درستی ندارد و مثل یک آدم زورگو و جانی در یک محلهء بی قانون میماند.
ما نباید در برابر چنین افرادی به راحتی سرخم کنیم یا با آنها روابط دوستانه و کاملی مثل بقیه داشته باشیم و بخصوص نباید به بقا و تقویت آنها کمک کنیم. نباید تاییدکننده و مروج و مشروعیت دهنده باشیم برای آنها.
ولی خب همانطور که در دنیای واقعی آدم نمی آید همینطور خودش را با این همه آدم خلاف و زورگو و جانی رودررو کند و این کار عاقلانه نیست، بنظر بنده کشور منهم باید اینطور رفتار کند. با اسرائیل روابط گسترده و دوستی و همکاری برقرار نکند، اما دیگر کاسهء داغتر از آش و یکه و تنهای جنگجو در جهان نباشد. چون این کار عاقلانه نیست. همانطور که آدم در دنیای واقعی زندگی فردی اش چنین کاری نمیکند و عاقلانه نیست.

مگر فلسطینی‌ها داشتند؟ در طول تاریخ هیچ زمان کشوری به نام فلسطین وجود نداشته است.

جدی؟
خب بهرحال دو طرف نداشتن. و فلسطینی ها اونجا ساکن بودن و این صهیونیست ها بودن که متجاوز بودن.
جمعیت و شرایط دو طرف فکر کنم با قضیهء آمریکا تفاوت داشته. نه؟

شما گفتید اسرائیل تهدیدی برای بشریت است ، من هم پرسیدم ۵ تا از این تهدید‌ها را نام ببرید

بمب اتم که داره. تجاوز به کشورهای همسایه. رجزخوانی و ادعای گرفتن یک محدودهء خیلی وسیع. تمسخر قوانین بین المللی. تروریسم دولتی. کشتن اون طرفهای بیچاره توی کشتی که میخواستن به مردم تحت محاصره کمک های بشر دوستانه برسونن. و خیلی موارد دیگه.