[Anarchy]

پس پاسخ شما این است که با توجه به پیوندهای تاریخی یهودیان با اسراییل حق داشتند که بیایند و در آنجا ساکن شوند؟
و در عین حال مفهوم کشور را مفهومی جدیدی می دانید.

فکر نمیکنم در مسائل تاریخی زیاد جای بررسی برای کلمه ای به نام حق وجود داشته باشه!! همین تمایل یهودی ها برای بازگشت به ارض موعود نشون دهنده اون پیوند تاریخی هست که داشتن.بخوایم وارد این بحث ها بشیم باید اول کلمه حق رو ببینیم اصلا چه معنی ای میده!!! مثلا میشه سوالاتی کرد از این قبیل که عرب ها چه حقی داشتن بیان ساکن سرزمین شام بشن و ترکیب جمعیتی اون رو به مرور تغییر بدن تا مشکلات امروزی ایجاد بشه!!!
بله کشور در معنای مدرنش یه مفهوم جدید هست.شما غیر از این فکر میکنید؟!زمانی که هر کی به هر جا دلش میخواسته حمله میکرده و تسخیر میکرده و نسل کشی میکرده و ترکیب جمعیتی رو به هم میزده و نه سازمان مللی بوده نه مطبوعاتی نه اطلاع رسانی با امروز که دیگه امکان این نیست که از این اتفاقات بیوفته مفهوم کشور با گذشته متفاوت هست!!!

مرا بی دلیل متهم نکنید. سعی کنید همین حرفها را به نتیجه برسانیم.

فکر نمیکنم بی دلیل همچین کاری کرده باشم...

عثمانی ها ترک بودند. جمعیت ترکی در فلسطین ساکن نشده که اگر می شد الان این قسمت دنیا می توانست چون قبرس شمالی جزئی از ترکیه باشد. اما ساکنانش اعرابی بودند با ادیان مختلف قوم یهودی که 2000 سال پیش حاکم آن سرزمین بودند یا کوچ کردند یا در اقوام دیگر مخلوط شدند و الان در همین عربها بگردید دنبالشان.

مساله این نبود که کی ترک بود و کی عرب...بحث در مورد مالکیت قانونی بود که من گفتم عرب ها در زمان عثمانی مالکیتی بر اون زمین ها نداشتن و تحت سلطه حکومت عثمانی بودن.بعد از اون هم قیومیت انگلستان بر منطقه اعمال شد و بقیه قضایا!!!

جمعیت غیر یهودی اسراییل در سال 1517 98.3 درصد بوده. در سال 1918 از حدود 660000 ساکن بدبخت این منطقه حدود 60000 یهودی بودند یعنی 90.9 درصد غیر یهودی در سالهای بعد به موجهای مهاجرت که همگی با تبلیغات بنیاد صهیونیسم و کمک آنها بوده (و بله خبر داریم که قبل این سالها مهاجرت شده) جمعیت غیر یهود رسید به 70 درصد و بعد به ناگهان در سال 1949 رسید به 17 درصد! خودتان نگاهی به این آمار بیندازید و قضاوت کنید. بحث ما در مورد الان نیست بحث آن موقع است که شما مثال عثمانی مرا به سخره می گیرید. قومی آمده اند و جایی را تسخیر و جمعیت ساکن جابجا شده اند. در این مساله آیا اختلاف نظر دارید با من؟

شما از کلمات مناسبی استفاده نمیکنید..کدوم تسخیر؟کدوم جا به جایی؟مهاجرتی انجام شده اونم در چندین مرحله و هر کدوم رو عواملی باعث شده.شما باز ناگهانی دوست دارید بعضی از حوادث رو نادیده بگیرید.

نهایتا ولی معتقدید که این ساکنان قبلی آیا به حق جابجا شدند یا ناحق؟

کدوم جا به جایی رو میفرمایید؟!

خیر منکر نیستم اشاره من به بند کردن به اشاره های کتاب مقدس در مورد وعده دادن این سرزمین از سوی خدا به قوم یهود است. بنده باور ندارم که خدا برای قومی زمین به نام می زند. پادشاهی اسراییل تاریخی هم آگاهی دارم ولی می دانم که در دنیای باستانی بسیاری پادشاهیها و دولت ها بوده که اکنون دیگر نیستند. جابجا شده اند. در اقوام دیگر ترکیب شده اند و یا از بین رفته اند.

بله من هم فکر میکنم این حرف خنده داری هست که خدا جایی رو به قومی وعده بده ولی همون طور که گفتم صرفا منظورم حضورشون در اون بخش از دنیا بوده.بالاخره این قوم یه جایی تو دنیا داشتن یا نه!!

ساده است علت در اعتقادات دینی نهفته است در داستان صلیب کشیده شدن عیسی مسیحیان افراطی یهودیان را مقصر می دانند.
مورد دیگر: بنگرید به ترکیب فعلی جمعیت اسراییل حدود نیمی را اعراب یهودی تشکیل داده اند.
مورد دیگر: در قرون وسطی یهودیان اروپا آواره بودند یا باید باج می دادند و یا می رفتند. همیشه این قوم تحت ستم بودند زمانی در اسپانیا همگی را سوار کشتی کردند و بیرون انداختند. حق شهروندی در قرن 17 به یهودیان داده شد یعنی قبل از آن با بقیه برابر نبودند.
و آخر هم می رسیم به هولوکاست که در تاریخ بشر بی سابقه است. ننگی بزرگ و دردناک بر دامان اروپا.
باز اگر حرفهای من را قبول ندارید بروید مقاله یهودی ستیزی را بخوانید.

البته نیم که نیستن 20% هستن:

In 2006, the official number of Arab residents in Israel was 1,413,500 people, about 20% of Israel’s population. This figure include 209,000 Arabs (14% of the Israeli-Arab population) in east Jerusalem, also counted in the Palestinian statistics, although 98% of East Jerusalem Palestinians have either Israeli residency or Israeli citizenship.[SUP][72][/SUP]

منظور من این بود که فرمودین یهودی ستیزی اروپایی ها بیشتر از مسلمان ها بوده...برای این بیشتر بودن مدرک خواستم!!!! یعنی این چیزی نیست که قابل اندازه گیری باشه و بیشتر حالت شعاری داره!!!

کار یهودیان (صهیونیستها) اصلا مسخره و پوچ نبوده بلکه بسیار هوشمندانه و با برنامه ریزی و صرف هزینه و وقت و حتی جان بوده و به همین دلیل هم هست که توانستند در میان دریایی از اعراب دوام بیاورند و کشورشان را بنا کنند. مسخرگی ادعای حقانیت داشتن بر اساس تاریخ باستان است. شما قیاس مع الفارق بدانید مشکلی نیست.

برای من و شما که جای یهودی ها نبودیم و نیستیم شاید مسخره باشه اما باز برمیگردم که به حرف خودتون که باید پای درد دل هر گروه و قونی نشست...در مورد قیاس مع الفارق بودن مثال های شما در مورد بهایی ها و ترک ها و ارمنی ها و سرخ پوست ها هم شکی ندارم.اگه دوست داشتید میتونیم تو تاپیک دیگه ای در موردشون بحث کنیم.

قبول من در این مسایل اختلاف نظری ندارم به این دلیل ادامه ندادم. در آمریکا هم با سران سرخپوستها قرارداد می بستند و هزاران کیلومتر زمین را بابت چند تا تفنگ می خریدند. داستان قدیمی قوم هوشمند سر قوم بی دانش را قانونی کلاه می گذارد است!

البته عرب ها هم خودشون مقصر بودن در این بلایی که سرشون اومد...بودن یهودی ها در کنارشون میتونست به خوبی و خوشی تموم بشه اما خودشون خواستن گره رو با دندون باز کنن که نتونستن!!!

معمولا همه کشورهای (دولت حکومت یا هر چه می پسندید!) دنیا برای مهاجرت بیگانگان قانون می گذارند. اما اگر حکومت دست مردم منطقه نباشد داستان طور دیگری است. در این شرایط همه چیز با قانون جور در می آید اما نا حق.

شما دقیقا منظورتون کدوم دور از مهاجرت هست؟! خب نمیدونم زمان عثمانی ها قوانین مهاجرتی به چه شکل بوده..شما اطلاع دارین؟اصلا دوران قیومیت انگلستان رو فراموش کنید فعلا!!

اگر حکومت دست مردمان ساکن می افتاد بسته به نیاز اجازه مهاجرت صادر می کردند (نیاز هم داشتند) اگر می دیدند نارضایتی و درگیری ایجاد کرده نه جلویش را می گرفتند.

بازم باید برگردیم به زمان عثمانی ها!!!

انگلیش آنقدر اجازه مهاجرت داد تا انقلاب شود دو سالی هم اعراب را سرکوب کرد و بعد مهاجرت را غیرقانونی اعلام کرد که البته بازهم آمدند. هیچوقت هم دو تا کشور با این مرزهای عجیب ایجاد نمی شد. چون مهاجران باید به قوانین و حق حاکمیت آنجا که می روند احترام بگذارند.

البته یه نکته هم هست.اون مساله حق national home به خاطر افزایش جمعیت یهودی ها ایجاد نشد و دقیقا ماجرا بر عکس هست.من هم تنها نکته ای رو که مشکل دار میدونم این نحوه تقسیم بندی هست..تو پست قبلی هم پرسیدم که چرا این جوری تقسیمش کردن؟! البته باز هم ناگفته نماند که عرب های یهودی ستیز حاضر به پذیزش جمعیت یهودی در بین خودشون نبودن که مثلا یه کشور واحد داشته باشن و برای همین که این جنگ و دعواها تموم بشه رای به تقسیم داده شد.

از کجایش بگویم و بعد آیا شما قبول می کنید. از دیدگاه من یکطرفانه به ماجراها نگریسته است. حتی حق داشتن کشور برای فلسطینیها را زیر سئوال برده و یا کلمه فلسطین را هم نمی خواهد به فلسطینیها بدهد...

خب باز این نشد جواب.شما بگو دقیقا کجا و دست از کلی گویی بردار!!! مثل نقل قول قبلی شما در مورد myth بودن فلسطین که من عین مطلب رو آوردم و ادعای کذب شما رو نشون دادم.

فرق ایندو را می دانم! اینقدر اتهام نزنید. خطوط بعدی هم چیزی نیست که حرف مرا یکجانبه نشان دهد. بعد می فرمایید هدف قیومیت تشکیل خانه ملی برای یهودیان نبوده؟ همان سایت که معرفی کردید که همین را دارد می گوید. بفرمایید ما را روشن کنید اگر هدف تشکیل کشور یهودی نبوده چه بوده؟
این هم خطوط بعدی:
Whereas the Principal Allied Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty, and adopted by the said Powers, in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country; and
Whereas recognition has thereby been given to the historical connection of the Jewish people with Palestine and to the grounds for reconstituting their national home in that country; and
Whereas the Principal Allied Powers have selected His Britannic Majesty as the Mandatory for Palestine; and
Whereas the mandate in respect of Palestine has been formulated in the following terms and submitted to the Council of the League for approval; and
Whereas His Britannic Majesty has accepted the mandate in respect of Palestine and undertaken to exercise it on behalf of the League of Nations in conformity with the following provisions; and
Whereas by the afore-mentioned Article 22 (paragraph 8), it is provided that the degree of authority, control or administration to be exercised by the Mandatory, not having been previously agreed upon by the Members of the League, shall be explicitly defined by the Council of the League Of Nations;
confirming the said Mandate, defines its terms as follows:

خب میدونید مشکل کجاست؟!مشکل اینجاست که شما national home for jews رو با jewish state یکی در نظر گرفتید.اگه هدفشون دقیقا همینی بود که الان شده از همون اول میگفتن jewish state...وقتی نگفتن حتما دلیلی داشته!!! اتفاقا خیلی هم دقیقا اون جملات رو انتخاب کردن و میتونید به منابع در این زمینه رجوع کنید. از ابتدا قرار نبوده حتما کشور یهودی تشکیل بشه...دیگه واقعا بیشتر از این حوصله ندارم توضیح بدم.

این متن که آوردید در حال اثبات این است که فلسطینیها حق ندارند نام خود را فلسطینی بگذارند و فلسطین نامی جدید برای این کشور تشکیل نشده است.
و می گوید
historical revisionism and brainwashing the world with the “Big Lie” of a Palestinian people
شما بفرمایید، مردمی که ساکن فلسطین هستند و تازه هم نیامده اند را نمی توان فلسطینی نامید! و اگر بخواهند مستقل شوند نمی توانند بگویند اینجا کشور فلسطین زمین آبا و اجدادی ماست! مگر آنجا نبودند؟ همینجا ببینید درجه جهت گیری سایت منبعتان را.

این یه خطی رو که آوردید من کلش رو تو پست قبلیم آوردم.با زدن سر و ته یه متن معلومه این جوری نتیجه گیری میکنید..باید عرض معذرت اگه بخواید به همین شیوه ادامه بدید من از بحث با شما انصراف میدم...ضمنا من این رو تنها منبع ندونستم که همه حرفام مستند به همین باشه.

عربها می خواستند جمهوری متحد عربی را تشکیل دهند زورشان نرسید.
اگر بحث الان را می کنید بنده هیچوقت نگفتم اسراییل حق ندارد وجود داشته باشد. بحث ما تاریخی بود و به ریشه های قضیه نگاه می کردیم.

من لینک هایی رو در مورد توافقات بین فیصل و وایزمن آوردم و همین طور نامه نگاری بین مک موهان و حسین...اینا رو شما نادیده گرفتین ظاهرا!!!
همون بحث تاریخی و ریشه ها رو هم در نظر بگیرید یهودی ها کار چندان عجیبی انجام ندادن.عرب های ضد یهودی خودشون زیر بار نرفتن که با یهودی ها زندگی کنن.بعد هم که راه چاره شد تقسیم باز هم زیر بار نرفتن الان هم که رهبرشون گفته ما اشتباه کردیم اون زمان...

[Anarchy]

در مورد طرح تقسیم اون قطعنامه سازمان ملل رو پیدا کردم اما فرصت نکردم همه رو بخ.نم.
Resolution 181 (II). Future government of Palestine

[Anarchy]

[h=1]Proposals for a Jewish state[/h]

[Anarchy]

Why the UN Partition Plan Wasn't Implemented

[Theodor Herzl]

به همین ترتیب هم قبل شکست عثمانی کشورهای عراق و مصر و سوریه و اردن و ترکیه وجود نداشتند. استدلال قابل قبولی نیست.

مساله این نیست دوست گرامی‌ ، چنین ملت‌هایی‌ وجود داشتند ، ولی‌ چیزی به نام ملت فلسطینی وجود خارجی‌ ندارد ، چرا یک کشف باستانی نیست که یک اثر تاریخی‌ فلسطینی را در آن منطقه نشان بدهد؟ اینها عرب‌های ساکن آن سرزمین بودند نه چیزی به نام ملت فلسطین!

The Jewish element of the population numbers 76,000. Almost all have entered Palestine during the last 40 years.

این را هم باید در نظر بگیرید که بسیاری از سرزمین اسرائیل تحت حاکمیت بریتانیا در آن زمان صحرای خشک بوده است و یهودیان برای تجارت و زندگی‌ به مناطق اطراف می‌رفتند.

من نگفتم این اتفاقات نیفتاده, همانطور که گفتم این حق که بیایند قومی را از سراسر دنیا جمع کنند در جایی جمع کنند را چه کسی به جامعه ملل یا انگلیس یا بنیاد صهیونیسم داده است؟

یهودیان جهان ۱۹۰۰ سال قبل از اینکه از اسرائیل به بیرون رنده شوند روزی ۳ بار به سو‌ی آن سرزمین آرزو میکردند که عید پسح بعدی در اورشلیم خواهیم بود ، آن سرزمین جایی است که قوم یهود به وجود آماده است. اگر این سخن شما را در نظر بگیریم مثل این میماند که بگوییم خوب ایران چه حقی‌ داشته است که بعد از ۸۰ سال اشغال انگلیسی‌‌ها جزایر ۳ گانه را پس بگیرد؟ حال اشغال گران ما یونانی ، رومی ، عثمانی ، عرب و انگلیسی‌ بودند.

اما در مورد مهاجرت بی رویه بعد از جنگ جهانی دوم پنجمین دور مهاجرت یهودیان به اسراییل منجر به شورش سال 1936 اعراب شد:

کشتار ۱۹۲۹ حبرون چه؟ که ۶۷ یهودی به دست عرب‌ها کشته شدند؟ آیا آن هم بخاطر مرزهای ۱۹۶۷ بود یا مهاجرت؟ مساله چیز دیگری هست دوست گرامی‌!
http://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre

تا سال 1936 که انگلیس مجبور شد جلوی مهاجرت بیشتر یهودیان را بگیرد. در این حین یهودیان هم تشکیل میلیشیا دادند.

یکی‌ از دلایلی که یهودیان اروپا در آن زمان به سو‌ی اسرائیل روانه شدند این بود که هیچ کشوری به عنوان پناهنده آنها را قبول نمیکرد ، اکثر کشتی‌‌هایی‌ هم که انگلیس به اروپا پس فرستد ساکنین آن راهی‌ اردوگاه‌های مرگ شدند.

[Kaveh]

گرامی اصولا مقصر اصلی در این قضیه اروپاییان هستند. بازگشت یهودیان می توانست به شیوه دیگری صورت بگیرد. طوری که اعراب ساکن اینقدر دچار ظلم نشوند. از طرفی دولت انگلیس قبل از چرچیل با بستن گوش و چشم خود به کارهای هیتلر و چراغ سبز دادن اجازه دادند زمینه چنان جنایتی ایجاد شود.

یهودیان جهان ۱۹۰۰ سال قبل از اینکه از اسرائیل به بیرون رنده شوند روزی ۳ بار به سو‌ی آن سرزمین آرزو میکردند که عید پسح بعدی در اورشلیم خواهیم بود ، آن سرزمین جایی است که قوم یهود به وجود آماده است. اگر این سخن شما را در نظر بگیریم مثل این میماند که بگوییم خوب ایران چه حقی‌ داشته است که بعد از ۸۰ سال اشغال انگلیسی‌‌ها جزایر ۳ گانه را پس بگیرد؟ حال اشغال گران ما یونانی ، رومی ، عثمانی ، عرب و انگلیسی‌ بودند.

میان 2000 سال و 80 سال فرق بسیار است. اگر ایران بخواهد مالکیتهای 2000 سال قبل خود را پس بگیرد. باید نیمی از خاورمیانه را پس بگیرد.
البته فکر خوبیست!

کشتار ۱۹۲۹ حبرون چه؟ که ۶۷ یهودی به دست عرب‌ها کشته شدند؟ آیا آن هم بخاطر مرزهای ۱۹۶۷ بود یا مهاجرت؟ مساله چیز دیگری هست دوست گرامی‌!

من قبلا هم گفتم. فلسطینیان اگر عقل و شعور و مدیریتی همچون یهودیان داشتند که یا از همان ابتدا کشور متحدی تشکیل می دادند و یا همان تقسیم بندی سازمان ملل را می پذیرفتند و امروز هم در سایه سرمایه اسراییل کشور پیشرفته و ثروتمندی می بودند. اکثر رفتارها و اقدامات آنها در طی این سالیان احساسی و بدون داشتن چشم انداز بوده است.

[Anarchy]

گرامی اصولا مقصر اصلی در این قضیه اروپاییان هستند. بازگشت یهودیان می توانست به شیوه دیگری صورت بگیرد.

امکانش هست در این مورد بیشتر توضیح بدین؟!

[Theodor Herzl]

بازگشت یهودیان می توانست به شیوه دیگری صورت بگیرد.

چگونه؟

اکثر رفتارها و اقدامات آنها در طی این سالیان احساسی و بدون داشتن چشم انداز بوده است

مساله همین هست دوست گرامی‌ ، تفکر نابودی اسرائیل هنوز در میان بسیاری از عرب‌ها هست ، آنها اگر %۱ نیز احتمال بدهند که میتوانند اسرائیل را شکست بدهند ادامه خواهند داد ، ولی‌ اینگونه نیست ، اسرائیل شکست نمیخورد و سر جایش هست ، اسرائیل ۳۰۰ تا بمب اتمی‌ دارد که اگر روزی ببیند که وجودش در خطر است با ۴-۵ تا از آنها کّل خاورمیانه را میتواند شخم بزند! پس بهترین راه نشستن در یک میز و مذاکره است ،

[Anarchy]

اسرائیل ۳۰۰ تا بمب اتمی‌ دارد که اگر روزی ببیند که وجودش در خطر است با ۴-۵ تا از آنها کّل خاورمیانه را میتواند شخم بزند! پس بهترین راه نشستن در یک میز و مذاکره است ،

کسری ولی این چیزی که تو میگی اگه واقعا درست باشه اصلا خوب نیست.یعنی اسرائیل همش میخواد حرف زور بزنه و با زور همه چیز رو پیش ببره و فکر کنه نیاز آنچنانی هم به مذاکره برای حل مشکلاتش نداره!!غیر از اون هم ایجاد تنفر میکنه از خودش در این منطقه هم بهونه رو به دست کشورهای دیگه میده که به بمب اتمی برسن و رقابت ایجاد میشه هم به فرض محال در زمانی شاید یه گروه افراطی در اسرائیل سر کار اومدن و خواستن منطقه و دنیا رو به آشوب بکش!!!
در حالی که آمریکا و روسیه دارن به سمت نابودی تدریجی سلاح های اتمی خودشون پیش میرن حرف از داشتن 300 بمب اتمی حرف منطقی ای نیست اصلا!!!

[Theodor Herzl]

کسری ولی این چیزی که تو میگی اگه واقعا درست باشه اصلا خوب نیست.یعنی اسرائیل همش میخواد حرف زور بزنه و با زور همه چیز رو پیش ببره و فکر کنه نیاز آنچنانی هم به مذاکره برای حل مشکلاتش نداره!!غیر از اون هم ایجاد تنفر میکنه از خودش در این منطقه هم بهونه رو به دست کشورهای دیگه میده که به بمب اتمی برسن و رقابت ایجاد میشه هم به فرض محال در زمانی شاید یه گروه افراطی در اسرائیل سر کار اومدن و خواستن منطقه و دنیا رو به آشوب بکش!!!
در حالی که آمریکا و روسیه دارن به سمت نابودی تدریجی سلاح های اتمی خودشون پیش میرن حرف از داشتن 300 بمب اتمی حرف منطقی ای نیست اصلا!!!

اسرائیل که همین دیروز به بمب اتمی‌ دسترسی‌ پیدا نکرده از اوایل دههٔ ۶۰ میلادی دارای سلاح هسته‌ی هست و این یک مساله استراتژیک هست و بازدارنده ، کشوری که دارای بمب اتمی‌ بشه تقریبا نابودیش محال هست ، ( البته شوروی سابق داستان متفاوتی دارد). رقابت هسته‌ی هم در منطقه ایجاد نمیشه ، عرب‌ها از گشترش تفکر شیعه توسط جمهوری اسلامی بیشتر از اسرائیل می‌ترسند تا اسرائیل برای همین جلوی هسته‌ی شدن رژیم ایستادند. کلا هم نداشتن سلاح هسته‌ی بهتر از داشتن آن هست ، ولی‌ خوب راه دیگری نیست. من هم ترجیح میدم تمام دنیا از اسرائیل متنفر باشند و ما زنده باشیم تا اینکه در اشویتز بمیریم و دنیا ما را دوست داشته باشد ، کلا اینکه بقیه چه فکر میکنند برای من زیاد مهم نیست!