[Theodor Herzl]

اما در همین بند حق و حقوق برای دو طرف هست اما در عمل میبینیم فقط به اسرائیل رسیده...

خوب این بخاطر این هست که عرب‌ها باز جنگ یوم کیپور را راه انداختند ، جنوب لبنان را پایگاه ترور کردند و جنگ اول لبنان شروع شد ، هواپیما دزدیدند ، بمب گذاری کردند سر بریدند ....

خب در طرح تقسیم مگه به طرف فلسطینی نرسید؟چرا همون زمان ندادنش به اسرائیل؟

طرح تقسیم رو اصلا عرب‌ها قبول نکردند ، آنها تمامی‌ اسرائیل را می‌خواستند ، اصلا بحث هبرون آن زمان مطرح نبود ، تازه تا سال ۱۹۶۷ که کلّ کرانه غربی در کنترل اردن بودش اگر عرب‌ها جنگ ۱۹۶۷ را شروع نمی‌کردند تا به امروز آن مناطق تحت کنترل اردن بود.

اینکه نمیشه...خب از اون طرف هم همچنان شاهد ظهور حماس و امثالهم خواهیم بود.میگم که این قضیه زیادی با حس ناسیونالیسم قاطی شده و این حل نشدن برای اسرائیل و آینده اش هم خوب نیست.

ببینید ، دست و پای اسرائیل الان بسته هست ، ارتشی که در ۶ روز ارتش‌های ۵ کشور تا دندان مسلح عربی‌ رو در هم میکوبه فکر می‌کنید نمی‌تونه از پس کلاشینکف و خمپاره بر بیاد؟ کار اشتباهی‌ که اسرائیل کرد این بود که در جنگ غزه کار حماس رو تموم نکرد ، حالا که این‌همه فشار رو خریده بود ، یکدفعه تمامی‌ حماس رو محو میکرد ، کنترل غزه رو به محمود عباس میداد.

بحث مالکیت نیست..بحث تاریخ قوم یهود هست دیگه!! مشکلات و مصائب زیادی داشتن اما قرار نیست حالا در همه موارد از جمله حبرون و کرانه باختری و ... خودشون رو محق بدونن.یه کشور باشن مثل بقیه!!!

ببینید حق داشتن یهود به اسرائیل ربطی‌ به مسائل و مشکلات نداره اصلا ، اگه در طول تاریخ یهودیان در اروپا و کشور‌های عربی‌ در بهشت برین هم زندگی‌ میکردند ، از حق مالکیت اسرائیل چیزی کم نمیکرد.

[Anarchy]

خوب این بخاطر این هست که عرب‌ها باز جنگ یوم کیپور را راه انداختند ، جنوب لبنان را پایگاه ترور کردند و جنگ اول لبنان شروع شد ، هواپیما دزدیدند ، بمب گذاری کردند سر بریدند ....

باز هم این به کار اسرائیل مشروعیت قانونی نمیده...از نظر خودش شاید اما شورای امنیت آیا این حق رو بهش داده بود؟

طرح تقسیم رو اصلا عرب‌ها قبول نکردند ، آنها تمامی‌ اسرائیل را می‌خواستند ، اصلا بحث هبرون آن زمان مطرح نبود ، تازه تا سال ۱۹۶۷ که کلّ کرانه غربی در کنترل اردن بودش اگر عرب‌ها جنگ ۱۹۶۷ را شروع نمی‌کردند تا به امروز آن مناطق تحت کنترل اردن بود.

آخه منطقی نیست...طرح تقسیمی باشه و قرار بر تشکیل فلسطین باشه..بعد جنگ بین اعراب و اسرائیل رخ بده و اون کرانه باختری رو هیچ وقت سازمان ملل قانونا جز خاک اردن که محسوب نکرد.اداره اش با اونها بود!! بعد حالا اردن بگه من دیگه ادعایی ندارم و اسرائیل هم شروع کنه شهرک سازی و ادعای حبرون رو هم بکنه...این یعنی اسرائیل هم به قوانین پایبند نیست همیشه و از مغلطه تو هم بدی استفاده میکنه...

ببینید ، دست و پای اسرائیل الان بسته هست ، ارتشی که در ۶ روز ارتش‌های ۵ کشور تا دندان مسلح عربی‌ رو در هم میکوبه فکر می‌کنید نمی‌تونه از پس کلاشینکف و خمپاره بر بیاد؟ کار اشتباهی‌ که اسرائیل کرد این بود که در جنگ غزه کار حماس رو تموم نکرد ، حالا که این‌همه فشار رو خریده بود ، یکدفعه تمامی‌ حماس رو محو میکرد ، کنترل غزه رو به محمود عباس میداد.

بله اما راهش این نیست...این خوش خیالی هست که بتونه تمامی حماس رو محو کنه.دوباره از یه جای دیگه ظهور میکنه! باز دلیل و ریشه رو برطرف کرد که اونم پایان رسیدن به یه توافق دو طرفه هست...

ببینید حق داشتن یهود به اسرائیل ربطی‌ به مسائل و مشکلات نداره اصلا ، اگه در طول تاریخ یهودیان در اروپا و کشور‌های عربی‌ در بهشت برین هم زندگی‌ میکردند ، از حق مالکیت اسرائیل چیزی کم نمیکرد.

کی همچین حرفی زده؟ من از بودن اسرائیل دقاع میکنم اما خود هرتزل مگه تحت تاثیر چه شرایطی قرار گرفت که ایده جنبش صهیونیسم رو پایه ریزی کرد؟ همین مصائب و مشکلات بود که عامل شد دیگه...اسرائیل هم حق مالکیت رو چیزی رو نداشته از قبل و طبق اصول دنیای مدرن تکه زمینی بهش رسیده، مگه اینکه واقعا باور کنیم خدا این سرزمین رو به یهودیان وعده داده بود...

[Theodor Herzl]

.از نظر خودش شاید اما شورای امنیت آیا این حق رو بهش داده بود؟

خیلی‌‌ها این انتقاد رو به اسرائیل میکنند مثل شما که چرا اسرائیل خیلی‌ وقت‌ها با نظرات شورای امنیت و سازمان ملل موافقت نمی‌کنه! این قضیه درست هست ولی‌ فقط سطح قضیه رو نشون میده، چرا اسرائیل باید به قطعنامه‌های یک مشت کشور‌های بربر مثل روندا و پاکستان اهمیت بدهد؟ کشور‌هایی‌ که خودشان تا گردن به خون مردم خود آلوده هستند؟ سازمان ملل به آن شکلی‌ که امروز هست یک شرم برای نوع بشر هست! هر قدرت اخلاقی‌ که یک روز داشته است ، امروز دیگر از بین رفته است ، این را از مردم سوریه میتوانید بپرسید! شورای حقوق بشر سازمان ملل از کشور‌های آدم خوار مثل پاکستان و سوریه تشکیل میشود ، من تعجب می‌کنم که چرا آمریکا اصلا سازمان ملل را از خاک خود بیرون نمیکند تا بروند در دمشق و مسکو شورأ تشکیل بدهند و انقدر قطعنامه صادر کنند تا بترکند!

آخه منطقی نیست...طرح تقسیمی باشه و قرار بر تشکیل فلسطین باشه..بعد جنگ بین اعراب و اسرائیل رخ بده و اون کرانه باختری رو هیچ وقت سازمان ملل قانونا جز خاک اردن که محسوب نکرد.اداره اش با اونها بود!! بعد حالا اردن بگه من دیگه ادعایی ندارم و اسرائیل هم شروع کنه شهرک سازی و ادعای حبرون رو هم بکنه...این یعنی اسرائیل هم به قوانین پایبند نیست همیشه و از مغلطه تو هم بدی استفاده میکنه...

طرح تقسیم ۱۹۴۷ دیگه الان مطرح نیست ، اسرائیل باید مرز‌های قابل دفاع داشته باشه که مرز‌های ۱۹۴۷ قابل دفاع نیست.

اما خود هرتزل مگه تحت تاثیر چه شرایطی قرار گرفت که ایده جنبش صهیونیسم رو پایه ریزی کرد؟ همین مصائب و مشکلات بود که عامل شد دیگه...اسرائیل هم حق مالکیت رو چیزی رو نداشته از قبل و طبق اصول دنیای مدرن تکه زمینی بهش رسیده، مگه اینکه واقعا باور کنیم خدا این سرزمین رو به یهودیان وعده داده بود...

صهیونیسم از هرزل شروع نشده ، صهیونیسم رو پدر پدر پدر پدر پدربزرگ هرزل در اروپا وقتی‌ در کنار رودخانه‌های راین و دانوب گریه میکردند که روزی به اسرائیل باز خواهیم گشت ، وقتی‌ یهودی در مراکش و ایران و عراق روزی ۳ بار دعا و گریه میکرد که روزی به اسرائیل باز خواهیم گشت شروع کردند ، صهیونیسم با هرزل شروع نشده است ، اینکه اسرائیل باعث دفاع از یهودیان شده است که شکی‌ درش نیست ولی‌ این دلیلی‌ نیست که یهود به اسرائیل حق مالکیت دارد. حق مالکیت اسرائیل به یهود از حق تعیین سرنوشت یک ملت به خود ، از اینکه اسرائیل جایی بوده است که ما آنجا به دنیا آمدیم از اینکه همیشه در دنیا خارجی‌ بودیم ، از اینکه همیشه یهودیان در اسرائیل ساکن بودند ، و........... بر میاید.

[Theodor Herzl]

http://www.youtube.com/watch?v=O7ByJb7QQ9U&feature=related

[Anarchy]

ظاهرا امروز 67 تا راکت از نوار غزه به سمت اسرائیل شلیک شده...من نمیدونم اینها واقعا عقل ندارن یا زمان انجام این کار ها حشیشی چیزی مصرف میکنند؟! چه فایده داره این کار ها...

[Anarchy]

وای که اگه ایران آزاد شه و با اسرائیل رابطه دوستانه برقرار کنه چی میشه!! چه اتحادی میشه و چه فشاری به دوستان عرب میاد در منطقه...من که خیلی دوست دارم این اتفاق بیوفته و یه سفر برم اسرائیل رو ببینم.جاذبه های توریستی زیادی هم داره اسرائیل!!!

[Theodor Herzl]

ظاهرا امروز 67 تا راکت از نوار غزه به سمت اسرائیل شلیک شده...من نمیدونم اینها واقعا عقل ندارن یا زمان انجام این کار ها حشیشی چیزی مصرف میکنند؟! چه فایده داره این کار ها...

حماس سر عقل اومده یکمی ، به قطر و عربستان نزدیک شده از ایران و سوریه دور شده ، امیر قطر هم توی غزه بود این روز‌ها ، جمهوری اسلامی به جهاد اسلامی و بقیه گروه‌ها دستور میده که حمله کنند تا حماس رو به جنگ با اسرائیل بکشونه

[Anarchy]

خیلی‌‌ها این انتقاد رو به اسرائیل میکنند مثل شما که چرا اسرائیل خیلی‌ وقت‌ها با نظرات شورای امنیت و سازمان ملل موافقت نمی‌کنه! این قضیه درست هست ولی‌ فقط سطح قضیه رو نشون میده، چرا اسرائیل باید به قطعنامه‌های یک مشت کشور‌های بربر مثل روندا و پاکستان اهمیت بدهد؟ کشور‌هایی‌ که خودشان تا گردن به خون مردم خود آلوده هستند؟ سازمان ملل به آن شکلی‌ که امروز هست یک شرم برای نوع بشر هست! هر قدرت اخلاقی‌ که یک روز داشته است ، امروز دیگر از بین رفته است ، این را از مردم سوریه میتوانید بپرسید! شورای حقوق بشر سازمان ملل از کشور‌های آدم خوار مثل پاکستان و سوریه تشکیل میشود ، من تعجب می‌کنم که چرا آمریکا اصلا سازمان ملل را از خاک خود بیرون نمیکند تا بروند در دمشق و مسکو شورأ تشکیل بدهند و انقدر قطعنامه صادر کنند تا بترکند!

کسری جان اما این قابل قبول نیست...اسرائیل با رای همین سازمان ملل بود که تشکیل شد و اگر هر کشوری بنا به تشخیص خودش بخواد بگه قبول ندارم که سنگ رو سنگ بند نمیشه!! هر کشوری هم بهونه خودش رو داره...الان ایران هم با همین تشخیص خودش هست که زیر بار قطعنامه های شورای امنیت نمیره دیگه....به هر حال من جوابم رو نگرفتم که این مرز های قابل دفاع رو چطوری اسرائیل برای خودش تشخیص داده و زمین های طرف مقابل رو گرفته؟ تاریخ رو من نخوندم و شاید در سایه سکوت بقیه کشورهای بزرگ دنیا بوده که این کار رو کرده..

طرح تقسیم ۱۹۴۷ دیگه الان مطرح نیست ، اسرائیل باید مرز‌های قابل دفاع داشته باشه که مرز‌های ۱۹۴۷ قابل دفاع نیست.

از نظر حقوقی من واقعا انقدر اطلاع ندارم اما یعنی تا ابد دیگه اون طرح تقسیم دیگه قابل اجرا نیست؟حتی فرض کن روزی دیگه روابطش با کشور های عربی خوب شه و ایران هم نباشه و افراط گرایی هم نباشه دیگه برنمیگرده به اون مرزها؟ اینکه حتی چنین چیزی قابل تصور هم نباشه به نظر دورنمایی ایجاد میکنه که صلح پایداری رو نبینیم...البته من نظر دقیق طرف فلسطینی رو نمیدونم!!

حرف های طرف مقابل رو هم باید شنید بالاخره:

Why did Arabs reject the proposed UN GA partition plan which split Palestine into Jewish and Arab states?

صهیونیسم از هرزل شروع نشده ، صهیونیسم رو پدر پدر پدر پدر پدربزرگ هرزل در اروپا وقتی‌ در کنار رودخانه‌های راین و دانوب گریه میکردند که روزی به اسرائیل باز خواهیم گشت ، وقتی‌ یهودی در مراکش و ایران و عراق روزی ۳ بار دعا و گریه میکرد که روزی به اسرائیل باز خواهیم گشت شروع کردند ، صهیونیسم با هرزل شروع نشده است ، اینکه اسرائیل باعث دفاع از یهودیان شده است که شکی‌ درش نیست ولی‌ این دلیلی‌ نیست که یهود به اسرائیل حق مالکیت دارد. حق مالکیت اسرائیل به یهود از حق تعیین سرنوشت یک ملت به خود ، از اینکه اسرائیل جایی بوده است که ما آنجا به دنیا آمدیم از اینکه همیشه در دنیا خارجی‌ بودیم ، از اینکه همیشه یهودیان در اسرائیل ساکن بودند ، و........... بر میاید.

همه اینهایی که میگی درست اما این جنبشی که به موفقیت ختم شد ار هرتزل بود دیگه...اون هم شرایط زندگی خاصی داشت و همون ها هم اون رو سوق داد به انجام این تلاش ها...جنبش های ناسیونالیستی هم تو قرن 18 ام هم بی تاثیر نبود.منظورم این هست که شرایط خاصی که یهودی ها توی اون قرار داشتن هم بی تاثیر نبود در تلاش بیشتر برای تشکیل کشور یهودی!! چیزی از قبل به عنوان مالکیت وجود نداشته برای یهودی ها در اون سرزمین هر چند ریشه های تاریخی عمیقی داشتن...

خب هزاران سال قبل هم خیلی ها خیلی جاها به دنیا اومده بودن...این به طور خاص هیچ حق یا حتی انگیزه ای رو نباید ایجاد کنه...من بیشتر از همه فکر میکنم جنبه مذهبی این قضیه حتی به جنبه ناسیونالیستی اون میچربه!!

[Anarchy]

نمیدونم چرا هر چی بیشتر میگذره بیشتر احساس میکنم اسرائیل خیلی بیشتر از اونچه که هست باید امتیاز بده و حق فلسطینی ها واضحا پایمال شده!!!

مثلا این لینک ها رو ببینید...به نظرم خیلی تا حد زیادی حرف هاشون بدور از تعصب و منطقی هست:

God promised the descendants of the prophet Abraham the 'Promised Land', why are Palestinians defying the Almighty's prophecy?
Why Arabs fail to understand the unique and special connection Jews have to 'Eretz Yisrael'?
A Land With People, For a People with a Plan By LUDWIG WATZAL

مثلا شاید اگر طرح تقسیم 1937 پذیرفته میشد منطقی تر بود!! حالا عجیبه که عرب ها اون زمان به دادن این مقدار کم زمین به یهودی ها راضی نبودن اما بعد از جنگ جهانی دوم و هالوکاست، دنیا برای تموم کردن سریع این قضیه میاد و حدود دو برابر مقدار سال 1937 رو در طرح 1947 به طرف یهودی میده...این کار به نظر من خیلی احمقانه و بدون فکر بوده...همین هست که داستان تا امروز ادامه پیدا کرده!!

Peel Commission - WiKi
The Partition Plan
THE PEEL COMMISSION PARTITION PROPOSAL, 1937
Peel back time: Should Israelis revisit the partition plan of 1937? - Israel News | Haaretz Daily Newspaper

[ATTACH=CONFIG]957[/ATTACH]




کسری جان من که دسترسی ندارم..شما این دو کتاب رو خوندی؟

The Birth of the Palestinian Refugee Problem,1947-1949 (Cambridge Middle East Library): Benny Morris: 9780521338899: Amazon.com: Books
1949: The First Israelis: Tom Segev,Arlen N. Weinstein: 9780805058963: Amazon.com: Books

[Theodor Herzl]

کسری جان اما این قابل قبول نیست...اسرائیل با رای همین سازمان ملل بود که تشکیل شد و اگر هر کشوری بنا به تشخیص خودش بخواد بگه قبول ندارم که سنگ رو سنگ بند نمیشه!! هر کشوری هم بهونه خودش رو داره...الان ایران هم با همین تشخیص خودش هست که زیر بار قطعنامه های شورای امنیت نمیره دیگه....به هر حال من جوابم رو نگرفتم که این مرز های قابل دفاع رو چطوری اسرائیل برای خودش تشخیص داده و زمین های طرف مقابل رو گرفته؟ تاریخ رو من نخوندم و شاید در سایه سکوت بقیه کشورهای بزرگ دنیا بوده که این کار رو کرده..

سازمان المللی که بعد جنگ جهانی‌ دوم تشکیل شد ، یک اعتبار اخلاقی‌ داشت ، الان دیگه اعتبار اخلاقی‌ نداره ، منظورم اعتبار حقوقی نیست. یک ویدئو من پست کردم در مورد مرز‌های قابل دفاع ، اون رو ببینید توضیح میده که این یعنی‌ چی‌.

از نظر حقوقی من واقعا انقدر اطلاع ندارم اما یعنی تا ابد دیگه اون طرح تقسیم دیگه قابل اجرا نیست

خود فلسطینی هم دیگه به دنبال طرح تقسیم نیستند ، حالا شما چه اصراری داری؟

ما انقدر نباید وجود خودمان را برای همه توضیح بدهیم ، یک راهی‌ پیدا کنید با این وضعیت بسازید. اینها از ایرانی‌‌ها بیشتر از اسرائیل متنفر هستند ، از یک فلسطینی بپرسید بین یک شیعه و یک یهودی کدام بیشتر دشمن است می‌گوید شیعه!