گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 02-05-2014

مزدك بامداد نوشته: کمونیسم که صدقه و بنگاه نیکوکاری نیست، گرفتن سزامندی[١] خود است.
اگر شما مالیت بالا میدهدید برای این است که درآمد بالایی
از کار دیگران دارید ( به گمان خودتان از کار خودتان است)
و از همان باژ[٢] برای اینکه بهره دهان شورش نکنند، به گونه ی
کاریاری[٣] ها همبودین[٤]، مانند بهداست و پول بیکاری و اینها
به همان ها بخشی پرداخت میشود، چون اینها از تاریخ چشمشان
ترسیده است. بسنده است که این کاریاری ها و این سامانه[٥] به هم
بریزد تا کمونیست ها دوباره رو بیایند، درست مانند یونان...
----
ما هم میگوییم که فرنود[٦] های شما نادرست هستند که اینجا داریم
گفت و ستیز میکنیم و گرنه میرفتیم Zwiebelrostbraten با هم میخوردیم !

من تنها چگونه از کار دیگران پول در میاورم! این هم از آن ادعاهای عجیب و غریب کمونیستی بود!!!!!
ما بقی هم که روضه است مزدک گرامی، کمونیسم هم گرفتن حق خود نیست بلکه قبضه کردن کل قدرت و ثروت است توسط عده ای محدود که خود را رهبر عزیز مینامند و بقیه جامعه را کلهم اجمعین تحت کنترل و مالکیت مستقیم خود در میاورند!
اگر کمونیسم به راستی به دنبال برقراری عدالت بود میرفت به دنبال بهره مندی همه به میزان شایستگیشان از قدرت + ثروت . در صورتی که در کمونیسم میدانیم که اینچنین نیست و قدرت + ثروت باید در دست دولت باشد و تنها از ثروت به جامعه اندکی صدقه میدهد و مابقی همگی خرج خود دولت و جنگ سرد و دشمن خیالی به نام بورژوا و امپریالیسم و ... میشود!
اصولن کمونیسم بدون دشمن توانایی ابراز موجودیت هم نخواهد داشت! کمونیستها هم تا به امروز در برابر دشمن وامانده و ضعیف هستند و تمام زورشان را بر سر همان مردمی خالی میکند/کرده اند که دم از دفاع از حقوقشان میزند.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 02-05-2014

sonixax نوشته: قدرت + ثروت باید در دست دولت باشد و تنها از ثروت به جامعه اندکی صدقه میدهد

اینرا پیشتر گفتیم ، دارایی و توان ازکار رنجبران و کارگران می آید
و هیچ ناروا نیست که بدست دوکت کارگری گردانندگی شود.
مهند همان است که دولت نماینده ی کارگران باشد و نه ابزار
سرکوب بهره کشان. چرا که هیچ همبودی بی گردانندگی نمیشود.
---
روشن است که سرمایه دار و بهره کش، چنبین چیزی را دوست ندارد
و چیزی را که از کار دیگران میدزد ، به پای "کار" و زرنگی ! خود مینویسد!

•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 02-05-2014

مزدك بامداد نوشته: کمونیسم که صدقه و بنگاه نیکوکاری نیست، گرفتن سزامندی[١] خود است.
اگر شما مالیت بالا میدهدید برای این است که درآمد بالایی
از کار دیگران دارید ( به گمان خودتان از کار خودتان است)
و از همان باژ[٢] برای اینکه بهره دهان شورش نکنند، به گونه ی
کاریاری[٣] ها همبودین[٤]، مانند بهداست و پول بیکاری و اینها
به همان ها بخشی پرداخت میشود، چون اینها از تاریخ چشمشان
ترسیده است. بسنده است که این کاریاری ها و این سامانه[٥] به هم
بریزد تا کمونیست ها دوباره رو بیایند، درست مانند یونان...
----
ما هم میگوییم که فرنود[٦] های شما نادرست هستند که اینجا داریم
گفت و ستیز میکنیم و گرنه میرفتیم Zwiebelrostbraten با هم میخوردیم !

بهتر بود امیر مساله را طور دیگری باز میکرد :

شخص اول و دوم با سنگ و دست خالی و ... میروند ماهیگیری و در جریان ماهیگیری یا اصلن ماهی گیرشان نمی آید یا اگر بیاید بسیار اندک و کم است.
شخص سوم به خاطر استعدادی که دارد یک تور ماهیگیری با علف و ... درست میکند و به راحتی صدها ماهی میگیرد.
شخص اول و دوم که گشنه مانده اند به شخص سوم مراجعه میکنند و شخص سوم میگوید تنها در صورتی تورش را در اختیار آنان میگذارد که سهم بیشتری از ماهیگیری داشته باشد.
شخص اول و دوم با یک سنگ به سر شخص سوم کوبیده وی را میکشند تور را بر میدارند میروند ماهی میگیرند! دست آخر هم دوتایی سر تور دعواشون میشه همدیگر را میکشند!!!!!! (اصولن دلیل انشعاب مداوم احزاب کمونیستی هم همین است)
در اینجا نه تنها دزدی از شخص سوم صورت گرفته! بلکه قتل هم صورت گرفته تنها و تنها به خاطر اینکه شخص اول و دوم کم استعداد تر هستند و نمیتوانند تور درست کنند.
پس یا می آیند و مدل سرمایه داری را قبول میکنند و هم خودشان سیر میشوند و به مغز مبارک هم فشار نمیاورند! یا نهایتن همگی با هم از بین میروند.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 02-05-2014

مزدك بامداد نوشته: اینرا پیشتر گفتیم ، دارایی و توان ازکار رنجبران و کارگران می آید
و هیچ ناروا نیست که بدست دوکت کارگری گردانندگی شود.
مهند[١] همان است که دولت نماینده ی کارگران باشد و نه ابزار
سرکوب بهره کشان. چرا که هیچ همبودی[٢] بی گردانندگی نمیشود.
---
روشن است که سرمایه دار و بهره کش، چنبین چیزی را دوست ندارد
و چیزی را که از کار دیگران میدزد ، به پای "کار" و زرنگی ! خود مینویسد!

ما هم پیشتر برای شما توضیح دادیم که تمرکز قدرت و ثروت برابر است با ایجاد فساد! لذا یک دولت هرگز نمیتواند نماینده جامعه باشد مگر آنکه بی اختیار و بی قدرت و ثروت باشد و تنها نهادی اجرایی باشد برای اجرای اوامر جامعه.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 02-05-2014

sonixax نوشته: ما هم پیشتر برای شما توضیح دادیم که تمرکز قدرت و ثروت برابر است با ایجاد فساد! لذا یک دولت هرگز نمیتواند نماینده جامعه باشد مگر آنکه بی اختیار و بی قدرت و ثروت باشد و تنها نهادی اجرایی باشد برای اجرای اوامر جامعه.

= هم خر هم خرما

برای ما هم بگویید چگونه دولتی که هیچ زور و توانی پشت اش
نیست میتواند در برابر میلیارد‌ها دلار بهره‌کشی که یک تنه ٥ تا
کشور را توی جیب اش میگذارد دچار گندیدگی و کژروی نشود؟

sonixax نوشته: برای اجرای اوامر جامعه.

پ.ن.
پیشتر هم این توضیح را آورده بودید, هم شما هم [MENTION=299]Dariush[/MENTION] هم چند تن دیگر, ولی هر
چه ما خواستیم, درخواستیم, بازخواستیم که برای ما از چگونگی و سازوکار فرایند پرده‌بردارید, برنداشتید که برنداشتید ...


پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 02-05-2014

Mehrbod نوشته: برای ما هم بگویید چگونه دولتی که هیچ زور و توانی پشت اش
نیست میتواند در برابر میلیارد‌ها دلار بهره‌کشی که یک تنه ٥ تا
کشور را توی جیب اش میگذارد دچار گندیدگی و کژروی نشود؟

مشکل اصلی شما این است که جامعه ی بدون دولت یا با دولت بدون قدرت را اصلن نمیتوانید متصور شوید! البته من هم چنین مشکلی را پیشتر داشتم اکنون ندارم.

Mehrbod نوشته: = سرمایه‌دار بهره‌کش


پ.ن.
پیشتر هم این توضیح را آورده بودید, هم شما هم @Dariush هم چند تن دیگر, ولی هر
چه ما خواستیم, درخواستیم[١], بازخواستیم که برای ما از چگونگی و سازوکار[٢] فرایند پرده‌بردارید, برنداشتید که برنداشتید ...

دولتی که مالک تمام قدرت و ثروت باشد قطعن فاسد است/میشود و تمامی نمونه های تاریخی تا کنون چیزی غیر از این را نشان نداده اند.

ساز و کاری که دولت در اختیار جامعه باشد و نه جامعه در اختیار دولت چیز چندان پیچیده ای نیست به خصوص با تکنولوژیهایی که همین الان در دسترس داریم.
تصویب قوانین میتواند به جای آنکه به تائید نمایندگان جامعه برسد مستقیمن به تائید تک تک اعضای آن جامعه برسد، نمونه سوئیس نشان داده که چنین چیزی شدنیست. (قوانین از طرف افرادی از جامعه در رسانه ها پیشنهاد میشوند ، زمانی که موافقت بیش از صد هزار نفر را جلب کرد به رفراندوم عمومی گذاشته میشود)
تنها باید شرایطی را مهیا کرد که حقوق اقلیت پایمال نشود، برقراری این شرایط میتواند با تصویب یک قانون اساسی اصولی و تقسیم عادلانه قدرت (و نه ثروت به تنهایی) صورت گیرد.
در نهایت دولت میشود مجری خواست آن جامعه که توسط قوانینی که مستقیمن به تائید اعضای آن رسیده، دولت باید تنها و تنها نقش یک مرکز کنترل را بازی کند که فرمانش را نه از رئیس جمهور و صدر اعظم و یک سری نماینده چاچول باز بلکه از جامعه میگیرد. در اینجا دولت تنها نقش هماهنگ کننده کارها را بر عهده خواهد داشت.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Ouroboros - 02-05-2014

مزدك بامداد نوشته: این نمونه هیچ پیوندی به گره مهادین میان سرمایه داری و هنبازگرایی
که همان بهره کشی هومن از هومن است، ندارد و بیشتر همانند یک
نیکوکاری هومنی است! این نیکوکاری همه جا کمابیش یافت میشود.
داستان شما آنگاه به ستیز سرمایه و کار پیوند می یافت که برای نمونه،
یکی از سه تن، با گفتن این که پروانه ی رسمی ماهی گیری را او
به تنها دارد، دو تن دیگر را به ماهی گیری فرستاده و خود لم میداد و
بهر خود را از شکار آنها، با داشتن این برگه ی کاغذ، میگرفت !

•
پارسیگر

ما درباره‌ی یک جنبه‌ی دیگری از سرمایه‌داری صحبت می‌کنیم، بحث تکلیف محصول نهایی کار است، فعلا کاری به ابزار تولید نداریم. ولی بیش از آن، بحث تکلیف اعضای جامعه است که حاضر به کشیدن بار خود نمی‌شوند که برخلاف نظر شما، گستره‌ی بسیار وسیع‌تری از «سرمایه‌داران» را شامل می‌شود. در شوروی سابق ما می‌بینیم که روسیه از دو، تا چهل برابر آنچه را از جماهیر دیگر وارد می‌کرد را به آنها صادر می‌کرد، به زبان بازاری، بار آنها را می‌کشید. بجز انهم بحث اعضایی از جامعه است که حاضر به کشیدن بار دیگران نیستند. تکلیف اینها در سیستم سوسیالیستی چه می‌شود؟‌ اگر کسانی که مولد مازاد هستند حاضر به همیاری از غیرمولدان(که در هر جامعه‌ای به هر دلیلی وجود خواهند داشت)نشوند تکلیف چیست؟ در قالب همین مثال بالا، شما آیا اجازه می‌دهید که نفر سوم ماهی‌های خود را تماما نگاه بدارد؟ اگر بله، پس چگونه می‌خواهید از ظهور دوباره‌ی اختلاف طبقاتی جلوگیری بکنید؟ اگر نه، پس چگونه برگرفتن ماهی‌های او با زور دزدی و واداشتنش به کار دوباره برده‌داری نیست؟

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 02-05-2014

sonixax نوشته: مشکل اصلی شما این است که جامعه ی بدون دولت یا با دولت بدون قدرت را اصلن نمیتوانید متصور شوید! البته من هم چنین مشکلی را پیشتر داشتم اکنون ندارم.

این از نا آگاهی‌ شما از کمونیسم و لنینیسم سرچشمه می‌گیرد! خود لنین یک آنارشیست بود و به دولت کارگری به یک دورهٔ گذار از کاپیتالیسم به آنارشیسم نگاه میکرد! پس لزوما یک کمونیست که مهربد هست باید یک آنارشیست باشد! مگر اینکه مهربد غیر این را بگوید که کمونیست نیست!

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Ouroboros - 02-05-2014

Theodor Herzl نوشته: این از نا آگاهی‌ شما از کمونیسم و لنینیسم سرچشمه می‌گیرد! خود لنین یک آنارشیست بود و به دولت کارگری به یک دورهٔ گذار از کاپیتالیسم به آنارشیسم نگاه میکرد! پس لزوما یک کمونیست که مهربد هست باید یک آنارشیست باشد! مگر اینکه مهربد غیر این را بگوید که کمونیست نیست!

کاپیتالیسم: مالکیت خصوصی بر ابزار تولید.
سوسیالیسم: مالکیت دولتی بر ابزار تولید.
کمونیسم: مالکیت عمومی غیرمتمرکز بر ابزار تولید، برچیدن دولت، کشور، ملت، طبقه و ...
آنارشیسم:مالکیت عمومی غیرمتمرکز بر ابزار تولید، برچیدن دولت، کشور، ملت، طبقه و ...


نقطه‌ی اختلاف بر سر مرحله‌ی گذار است، ما می‌گوییم دولت در ذات خود سرکوبگر است و هیچ مشخص نیست که فردای انقلاب نوک پیکان سرکوب را به روی ما برنگرداند، مارکسیستها می‌گویند مسئله ذات دولت نیست بلکه جهتمندی آنست و دولتی که به خدمت پرولتاریا درآمده سرکوبش هم خواستنی و به سود بیشترین میزان مردم خواهد بود. ما می‌گوییم بیایید همان فردای انقلاب به کمونیسم برسیم، آنها می‌گویند که نمی‌شود و باید آرام‌آرام جامعه را به موقعیتی چنان آرمانی نزدیک کرد. هر دو طرف استدلالات جالبی دارند ولی در پایان نمی‌توانیم به توافق برسیم و دو جناح باقی می‌مانیم.

در تجربه‌ی تاریخی هم هرگاه با یکدیگر متحد شده‌ایم و سرمایه‌داری را ساقط کرده‌ایم، فردای انقلاب همان برگشتن نوک پیکان به سوی خود بدنه‌ی انقلاب رخ داده و شما، ما را کشته‌اید!
حالا ولی اشکالی ندارد گذشته‌ها گذشته، قول بدهید که دیگر نمی‌کشید ما قبول می‌کنیم.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 02-05-2014

Ouroboros نوشته: کاپیتالیسم: مالکیت خصوصی بر ابزار تولید.
سوسیالیسم: مالکیت دولتی بر ابزار تولید.
کمونیسم: مالکیت عمومی غیرمتمرکز بر ابزار تولید، برچیدن دولت، کشور، ملت، طبقه و ...
آنارشیسم:مالکیت عمومی غیرمتمرکز بر ابزار تولید، برچیدن دولت، کشور، ملت، طبقه و ...


نقطه‌ی اختلاف بر سر مرحله‌ی گذار است، ما می‌گوییم دولت در ذات خود سرکوبگر است و هیچ مشخص نیست که فردای انقلاب نوک پیکان سرکوب را به روی ما برنگرداند، مارکسیستها می‌گویند مسئله ذات دولت نیست بلکه جهتمندی آنست و دولتی که به خدمت پرولتاریا درآمده سرکوبش هم خواستنی و به سود بیشترین میزان مردم خواهد بود. ما می‌گوییم بیایید همان فردای انقلاب به کمونیسم برسیم، آنها می‌گویند که نمی‌شود و باید آرام‌آرام جامعه را به موقعیتی چنان آرمانی نزدیک کرد. هر دو طرف استدلالات جالبی دارند ولی در پایان نمی‌توانیم به توافق برسیم و دو جناح باقی می‌مانیم.

در تجربه‌ی تاریخی هم هرگاه با یکدیگر متحد شده‌ایم و سرمایه‌داری را ساقط کرده‌ایم، فردای انقلاب همان برگشتن نوک پیکان به سوی خود بدنه‌ی انقلاب رخ داده و شما، ما را کشته‌اید!
حالا ولی اشکالی ندارد گذشته‌ها گذشته، قول بدهید که دیگر نمی‌کشید ما قبول می‌کنیم.

"ان شااله گربه است؟!":)))

از دید من مشکل پایه ای تر از این حرفاست،کلا من "انقلاب های کلاسیک" رو ناکارامد و نامشروع میبینم،چون مجبور به سرکوب و اعدام هستند.انقلابی که توش نیاز نباشه کسی رو سرکوب کرد یک انقلاب نرم و ناشی از یک نافرمانی مدنی گسترده هست نه حمله به مراکز دولتی و سرنگونی حکومت.

---